Re: Dieu et l'Islam

[_nawel]

Frères, anges ou moqueurs, on s'aime et c'est ce qui compte.

[Golem]

Jipé, Le fait qu'il y ait un article de trop dans ma phrase ne change en rien le sens de la phrase, tu le sais très bien, tout le monde le sait, ta mauvaise foi est évidente.

Voila, tu es souillé par tes paroles.

Ce qui souille l'homme ce n'est pas ce qui entre dans sa bouche mais ce qui en sort.

[aleph]

Encore une fois essaie de ne pas raconter n'importe quoi nawel : le butin est l'"Ensemble des biens que l’on prend à l’ennemi pendant une guerre, après une victoire". L'ensemble de la Sourate est explicite.
Et butiner n'est qu'un parent étymologique du bas allemand.
Le code de langage est le même pour tout le monde, y compris pour Chouraqui.
La sourate dont il est question est destinée à dorer le blason de Mahomet qui lorsqu'il remporte des victoires se dépêche de s'en servir pour prouver qu'il est bien soutenu par Allah. Ce qui est une invitation à continuer dans sa logique de conquérant.

Si la discussion s'arrête ici, pas de souci.

Pour ma part je n'ai fait que donner un avis, maintenant s'il s'agit d'un "point barre" c'est encore toi la chef.

Dans ce contexte Nawel, je ne peux que t'encourager à développer ton argumentaire, je suis de ceux qui pensent que les mots dans les textes bibliques, ne veulent pas toujours dire ce qu'ils signifient, je suis donc assez curieux de voir ce que d'autres que moi voient en lisant un texte qui serait clair et fini pour d'autres.

[_nawel]

Encore une fois essaie de ne pas raconter n'importe quoi nawel : le butin est l'"Ensemble des biens que l’on prend à l’ennemi pendant une guerre, après une victoire". L'ensemble de la Sourate est explicite.
Et butiner n'est qu'un parent étymologique du bas allemand.
Le code de langage est le même pour tout le monde, y compris pour Chouraqui.
La sourate dont il est question est destinée à dorer le blason de Mahomet qui lorsqu'il remporte des victoires se dépêche de s'en servir pour prouver qu'il est bien soutenu par Allah. Ce qui est une invitation à continuer dans sa logique de conquérant.

Si la discussion s'arrête ici, pas de souci.

Pour ma part je n'ai fait que donner un avis, maintenant s'il s'agit d'un "point barre" c'est encore toi la chef.

Dans ce contexte Nawel, je ne peux que t'encourager à développer ton argumentaire, je suis de ceux qui pensent que les mots dans les textes bibliques, ne veulent pas toujours dire ce qu'ils signifient, je suis donc assez curieux de voir ce que d'autres que moi voient en lisant un texte qui serait clair et fini pour d'autres.

Oui assurément mais s'il y a une chose bien difficile est de comprendre le Coran, je t'avoue que seule je n'aurais même pas pu en comprendre un seul Verset.

Je suis l'écho tout simplement et j'aimerais tant que l'on me croit mais je sais que jamais personne ne me croira.

Le sujet s'y prête, j'insère toutes les Sourates où le mot "butin" apparaît, ensuite il suffit de se faire une opinion personnelle.

Spoiler:

[Nouth.]

(parle à nawel)Généralisation abusive encore une fois. Tous les musulmans ne sont pas des islamistes qui adaptent le Coran et leur vision d'Allah à leur projet politique de société régie par la charia.

L'islam est pluriel, je suis bien d'accord. D'ailleurs on peut l'entendre souvent cette expression: "je te jure sur le coran de la Mecque que c'est vrai".  Pourquoi? Car au sein de la croyance, normalement il n'y a qu'un coran incrée que Al Ilah  a fait descendre à Son messager qui par la suite est revenu à son auteur. Tout les corans qu'on peut lire sont des coran trafiqués par des humains dont même les Chiites avouent que ce livre est falsifié.

Pour moi Muhammad a existé et il était un mercenaire à la solde des judéo-nazaréen qui a su profiter de la guerre dans la péninsule arabique en prenant notamment les pleins pouvoir à Médine.
Le coran a d'après moi à l'origine surement été écrit par un Rabbin.

Maintenant quand vous parlez d'islamistes, il faut savoir que c'est un mot inventé par les occidentaux car même "les islamistes" qu'on dit à la télé eux ne se déclareront jamais islamistes mais des fidèles d'Allah. Leur projet politique est en accord avec le coran et la sunna (par une lecture littéraliste):

Coran S2v30 a écrit:
"30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ". "

Abou Mohammed al-Adnani a dit:
"L'état islamique a décidé d'annoncer la création d'un Khalifat islamique et de nommer comme Khalife, le cher, le djihadiste, l'imam et le descendant de la maison du prophète : Abdullah Ibrahim Albracdadi."

Maintenant des Imams qu'on nous présentent à la télé comme les expert de l'islam ont un double langage car ils ne tiendront pas les même discours dans une mosquée ou en dehors. Je rappelle que beaucoup de musulman que vous pouvez croiser dans la rue et parler avec eux croient en un complot ou lobby américano-sioniste (voir sioniste ou Juif tout cours ) dont Israël aurait le monde à leur botte.

Exemple d'un Imam très apprécié médiatiquement et qui a même participé à une émission de "C'est pas Sorcier" sur France 2 sur l'islam. L'Imam de Bordeaux Tareq oubreau

Tareq Oubreau a dit (et ça a été filmé, je ne fais que recopier ses paroles dans sa vidéo ):
"Les causes de ... des frères musulmans sont apparu dans un contexte, une situation très critique. Sans précédente dans l'histoire de l'islam. C'est la première fois que les musulmans se trouvent sans Khalifat qui est le symbole de la réunion et de l'union de toute la communauté. C'est le symbole de la force des musulmans. la khilafah est déclaré aboli par Mustafa Kamel connu sous le nom de Atatürk c'est à dire le père des Turques qui est un juif d'origine et qui c'est déguisé en musulman. La oumma se trouve alors dans une situation illégale. Je dirais même dans une position de péché car khilafah est une obligation. Et la réunion des musulmans et leurs unions autour de ce Khalifat est une obligation, et tant que les musulmans ne sont pas réuni autour du Khalifat, ce sont des pécheurs sauf ceux qui œuvrent pour instaurer ce khalifat."

[Bulle]

Maintenant quand vous parlez d'islamistes, il faut savoir que c'est un mot inventé par les occidentaux car même "les islamistes" qu'on dit à la télé eux ne se déclareront jamais islamistes mais des fidèles d'Allah. Leur projet politique est en accord avec le coran et la sunna (par une lecture littéraliste):

Il n'est pas question ici de traiter du projet politique puisque ce projet politique (il y a déjà des sujets qui lui sont consacrés) ne concerne pas une grande partie des musulmans qui vivent dans des pays laïques et entendent bien y rester et y vivre tranquillement en respectant les règles.  

Le coran a d'après moi à l'origine surement été écrit par un Rabbin.

Un rabbin ? Alors que le Coran désigne le judaïsme comme détournant les textes initiaux ? Vraiment tes arguments m'intéressent et nous sommes en plein dans le sujet !

[Nouth.]

hs:

[Bulle]

hs:

[Nouth.]

Il faut savoir que Allah ne veut pas dire "dieu" en arabe. C'est "ilah" qui veut dire dieu en arabe. Des musulmans partent du principe que Al-lah vient à l'origine de Al-ilah ("le dieu" en français).

Ensuite il faut savoir que la conception du "Créateur" chez les musulmans et différente de la conception du "Créateur" chez les chrétiens et les juifs (religieux): Allah est un dieu qui fait ce qu'il veut en bien comme en mal, Allah égare qui il veut et Allah est "un dieu de menace" (il y a 60% de menace dans le coran) .

Sur le fond le musulman n'aime pas Allah il le craint. Le but du musulman c'est d'avoir une place au paradis. Ensuite j'ajoute qu'il n'y a pas de libre arbitre tout ce que l'on fait c'est parce que Allah l'a voulu (on peut donc dire qu'Allah a condamné d'entré de jeu 80% de l'humanité à allez en enfer) et la miséricorde d'Allah ne peut s'appliquer qu'aux musulmans pas aux mécréants (non musulman).

Après pour moi Allah ne vient pas de Al-ilah mais de Al-lah.
Al-lah est une divinité masculinisé de Al-lat qui était une grande déesse parmi les 360 divinités de la Kaaba. Allah est plus un nom de dieu qu'autre chose. D'ailleurs je fais la remarque que la chahada c'est:
"Il n'y a que de dieu Allah et Muhammad est son prophète."
Il n'est pas très logique de dire "il n'y a que de dieu dieu". Plus simple aurait été de dire "il n'y a qu'un seul dieu et ..." mais ce n'est pas le cas car à l'origine Allah est un nom de dieu et non pas une traduction de dieu.

Selon moi à l'origine le coran à été écrit par un Rabbin puis ensuite à été trafiqué par "les arabes" une fois que Muhammad a pris les plein pouvoir à Médine. Le coran fonctionne dans une logique rabbinique. La Torah est codé et le chiffre 7 est le chiffre de "dieu", (des musulmans pensent qu'ils faut faire 7 enfants que le chiffre pair c'est mauvais ect...) Dans le Tanakh il y a l'histoire du tétragramme (YHWH) car le dieu d'Abraham à un nom qu'il a révélé à Moise. Donc à la base Allah était censé être la bonne prononciation de YHWH.

Ensuite on peut remarquer que Muhammad n'est cité que 4 fois dans le coran. Et il me parait pas logique de croire qu'on puisse être un simple messager et à la fois l'Ultime messager. D'après moi au départ Son messager n'était pas du tout Muhammad mais le fameux Messie annoncé par Zacharie et Esaïe dans les Nevi'im. (je rappelle que les juifs ne reconnaissent pas du tout le rabbin Yeshua comme étant le Messie née d'une vierge, c'est un mamzer pour eux). Je fais aussi la remarque qu'au départ il n'était pas question de l'ange ou archange Gabriel qui vient apporté le livre incréé de Allah à Muhammad dans une grotte mais il était question que c'est par le rêve que Muhammad a eu la révélation du Coran.

Ensuite comme la Torah (ou Pentateuque) avait la prétention par les chrétiens à l'origine d'être un livre écrit par Moïse inspiré du Saint Esprit. Je pense que les judéo nazaréen ne pouvant accepter l'idée de cette conception d'un Dieu Trine, ils ont fait du Saint Esprit (qui était l'Esprit de Dieu à la base) l'ange Gabriel.

[aleph]

A vous lire, on dirait que vous étiez présent au moment où les choses que vous racontez se sont passées. Vous n'avez donc nulle besoin de références pour étayer vos propos.
C'est bien beau de nous raconter vos certitudes, pour quelqu'un qui n'a pas de religion, vous montrez un tropisme pour le moins singulier.
Vous reconnaissez la diversité des courants dans le christianisme, vous montrez une bienveillance remarquable pour le judaïsme. Mais quand vous parlez musulmans, vous êtes péremptoire et affirmatif en les considérant comme un corps monolithique qui ne connait pas la controverse ou la divergence d'opinions.

Est-ce une coïncidence ou une intention ?

[Bulle]

Il faut savoir que Allah ne veut pas dire "dieu" en arabe. C'est "ilah" qui veut dire dieu en arabe. Des musulmans partent du principe que Al-lah vient à l'origine de Al-ilah  ("le dieu" en français).

Dieu n'a pas moins de 99 noms sacrés dans le Coran, dont celui d'Allah, celui d'al-Ilah, celui d'ar-Rabb...

Ensuite il faut savoir que la conception du "Créateur" chez les musulmans et différente de la conception du "Créateur" chez les chrétiens et les juifs (religieux): Allah est un dieu qui fait ce qu'il veut en bien comme en mal, Allah égare qui il veut et Allah est "un dieu de menace" (il y a 60% de menace dans le coran) .

Créateur veut dire exactement la même chose pour les trois religions du Livre puisque le concept vient de l'Ancien Testament. Après les attributs que les monothéismes lui donnent peuvent effectivement varier. Néanmoins, on retrouve dans le Coran comme dans le christianisme l'idée d'un dieu omnipotent, omniprésent, omniscient. Omnipotent = qui détient le pouvoir absolu ; cela rejoint donc tout à fait les idées du dieu qui fait ce qu'il veut en bien   comme en mal non ?
Allah désoriente et oriente qui il veut ? Pardi ! Si tout le monde avait été créé parfait cela se saurait : il faut bien justifier le bien et le mal puisque la récompense promise se fait au mérite  
Mais au fait tu connais une autre méthode que celle du bien récompensé et du mal puni pour gérer une société ? Y compris une mini société familiale d'ailleurs.
Quant au dieu du Coran qui serait plus menaçant : c'est avoir une totale méconnaissance de l'Ancien Testament que d'affirmer cela.: Dieu donne des ordres appelés le Décalogue et menace du pire celui qui ne les suit pas. Et cela vaut pour les trois monothéismes.

Ensuite j'ajoute qu'il n'y a pas de libre arbitre tout ce que l'on fait c'est parce que Allah l'a voulu (on peut donc dire qu'Allah a condamné d'entré de jeu 80% de l'humanité à allez en enfer) et la miséricorde d'Allah ne peut s'appliquer qu'aux musulmans pas aux mécréants (non musulman).

En fait la question du choix existe dans le Coran mais à un autre niveau. Et tu choisis en connaissance de cause : tu crois et tu es récompensé, tu ne crois pas et c'est l'enfer.  Mais il en va de même dans les deux autres monothéismes  

Le coran fonctionne dans une logique rabbinique.

Je ne comprends pas ce que tu entends par logique rabbinique. Pourrais-tu m'expliquer ?

La Torah est codé et le chiffre 7 est le chiffre de "dieu", (des musulmans pensent qu'ils faut faire 7 enfants que le chiffre pair c'est mauvais ect...) Dans le Tanakh il y a l'histoire du tétragramme (YHWH) car le dieu d'Abraham à un nom qu'il a révélé à Moise. Donc à la base Allah était censé être la bonne prononciation de YHWH.

Le chiffre 7 est très présent dans le nouveau testament...
Quant à Allah censé être la bonne prononciation de YHWH,  j'avoue n'avoir jamais lu rien de tel. Quelles sont tes sources ?

Ensuite on peut remarquer que Muhammad n'est cité que 4 fois dans le coran.

Et alors ? Dans la mesure où il est nommé de nombreuses fois comme " prophète de l'islam" ou comme "messager" il reste néanmoins à une place importante dans la "Révélation" non ? En fait il y a, si mes souvenirs sont bons, environ   400 références au personnage.

Et il me parait pas logique de croire qu'on puisse être un simple messager et à la fois l'Ultime messager.

Je ne vois pas en quoi c'est illogique. Quant au "simple messager", faut pas pousser quand même. Dans l'économie du texte il est annoncé dans la Torah et dans l'Evangile, il doit diffuser la parole de dieu à toute l'humanité,  il sera présent lors du jugement dernier etc etc... Ce n'est pas rien quand même  

Je fais aussi la remarque qu'au départ il n'était pas question de l'ange ou archange Gabriel qui vient apporté le livre incréé de Allah à Muhammad dans une grotte mais il était question que c'est par le rêve que Muhammad a eu la révélation du Coran.

Sauf erreur ou omission de ma part il a bien toujours été question de la révélation par l'intermédiaire l'ange Gabriel. "Nous avons fais descendre le Coran (le Livre) la nuit de la puissance etc..." fait allusion au fait que :
"comme la Torah pour les juifs, le Coran est considéré par les musulmans comme ayant existé de toute éternité en Dieu "préservé sur une tablette" (85 :22). Quand le moment fut venu de révéler le Livre au monde, par l'intermédiaire du Prophète Mohammed, le Coran est descendu au dernier étage du ciel (bait al-izza) en vue de sa révélation imminente. Le Coran décrit cet événement, connu sous le nom de Lailat ul'qadr, dans l'une des plus belles sourates du Livre : (...) " (je cite Le coran Pour les Nuls - VN - p 48)". C'est ensuite durant une méditation de Mohammed que l'ange Gabriel est venu lui commander de lire cette tablette...

[Nouth.]

A vous lire, on dirait que vous étiez présent au moment où les choses que vous racontez se sont passées.  Vous n'avez donc nulle besoin de références pour étayer vos propos.

Je pense que Adam n'a jamais existé alors que  le musulman croit que c'est le premier prophète fait d'argile. Qui a raison?  Je n'étais pas née à l'époque d'Adam estimés par les musulmans: pour vous dire s'il a existé ou non.

Je crois que les dinosaures ont existé bien avant les humains ...il est écrit nul par dans le coran, la sunna, la sira (ni dans la Bible) que les dinosaures ont existé de plus on dit qu'ils ont existé il y a environ  230 millions d'années alors que "les musulmans " pensent que la Terre à 6000 ans :

Coran S7v54 a écrit:
54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers!

Coran S32v5 a écrit
5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul..

Moi je crois que la Terre est âgé de 4,54 milliard d'années et je n'existais pas non plus il y a 4,54 milliard d'années pour savoir si c'est vrai. Pourtant j'ai quand même la certitude que la Terre n'est pas âgé de 6000 ans .

C'est bien beau de nous raconter vos certitudes, pour quelqu'un qui n'a pas de religion, vous montrez un tropisme pour le moins singulier.

Il y a des choses où on a des certitudes c'est pareil pour le "avec religion".

Vous reconnaissez la diversité des courants dans le christianisme, vous montrez une bienveillance remarquable pour le judaïsme.

Je reconnais aussi qu'il y a des textes choquants dans la Bible et dans le Talmud.

Mais quand vous parlez musulmans, vous êtes péremptoire et affirmatif en les considérant comme un corps monolithique qui ne connait pas la controverse ou la divergence d'opinions.

Au sein de ce topic je l'ai dit que j'étais d'accord que l'islam est pluriel. Il y a même des musulmans qui sont évolutionnistes.

Est-ce une coïncidence ou une intention ?

On est dans la section de l'islam donc je parle de l'islam.  Moi je ne suis pas convaincu que  "Le véritable islam est celui qui considère que le Coran doit être lu à la lumière de la philosophie athée des droits de l'homme."

Le coran est considéré par les musulmans pratiquants comme le livre incréé d'Allah et il y a 1,6 milliard de musulmans dont la majorité  sont sunnites.

[Nouth.]

Dieu n'a pas moins de 99 noms sacrés dans le Coran, dont celui d'Allah, celui d'al-Ilah, celui d'ar-Rabb...

L'un des 99 noms de Allah est l'Orgueilleux  et qui dit l'Orgueilleux dit le Diable. Un autre est Al-Moudhill qui signifie  "Ce Qui destine aux non musulmans le séjour éternel dans le feu de l’Enfer."...

Créateur veut dire exactement la même chose pour les trois religions du Livre puisque le concept vient de l'Ancien Testament.

Je suis d'accord que le christianisme et l'islam sont deux religion inspirés ou issu du judaïsme donc on retrouve des points commun. Comme les trois reconnaissent leur "dieu" comme étant le dieu d'Abraham c'est pour ça qu'on les appelle les trois religions abrahamiques.

Après les attributs que les monothéismes lui donnent peuvent effectivement varier. Néanmoins, on retrouve dans le Coran comme dans le christianisme l'idée d'un dieu omnipotent, omniprésent, omniscient. Omnipotent = qui détient le pouvoir absolu

Omnipotent, omniprésent, omniscient voir parfait: on est déjà dans une théologie et une interprétation car il n'y a rien de clair dans la Bible.

Mais le croyant monothéiste l'est surtout par éducation "religieuse" et il est normal que vous aussi puissiez être conditionné ou influencé par les dires des croyants pour croire que Dieu dans la Bible est forcément au radical : Omnipotent, omniprésent, omniscient.

Ensuite je suis d'accord qu'on  peut y voir une similitude dans ses trois religions avec une sorte de "dieu dictateur" qui ne supporte aucun rival et qui veut 'les pleins pouvoirs" sur ses croyants.

; cela rejoint donc tout à fait les idées du dieu qui fait ce qu'il veut en bien   comme en mal non ?

Non!
Quand on parle de croyance ce n'est pas une exégèse scientifique donc je me fie d'avantage sur ce que globalement les croyants au sein des organismes religieux en retiennent. Les chrétiens des trois grande religions chrétiennes croient en un Dieu d'amour qui a tout crée par amour, un dieu à l'image de Jésus, un Dieu qui ne fait que un mal nécessaire car aussi juste ( Jésus est sans péché), Dieu est le Dieu des vivants (pas des morts), comme Dieu parce qu'il est amour donne le libre arbitre et c'est ce libre arbitre qui  a aussi permis de crée le mal. Dieu n'est pas le créateur du mal (du Diable en tant que tel). Et le chrétien ne craint pas Dieu il l'aime (même si son amour n'est pas forcément sincère il n'est pas un semblant d'amour qui va puiser sa force dans la peur).

Allah désoriente et oriente qui il veut ? Pardi ! Si tout le monde avait été créé parfait cela se saurait : il faut bien justifier le bien et le mal puisque la récompense promise se fait au mérite  

Et donc Allah est bien cruel car Pardi! c'est le maître du jeu qui est lui même la source du mal, qui s'amuse à se jouer en désorientant et orientant les croyants (les mécréants c'est directement envoyé en enfer  dont Allah éprouvera un grand plaisir à les torturer). De plus ce sont des promesses rien ne prouvent que le croyant aura ses 72 vierges promis et tant convoités au paradis par un dieu qui égare plus qui ne guide (dans les 20% restants il y a tout les infidèles d'Allah à éliminer, c'est à dire ceux qui n'ont pas cru en tout les versets du coran voir des hadiths: en clair je ne sais même pas si on va réussir à atteindre les 1%).  

Alphonse de Lamartine a écrit:
"Quel crime avons-nous fait pour mériter de naître?"

Mais au fait tu connais une autre méthode que celle du bien récompensé et du mal puni pour gérer une société ? Y compris une mini société familiale d'ailleurs.

Bien sûr!

Elle vient d'abord par constituer des mœurs, des valeurs et des éthiques dont l'intelligence au service du bien saura notre guide collectif .
Pourquoi vous les vous faire le mal quand vous pouvez faire le bien? Pourquoi créer le malheur quand on peut crée le bonheur?  Pourquoi avoir foi en un mensonge plutôt qu'en la vérité? Pourquoi préférez l'injustice à la justice? Pourquoi traité les gens comme des esclaves alors qu'on peut les traiter avec respect?  Pourquoi rêver en un paradis qui aura lieu à sa mort au lieu de le créer nous même de notre vivant?

Il ne faut pas forcément détruire des humains mais le mal qui les poussent à vouloir en faire. C'est pas parce que le mal et l'injustice existent qu'on n'en a besoin pour exister.

Quant au dieu du Coran qui serait plus menaçant : c'est avoir une totale méconnaissance de l'Ancien Testament que d'affirmer cela.: Dieu donne des ordres appelés le Décalogue et menace du pire celui qui ne les suit pas. Et cela vaut pour les trois monothéismes.

Déjà le Dieu de l'ancien Testament c'est le Dieu d'Israël et il ne s'adresse qu'aux enfants d'Israël. Ensuite l'Ancien Testament ne prêtant pas être le livre incréé de dieu mais être une compilation de livres écrits par des humains. J'ajoute aussi qu'elle se manifeste comme une série de livres historiques qui se mélangent avec des mythes et des légendes.

Après je trouve qu'on tombe un peu dans de la démagogie car ce n'est parce que le dieu de l'ancien testament serait menaçant qu'il est tout fait normal qu'Allah soit un dieu de menace.

Je ne comprends pas ce que tu entends par logique rabbinique. Pourrais-tu m'expliquer ?

"La Bible hébraïque est composée de plusieurs livres. Les 5 premier volumes forment ce que l'on appelle la Torah. La Torah raconte la création du monde depuis Adam et Ève jusqu’à Moise en passant par Abraham. Au milieu de ces récits se trouvent tout les commandements que YHWH aurait transmis au peuple hébreux. Il y a 613 Mitsvot. Les Mitsvot sont des prescriptions religieuses qui régissent la vie quotidienne des croyants (c'est la loi écrite).

Il y a aussi la loi orale. C'est à dire des propos que YHWH aurait transmis oralement au prophète Moise et qui ensuite aurait était mis par écrit: c'est la Mishna.
Cette Mishna fait partie d'un ensemble de texte encore plus vaste : c'est le Talmud
Dans le Talmud il y a la Mishna et des commentaires de Rabbins. Le Talmud permet au juif de comprendre le contenue de la Torah écrite (Mitsvot) et de la Torah orale (Mishna) pour l'appliquer dans la vie quotidienne."

Le coran c'est un livre politico juridique qui a besoin de la sunna pour en faire quelque chose...

[Bulle]

L'un des 99 noms de Allah est l'Orgueilleux  et qui dit l'Orgueilleux dit le Diable. Un autre est Al-Moudhill qui signifie  "Ce Qui destine aux non musulmans le séjour éternel dans le feu de l’Enfer."...

Tss tss "Moutakabir" ne signifie pas orgueilleux, mais superbe, supérieur... nuance... Et il est tout à fait logique dans l'économie du texte que les "non soumis à Dieu" aillent en enfer. ; musulman = «celui qui est en paix et se soumet» à la volonté de Dieu (WP).

Omnipotent, omniprésent, omniscient voir parfait: on est déjà dans une théologie et une interprétation car il n'y a rien de clair dans la Bible.

Le Dieu de l'AT est bien donné comme "tout puissant" (omnipotent) : voir Genèse 17 ; ou encore Job 42 ou encore psaume 115- 3 : "3 Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. (...).
C'est bien de ce dieu là dont il est question dans le Coran.

Ensuite je suis d'accord qu'on  peut y voir une similitude dans ses trois religions avec une sorte de "dieu dictateur" qui ne supporte aucun rival et qui veut 'les pleins pouvoirs" sur ses croyants.

En fait c'est un rappel du monolâtrisme qui précède le monothéisme. Il y avait plusieurs dieux mais un seul avait le droit à la vénération.

Quand on parle de croyance ce n'est pas une exégèse scientifique donc je me fie d'avantage sur ce que globalement les croyants au sein des organismes religieux en retiennent.

Cela veut dire quoi "exégèse scientifique" ?

Les chrétiens des trois grande religions chrétiennes croient en un Dieu d'amour qui a tout crée par amour, un dieu à l'image de Jésus, un Dieu qui ne fait que un mal nécessaire car aussi juste ( Jésus est sans péché), Dieu est le Dieu des vivants (pas des morts), comme Dieu parce qu'il est amour donne le libre arbitre et c'est ce libre arbitre qui  a aussi permis de crée le mal. Dieu n'est pas le créateur du mal (du Diable en tant que tel). Et le chrétien ne craint pas Dieu il l'aime (même si son amour n'est pas forcément sincère il n'est pas un semblant d'amour qui va puiser sa force dans la peur).

Alors là pour le coup nous sommes "déjà dans une théologie et une interprétation" et pour le coup l'inverse est parfaitement clair dans la Bible

Et donc Allah est bien cruel car Pardi!

Idem pour le Dieu versus Nouveau Testament qui sacrifie ce pauvre bougre de Jésus tout sympa...

Alphonse de Lamartine a écrit:
"Quel crime avons-nous fait pour mériter de naître?"

Vi, il était très chrétien Lamartine, mais l'idée de l'enfer le tourmentait...

Elle vient d'abord par constituer des mœurs, des valeurs et des éthiques dont l'intelligence au service du bien saura notre guide collectif .

Relis ma question, j'ai parlé de "gérer une société". Les valeurs sont une chose, la gestion en est une autre.
Quelle était l'intention du monothéisme selon toi ? Pour moi il était question de gérer une période de crise avec une tentative de poser des valeurs justement. Il faut juste remettre les textes dans leur contexte ...

Déjà le Dieu de l'ancien Testament c'est le Dieu d'Israël et il ne s'adresse qu'aux enfants d'Israël.

Non. Désolée, les commandements valent pour les trois monothéismes !

Ensuite l'Ancien Testament ne prêtant pas être le livre incréé de dieu mais être une compilation de livres écrits par des humains.

Ce qui est incréé dans le Coran comme dans l'Ancien testament c'est la "parole de Dieu" voyons... Pour les tables de la loi c'est la même chose.

Après je trouve qu'on tombe un peu dans de la démagogie car ce n'est parce que le dieu de l'ancien testament serait menaçant qu'il est tout fait normal qu'Allah soit un dieu de menace.

Dans la mesure où il n'y a qu'un Dieu, c'est le même personnage dans le Coran : pourquoi veux-tu qu'il ait changé de caractère !

La Bible hébraïque est composée de plusieurs livres. Les 5 premier volumes forment ce que l'on appelle la Torah. La Torah raconte la création du monde depuis Adam et Ève jusqu’à Moise en passant par Abraham. Au milieu de ces récits

Mais cela vaut également pour le christianisme puisque "Les confessions chrétiennes se réfèrent à la Bible, qui est composée de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament." (WP). Le Nouveau Testament a lui aussi une intention théologique et une intention politique très claire. Qui s'appelle la théocratie.

[Nouth.]

Le Dieu de l'AT est bien donné comme "tout puissant" (omnipotent) : voir Genèse 17 ; ou encore Job 42 ou encore psaume 115- 3 : "3 Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. (...).

Faisons la citation:

"Quand Abram eut quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel lui apparut et lui dit:
---Je suis le Dieu tout-puissant. Conduis ta vie sous mon regard et comporte-toi de manière irréprochable!"

Le problème c'est l'interprétation  du mot tout puissant. Car si vous le comprenez au radical c'est forcément contradictoire et un non sens avec l'histoire raconté.
C'est comme quand on dit Dieu est partout y compris en chacun de nous. Pris au radical c'est forcément faux:  je vous rassure il n'était pas dans les WC au moment où vous étiez entrain de...

Ensuite moi aussi ça m'arrive de dire : excuse moi...mais je fais ce que je veux!

 C'est bien de ce dieu là dont il est question dans le Coran.

Je trouve pas du tout, mais disons que comme tout n'est que interprétation donc pourquoi pas, sauf qu'un croyant Juif ou chrétien n'arriveront pas à reconnaître son dieu avec Allah. Moi même je reconnais rapidement dans un forum où on dis pas de quel religion on est quand c'est un musulman ou un chrétien qui me parle car le dieu dont il croit et sa logique de croyance est bien différente justement.

En fait c'est un rappel du monolâtrisme qui précède le monothéisme. Il y avait plusieurs dieux mais un seul avait le droit à la vénération.

Je pense que le monothéisme vient surtout à l'origine par Akhenaton.

Cela veut dire quoi "exégèse scientifique" ?

Ce que je voulais dire:
C'est se baser sur de la non croyance, en l'occurrence de la science et d'essayer de déterminer une vérité  de choses complexe dont on arrive pas à connaître La vérité concrètement.

Relis ma question, j'ai parlé de "gérer une société".

Il est difficile de gérer une société dont les gens qui la forme ont des valeurs, des éthiques et des mœurs totalement différentes.

Quelle était l'intention du monothéisme selon toi ?

Un seul et unique dieu qui existe: c'est une autorité, une vérité, une façon de voir les choses, une loi divine, et à la clef un pouvoir absolu.

Le monothéisme permet l'unification et la force c'est le nombre.

Dans la mesure où il n'y a qu'un Dieu, c'est le même personnage dans le Coran : pourquoi veux-tu qu'il ait changé de caractère !  

Je peux croire "au dieu Hirohito" (considéré comme étant la réincarnation d'un dieu par des japonais )  est ce que ce sera le même personnage pour autan? Je peux croire en Sri Krishna la Déité Suprême, la cause des causes ect...est ce que c'est le même personnage qu'Allah pour autan?

[Magnus]

@Nouth.

Vos messages sont intéressants et bien stylés, mais il y a souvent deux ou trois grosses fautes dedans. Merci d'y faire attention.

[Bulle]

Le problème c'est l'interprétation  du mot tout puissant. Car si vous le comprenez au radical c'est forcément contradictoire et un non sens avec l'histoire raconté.

Non Nouth, il n'y a aucune équivoque : dans l'Ancien Testament, comme dans le Nouveau d'ailleurs, Dieu peut tout, absolument tout. Il est donné comme tout puissant.
On retrouve cela chez Esaïe (45 - 5/7)
5 - Moi, je suis l’Éternel, et il n'y en a point d'autre; il n'y a point de Dieu si ce n'est moi. Je t'ai ceint, et tu ne me connaissais pas;...
6- afin qu'ils sachent, depuis le lever du soleil et depuis le couchant, qu'il n'y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n'y en a pas d'autre,
7- moi qui ai forme la lumière et qui ai créé les ténèbres; qui fais la prospérité, et qui crée le malheur: moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses.
C'est donc bien clair et net dans la Bible.

C'est comme quand on dit Dieu est partout y compris en chacun de nous. Pris au radical c'est forcément faux:  je vous rassure il n'était pas dans les WC au moment où vous étiez entrain de...

Qu'en sais-tu ?  

sauf qu'un croyant Juif ou chrétien n'arriveront pas à reconnaître son dieu avec Allah.

Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire : dans le monothéisme il n'y a qu'un seul dieu qui est celui de l'ancien testament, c'est le principe même du monothéisme voyons. Et le mon dieu n'est pas le même que le tien c'est une manière de prétendre qu'un dieu est meilleur que l'autre ce qui est d'une absurdité monumentale. Il n'y a pas d'autre logique que cela.

Moi même je reconnais rapidement dans un forum où on dis pas de quel religion on est quand c'est un musulman ou un chrétien

Voui voui on a bien saisi : tout ce qui vient du coran c'est bien plus môche que ce qui vient des autres livres sacrés.
Et bien il se trouve que je pense exactement le contraire : le coran est un livre qui n'a strictement rien à envier aux autres, à mon goût surtout dans la période mecquoise . Et les musulmans n'ont pas à pâlir d'être musulmans, cela fait partie de leur liberté de conscience et de choix.

Je pense que le monothéisme vient surtout à l'origine par Akhenaton.

Ah possible oui.

C'est se baser sur de la non croyance, en l'occurrence de la science et d'essayer de déterminer une vérité  de choses complexe dont on arrive pas à connaître La vérité concrètement.

L'exégèse ne se base jamais sur la non croyance, elle se base sur l'étude des textes. Que tu crois ou non en dieu ne change strictement rien, il n'est pas difficile d'admettre que le personnage existe, agit etc.

Il est difficile de gérer une société dont les gens qui la forme ont des valeurs, des éthiques et des mœurs totalement différentes.

Nous sommes d'accord.
D'où l'utilité d'une religion (qui a pour rôle de relier) et d'une relation triangulaire (les individus sont relié par Dieu et les valeurs qu'il impose)

Un seul et unique dieu qui existe: c'est une autorité, une vérité, une façon de voir les choses, une loi divine, et à la clef un pouvoir absolu.

Nous sommes toujours d'accord. Et à chaque période de crise correspond un nouveau monothéisme avec l'espoir que le dernier en date comble mieux les individus auxquels il s'adresse.

Je peux croire "au dieu Hirohito" (considéré comme étant la réincarnation d'un dieu par des japonais )  est ce que ce sera le même personnage pour autan? Je peux croire en Sri Krishna la Déité Suprême, la cause des causes ect...est ce que c'est le même personnage qu'Allah pour autan?

Je te parle du dieu des Religions abrahamiques voyons ! Le nouveau Testament reprend ce même Dieu (le paternel de Jésus) et le Coran aussi : rien à voir avec les divinités que tu cites qui ne sont ni l'une ni l'autres supposées être créateur de tout, tout puissant et devant revenir à la fin des temps pour demander des comptes et savoir qui va ou non passer au barbecue

[Nouth.]

C'est donc bien clair et net dans la Bible.

D'après vous avec une lecture littéraliste.

Le problème d'une lecture litéraliste c'est que la Bible ne vaut pas grand chose si ce n'est de vouloir dire qu'elle dit des bétises:

Genèse 1:20-21 a écrit:
"20
Et Dieu dit:
---Que les eaux foisonnent d'une multitude d'animaux vivants, et que des oiseaux volent dans le ciel, au-dessus de la terre!
21
Alors Dieu créa les grands animaux marins et tous les êtres vivants qui se meuvent et foisonnent dans les eaux, selon leur sorte, et tous les oiseaux ailés selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon."

Donc contrairement à ce que dit la Bible c'est d'abord les animaux marins qui ont été crées puis ensuite les oiseaux.

Matthieu 27: 9-10 a écrit :
"9
Ainsi se réalisa la parole du prophète Jérémie:
Ils ont pris les trente pièces d'argent, le prix auquel les descendants d'Israël l'ont estimé,

10 et ils les ont données pour acheter le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné."

Donc le problème c'est que ce n'est pas une prophétie de Jérémie mais une prophétie de Zacharie.

Zacharie 11:32 a écrit:
"Et l'Eternel me dit:
---Jette-le au potier, ce joli prix auquel j'ai été estimé!
Je pris les trente sicles d'argent et je les jetai dans le Temple de l'Eternel pour le potier."

Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire : dans le monothéisme il n'y a qu'un seul dieu qui est celui de l'ancien testament, c'est le principe même du monothéisme voyons.

Non là vous faites erreur car il n'y a pas d'obligation qu'un Chrétien reconnaît son dieu dans l'ancien testament (les chrétiens cathares par exemple)  et pour les juifs il n'y a aucune obligation qui reconnaissent le Dieu Trine comme le même que le sien ect...

Maintenant si vous préférez: le Juif pense que le dieu décrit dans le coran est un dieu inventé (qui n'a jamais existé) par des humains, idem pour le chrétiens ect...
c'est pareil avec les prophètes:
- pour les chrétiens Muhammad n'a jamais été un prophète
-pour les juifs Jésus n'a jamais été un prophète

Voui voui on a bien saisi : tout ce qui vient du coran c'est bien plus môche que ce qui vient des autres livres sacrés.

Qu'est ce que vous voulez que je réponde à cela vous êtes libre de croire que le dieu du coran est un dieu d'amour, de tolérance et d'une justice génial. Moi je ne le crois absolument pas.

Et bien il se trouve que je pense exactement le contraire : le coran est un livre qui n'a strictement rien à envier aux autres, à mon goût surtout dans la période mecquoise . Et les musulmans n'ont pas à pâlir d'être musulmans, cela fait partie de leur liberté de conscience et de choix.

Oui si vous voulez.

L'exégèse ne se base jamais sur la non croyance, elle se base sur l'étude des textes.

J'expliquais ce que j'appelais "une exégèse scientifique" Et comme vous l'avez dit une exégèse religieuse: elle se base sur une étude de texte dit sacré. En somme sur de la croyance car le coran lu tel qu'il est: est le coran qui est appliqué par ce que vous appelez "les islamistes" .

D'où l'utilité d'une religion (qui a pour rôle de relier) et d'une relation triangulaire (les individus sont relié par Dieu et les valeurs qu'il impose)

Non d'où l'utilité d'une non religion où les humains acceptent de ne plus être des soumis à devoir obéir à un dieu quelque peu archaïque à mon gout.
Les choses doivent être évolutifs et non figé. Nous sommes pas parfait mais nous évoluons. Les religions, sectes ou idéologies ne nous sont d'aucunes utilités pour construire un monde meilleur.

Nous sommes toujours d'accord. Et à chaque période de crise correspond un nouveau monothéisme avec l'espoir que le dernier en date comble mieux les individus auxquels il s'adresse.

C'est toujours les mêmes monothéismes et ils datent depuis très longtemps.

[Bean]

Le problème d'une lecture litéraliste c'est que la Bible ne vaut pas grand chose si ce n'est de vouloir dire qu'elle dit des bétises

C'est bien le défaut de tous les livres dits "Sacrés" que de rapporter littéralement des bêtises sinon il ne serait pas nécessaire d'en faire une exégèse en y recherchant une interprétation contextuelle ou symbolique ou parabolique ou .... Le gros problème de ces différents niveaux de lecture, contrairement à la littéralité, c'est qu'on peut faire dire aux textes, tout et son contraire.
Et bien entendu, comme toujours, c'est celui qui à la plus grosse (interprétation) qui a raison, la religion est de fait par essence un instrument de pouvoir.

[Nouth.]

Le gros problème de ces différents niveaux de lecture, contrairement à la littéralité, c'est qu'on peut faire dire aux textes, tout et son contraire.

Et ça rend fou. Et il n'y a pas que la sacralisation des textes, il y a aussi la sacralisation de la langue arabe (en fait  c'est jamais assez bien traduit et bien sûr l'arabe est forcément un expert de sa langue comme si ceux qui l'avez traduit ne savez absolument pas parler l'arabe...bref de l'arnaque).

Et bien entendu, comme toujours, c'est celui qui à la plus grosse (interprétation) qui a raison, la religion est de fait par essence un instrument de pouvoir.

Allah est un dieu qui aime le pouvoir. Si ça se trouve l'islam est peut être la plus grande dictature jamais réussi.

Spoiler:

[Jipé]

Oui bon, on a compris ta démarche islamophobe....Il y a des centaines de posts sur ce sujet et tu ne vas rien apporter de nouveau.
Tu es contre l'islam, c'est ton droit, mais ne nous abreuve pas de citations du Coran qui dit ceci ou cela ! Merci.
Et ce n'est pas le sujet !

[Bulle]

C'est donc bien clair et net dans la Bible.

D'après vous avec une lecture littéraliste.
Le problème d'une lecture litéraliste c'est que la Bible ne vaut pas grand chose si ce n'est de vouloir dire qu'elle dit des bétises:

Il n'est pas question d'une lecture littéraliste puisque la prérogative divine n°1 est incontestablement que Dieu est omnipotent et cela pour les 3 monothéismes.

Non là vous faites erreur car il n'y a pas d'obligation qu'un Chrétien reconnaît son dieu dans l'ancien testament (les chrétiens cathares par exemple)  et pour les juifs il n'y a aucune obligation qui reconnaissent le Dieu Trine comme le même que le sien ect...

Il va falloir que tu te décides à lire un peu Nouth. Que dit le décalogue, commun aux trois monothéismes, quelque soit sa version : "Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi. /Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement."
Et les cathares sont tout aussi monothéistes que les autres.

J'expliquais ce que j'appelais "une exégèse scientifique" Et comme vous l'avez dit une exégèse religieuse: elle se base sur une étude de texte dit sacré. En somme sur de la croyance car le coran lu tel qu'il est: est le coran qui est appliqué par ce que vous appelez "les islamistes" .

Non ce que j'ai écrit c'est que l'exégèse est la critique littéraire des textes sacrés. Et que l'on soit croyant ou pas un texte est réputé sacré lorsqu'il est en relation avec le divin. La mythologie a aussi ses textes sacrés. L'exégèse est de la critique textuelle.

Non d'où l'utilité d'une non religion où les humains acceptent de ne plus être des soumis à devoir obéir à un dieu quelque peu archaïque à mon gout.

Il n'était pas question de goût il était question de la pertinence pour un chef de tribu, un empereur etc... d'instaurer une religion, à l'époque où elles ont été instaurées.

C'est toujours les mêmes monothéismes et ils datent depuis très longtemps.

Absolument pas. Le christianisme a totalement modifié la relation à Dieu, par rapport au judaïsme. Elle est passée du collectif au personnel. Et il y a eu encore une modification avec la religion musulmane qui dans le Coran (encore une fois exit ici le "politique" qui manipule les textes et les individus) l'humain ne doit pas être contraint (nulle contrainte en religion - 2 :256). Autrement dit, dans le texte,  si tu veux avoir des e**s le jour du jugement dernier c'est ton problème et tu devras assumer, on t'a raconté ce qui t'attend. Et il est question, dans le Coran, d'un monothéisme sans "clergé".

[Nouth.]

hs:

[EtoileCantique]

Message supprimé. Article 2 et 15 de la charte

[EtoileCantique]

hs: