Re: l'avortement, un dernier recours ou un droit?

[Jipé]

Quelle vision de l'enfant, dis donc... Bonhoeffer a dit que "pour tester les valeurs morales d'une société, il suffit de regarder comment elle traite ses enfants". C'est très vrai.

Quel enfant ? Tu nous refais le coup de l'enfant, mais non, il n'y a rien d'autre qu'un amas de cellules, c'est comme cela!

[_kracht]

Il s'agit d'un être vivant, un être humain.

Argument très discutable.
Je remet ici la réponse que je t'avais donné sur la page d'avant quand tu me demandais si je considérais l'embryon comme un être vivant:
"-Non, ce n'est pas un être vivant. Mais il le devient dès qu'il atteint le stade de fœtus. Avant ce stade, je lui donne le même statut qu'un jumeau siamois non formé."

L'embryon, c'est quelque chose de matériel. Ce quelque chose ne vivrait donc pas. On le dit "amas de cellules" sur ce forum, mais il ne vivrait pas. C'est pas aberrant selon toi de lui reconnaître sa composition de cellules mais de lui dénier le caractère vivant ?

Par ailleurs, le stade du foetus démarre à la 8e semaine. Or, l'avortement est légal jusqu'à la 12e semaine. Donc, dans ce cas au moins, on tue ?

L'embryon, sur cette même logique, n'est pas un être humain mais un "morceau d'humain". Un peu comme un membre surnuméraire ou, comme cela a déjà été dit avant, une tumeur (même si la comparaison apparaît péjorative).

L'embryon appartient à l'espèce humaine du fait de son caryotype. Encore personne ici n'a jugé bon d'invalider ce critère scientifique reconnu universellement par la communauté scientifique par au moins un argument. Il faudrait peut-être se pencher sur le mien alors !

Par ailleurs, ce n'est pas un "morceau d'humain". S'il était un "morceau d'humain", cela signifierait qu'il lui serait accolé d'autres parties. Or, cet être a tous les éléments à sa disposition pour se développer. C'est donc en lui que tout existe. Il est donc un être humain complet.

Parce qu'alors, j'aimerais bien que tu me parles de ce "morceau d'humain" qu'est le nouveau-né sans cheveux et sans dents.

[JO]

S'il ne s'agit que de l'équivalent du contenu intestinal, autant tuer l'enfant à la défécation et, s'il survit, le tuer dès le premier rhume, s'il pleure ( droit à l'euthanasie pour souffrance morale).
Dès la conception, un futur humain commence à construire ce qui sera son corps . A deux mois, il a terminé et fait preuve d'activité psychique .
L'avortement est parfois une transgression nécessaire . Elle n'est pas un droit mais une décision responsable à prendre ... à deux .

[Magnus]

L'euthanasie, je suis contre par principe mais je reconnais à chacun le droit de mettre un terme à son existence si c'est ce qu'il souhaite..

Autrement dit : "démerdez-vous pour vous suicider", quoi, on reconnaît là la belle compassion catholique !

[_kracht]

Quelle vision de l'enfant, dis donc... Bonhoeffer a dit que "pour tester les valeurs morales d'une société, il suffit de regarder comment elle traite ses enfants". C'est très vrai.

Quel enfant ? Tu nous refais le coup de l'enfant, mais non, il n'y a rien d'autre qu'un amas de cellules, c'est comme cela!

Je t'ai expliqué que l'amas de cellules était valable pour nous également. La seule différence possible, c'est jusqu'au quatrième jour après la conception, où l'on parle plutôt d'amas de cellules indifférenciées. Par ailleurs, l'amas de cellules indifférenciées possède déjà tout en lui pour se développer. Plus rien ne lui est transmis par sa mère, sauf la nourriture.

Il faut faire attention sur la définition de l'être humain. C'est en ergotant de la sorte que les nazis étaient parvenus à déterminer que les handicapés et les juifs n'en étaient pas. Pour éviter ces dérives, et parce que la science est d'accord avec ce principe, j'estime que l'embryon, et même le zygote, est un être humain, un enfant.

[Jipé]

S'il ne s'agit que de l'équivalent du contenu intestinal, autant tuer l'enfant à la défécation et, s'il survit, le tuer dès le premier rhume, s'il pleure ( droit à l'euthanasie pour souffrance morale).
Dès la conception, un futur humain commence à construire ce qui sera son corps . A deux mois, il a terminé et fait preuve d'activité psychique .
L'avortement est parfois une transgression nécessaire . Elle n'est pas un droit mais une décision responsable à prendre ... à deux .

On ne parle pas d'enfant, on parle d'amas de cellules, un enfant qui a un rhume, c'est un enfant à part entière, qu'est-ce que tu mélanges tout toi aussi ?

[_kracht]

L'euthanasie, je suis contre par principe mais je reconnais à chacun le droit de mettre un terme à son existence si c'est ce qu'il souhaite..

Autrement dit : "démerdez-vous pour vous suicider", quoi, on reconnaît là la belle compassion catholique !

Non, je peux envisager que l'Etat mette en place des moyens pour permettre à ceux qui veulent en finir avec leur vie de mourir "dignement". Mais se pose alors la question : à qui donner le droit de mettre fin à ses jours ? Tu le donnerais, ce droit, au premier venu, au moindre prétexte ? Et pourquoi à celui-ci et pas à celui-là ?

Donc, soyons clair : je ne militerai jamais contre l'euthanasie. Et je ne développerai jamais un argumentaire contre cette pratique parce que je reconnais la liberté à chacun de disposer librement de sa vie. Note, je poserais des questions à ce sujet (comme celle que je te pose quelques lignes plus haut), mais avec pour seule intention d'avoir des réponses non pas définitives mais qui permettent la réflexion.

Mais la question de l'avortement est tout autre : il est question de quelqu'un d'autre (et cela même si certains nient son existence).

[_kracht]

S'il ne s'agit que de l'équivalent du contenu intestinal, autant tuer l'enfant à la défécation et, s'il survit, le tuer dès le premier rhume, s'il pleure ( droit à l'euthanasie pour souffrance morale).
Dès la conception, un futur humain commence à construire ce qui sera son corps . A deux mois, il a terminé et fait preuve d'activité psychique .
L'avortement est parfois une transgression nécessaire . Elle n'est pas un droit mais une décision responsable à prendre ... à deux .

On ne parle pas d'enfant, on parle d'amas de cellules, un enfant qui a un rhume, c'est un enfant à part entière, qu'est-ce que tu mélanges tout toi aussi ?

Mais l'enfant n'est pas un adulte ! Il n'a peut-être même pas ses dents définitives ! C'est donc comme une sorte de tumeur, un morceau d'être humain !

Au fait, tu ne t'es toujours pas fait à l'idée que, toi aussi, tu es un amas de cellules ?

[Jipé]

Quelle vision de l'enfant, dis donc... Bonhoeffer a dit que "pour tester les valeurs morales d'une société, il suffit de regarder comment elle traite ses enfants". C'est très vrai.

Quel enfant ? Tu nous refais le coup de l'enfant, mais non, il n'y a rien d'autre qu'un amas de cellules, c'est comme cela!

Je t'ai expliqué que l'amas de cellules était valable pour nous également. La seule différence possible, c'est jusqu'au quatrième jour après la conception, où l'on parle plutôt d'amas de cellules indifférenciées. Par ailleurs, l'amas de cellules indifférenciées possède déjà tout en lui pour se développer. Plus rien ne lui est transmis par sa mère, sauf la nourriture.

Il faut faire attention sur la définition de l'être humain. C'est en ergotant de la sorte que les nazis étaient parvenus à déterminer que les handicapés et les juifs n'en étaient pas. Pour éviter ces dérives, et parce que la science est d'accord avec ce principe, j'estime que l'embryon, et même le zygote, est un être humain, un enfant.

Tes références au nazisme est un sophisme !
Un zygote est un être humain ? C'est faux, c'est une conception qui t'appartient, mais c'est ridicule au plus haut point pour moi, un zugote n'est qu'un oeuf!

[Jipé]

S'il ne s'agit que de l'équivalent du contenu intestinal, autant tuer l'enfant à la défécation et, s'il survit, le tuer dès le premier rhume, s'il pleure ( droit à l'euthanasie pour souffrance morale).
Dès la conception, un futur humain commence à construire ce qui sera son corps . A deux mois, il a terminé et fait preuve d'activité psychique .
L'avortement est parfois une transgression nécessaire . Elle n'est pas un droit mais une décision responsable à prendre ... à deux .

On ne parle pas d'enfant, on parle d'amas de cellules, un enfant qui a un rhume, c'est un enfant à part entière, qu'est-ce que tu mélanges tout toi aussi ?

Mais l'enfant n'est pas un adulte ! Il n'a peut-être même pas ses dents définitives ! C'est donc comme une sorte de tumeur, un morceau d'être humain !

Au fait, tu ne t'es toujours pas fait à l'idée que, toi aussi, tu es un amas de cellules ?

N'importe quoi, tu pars dans tous les sens, cette conversation tu la rends ridicule et toi aussi par la même occasion...

[_kracht]

Quelle vision de l'enfant, dis donc... Bonhoeffer a dit que "pour tester les valeurs morales d'une société, il suffit de regarder comment elle traite ses enfants". C'est très vrai.

Quel enfant ? Tu nous refais le coup de l'enfant, mais non, il n'y a rien d'autre qu'un amas de cellules, c'est comme cela!

Je t'ai expliqué que l'amas de cellules était valable pour nous également. La seule différence possible, c'est jusqu'au quatrième jour après la conception, où l'on parle plutôt d'amas de cellules indifférenciées. Par ailleurs, l'amas de cellules indifférenciées possède déjà tout en lui pour se développer. Plus rien ne lui est transmis par sa mère, sauf la nourriture.

Il faut faire attention sur la définition de l'être humain. C'est en ergotant de la sorte que les nazis étaient parvenus à déterminer que les handicapés et les juifs n'en étaient pas. Pour éviter ces dérives, et parce que la science est d'accord avec ce principe, j'estime que l'embryon, et même le zygote, est un être humain, un enfant.

Tes références au nazisme est un sophisme !
Un zygote est un être humain ? C'est faux, c'est une conception qui t'appartient, mais c'est ridicule au plus haut point pour moi, un zugote n'est qu'un oeuf!

Et alors ? Il possède tout en lui pour se développer et devenir un humain accompli (ce que n'est pas non plus le nouveau-né, ni même l'adolescent de 18 ans).

[Jipé]

Bon en résumé, l'avortement est un droit, c'est légal et les femmes qui le demandent n'ont pas à être culpabilisés par des intégristes religieux!
Point/barre!

[_kracht]

S'il ne s'agit que de l'équivalent du contenu intestinal, autant tuer l'enfant à la défécation et, s'il survit, le tuer dès le premier rhume, s'il pleure ( droit à l'euthanasie pour souffrance morale).
Dès la conception, un futur humain commence à construire ce qui sera son corps . A deux mois, il a terminé et fait preuve d'activité psychique .
L'avortement est parfois une transgression nécessaire . Elle n'est pas un droit mais une décision responsable à prendre ... à deux .

On ne parle pas d'enfant, on parle d'amas de cellules, un enfant qui a un rhume, c'est un enfant à part entière, qu'est-ce que tu mélanges tout toi aussi ?

Mais l'enfant n'est pas un adulte ! Il n'a peut-être même pas ses dents définitives ! C'est donc comme une sorte de tumeur, un morceau d'être humain !

Au fait, tu ne t'es toujours pas fait à l'idée que, toi aussi, tu es un amas de cellules ?

N'importe quoi, tu pars dans tous les sens, cette conversation tu la rends ridicule et toi aussi par la même occasion...

Je raisonne comme vous, exactement comme vous. Je reprends vos arguments et vous montre qu'on peut les appliquer à autre chose que vous concevez, à ce moment, comme un être vivant et humain. C'est ridicule, je le reconnais. Donc, qu'est-ce qui est ridicule au final ?

Qu'est-ce qu'un être vivant, selon toi ? Et selon la science ?
Qu'est-ce qu'un être humain, selon toi ? Et selon la science ?
Déjà, essayons de nous mettre d'accord sur des éléments clairement objectifs.

[Jipé]

Réponse au-dessus...

[JO]

Ce qui est légal ne devient légitime que lorsque la liberté est responsable des actes posés . On n'avorte pas comme on défèque , juste parcequ'on en a envie .

[_kracht]

Message supprimé - Article 2 et 15
Membre averti - multirécidiviste : exclusion définitive

[Eurynome]

L'embryon, c'est quelque chose de matériel. Ce quelque chose ne vivrait donc pas. On le dit "amas de cellules" sur ce forum, mais il ne vivrait pas. C'est pas aberrant selon toi de lui reconnaître sa composition de cellules mais de lui dénier le caractère vivant ?

Les cellules de ma main sont vivantes (=elles fonctionnent), est ce que ma main est un être vivant ou une partie de moi?

Par ailleurs, le stade du foetus démarre à la 8e semaine. Or, l'avortement est légal jusqu'à la 12e semaine. Donc, dans ce cas au moins, on tue ?

Là, le problème se déplace: on considère que c'est un mal préférable à un autre.
L'idée de base avec l'avortement est que ce n'est pas la solution mais un moindre mal comparé à l’avortement clandestin, qui se développe en cas d'interdiction.
On déborde... mais il faut bien ça quand on considère les délais pour obtenir une ivg. D'autant plus qu'une femme ne s'aperçoit jamais tout de suite de son état.

L'embryon appartient à l'espèce humaine du fait de son caryotype. Encore personne ici n'a jugé bon d'invalider ce critère scientifique reconnu universellement par la communauté scientifique par au moins un argument. Il faudrait peut-être se pencher sur le mien alors !

Il appartient à l'humain mais ce n'est pas pour autant un être humain.

Par ailleurs, ce n'est pas un "morceau d'humain". S'il était un "morceau d'humain", cela signifierait qu'il lui serait accolé d'autres parties. Or, cet être a tous les éléments à sa disposition pour se développer. C'est donc en lui que tout existe. Il est donc un être humain complet.

Si je retire l'embryon de là où il est et que je le place ailleurs, il va continuer à se développer?

Parce qu'alors, j'aimerais bien que tu me parles de ce "morceau d'humain" qu'est le nouveau-né sans cheveux et sans dents.

Là, ce n'est plus un "morceau d'humain" mais un humain à part entière puisqu'il est né.

Concernant la peine de mort... tu as pris la peine de voir si on avait développé des arguments à ce sujet, dans d'autres parties du forum. On n'est pas contre la peine de mort parce que la loi est contre!
Et je ne suis sûrement pas le seul à trouver tes références au nazisme et autres joyeusetés comme étant de plus en plus nauséabond. Tu prétend utiliser la logique et l'objectivité mais tu utilise le sentiment pour estropier (ou du moins, tenter de le faire) les arguments des autres.

[Jipé]

Et je ne suis sûrement pas le seul à trouver tes références au nazisme et autres joyeusetés comme étant de plus en plus nauséabond. Tu prétend utiliser la logique et l'objectivité mais tu utilise le sentiment pour estropier (ou du moins, tenter de le faire) les arguments des autres.

C'est un coutumier du fait, faire mumuze avec lui ça va 2 jours...

[Tibouc]

A mon sens le fait de savoir si l'embryon est un être humain ou pas est un débat sans fin. Ce n'est pas là que se trouvent les vrais arguments en faveur de l'avortement. Il ne faut pas perdre de vue que l'avortement est aussi une lutte des classes : les riches allaient à l'étranger, ce sont les auvres qui mourraient chez les faiseuses d'anges dans des conditions d'hygiène déplorables !

[maya]

A mon sens le fait de savoir si l'embryon est un être humain ou pas est un débat sans fin. Ce n'est pas là que se trouvent les vrais arguments en faveur de l'avortement. Il ne faut pas perdre de vue que l'avortement est aussi une lutte des classes : les riches allaient à l'étranger, ce sont les auvres qui mourraient chez les faiseuses d'anges dans des conditions d'hygiène déplorables !

Exact

[_Coeur de Loi]

Message modéré - Article 4
1 avertissement

Peut-on au moins se mettre d'accord que l'embryon appartient aux 2 parents ?

C'est un minimum objectif, sinon pourquoi parler ?

[Bulle]

Un peu comme vos diahhrées verbales et dénuées de toute empathie sont le corollaire de l'intégrisme religieux ?

Il manque un pronom relatif représentant entre les mots "empathie" et "sont" pour rendre ta phrase grammaticale !

Vous feriez décidément un piètre professeur de français !

Au fait, je souligne le raisonnement particulièrement binaire : si on n'est pas d'accord avec toi, on est un intégriste. Eh bien, le fascisme a encore de beaux jours devant lui !

Ce sont les raisonnements qui sont en question et vos raisonnements sont tout à fait identiques à ceux de que je qualifie de racaille intégriste.

Tu parles du droit de la femme à mettre à mort ce que tu assimiles à une "tumeur" (c'est exactement l'image que tu as prise). Mais quand on te parle du droit de l'enfant, de l'individu, de l'être humain, silence radio. Rien. Pas un mot.

On ne met à mort qu'un être vivant ; or un foetus, plusieurs l'ont expliqué, n'est pas juridiquement un être vivant. On peut même fort bien considérer qu'un foetus n'est pas un projet humain d'"être vivant" : il n'est pas le moins du monde envisagé dans la mesure où la grossesse est un échec de la contraception et/ou le résultat d'un viol. Je passe sur l'interruption volontaire de grossesse pour des raisons médicales : l'Eglise ne l'accepte pas plus semble-t-il.
Alors s'il n'est pas un projet humain, il serait un projet divin ? Ceux qui le conçoivent ainsi sont libres de le faire, mais c'est du domaine des convictions métaphysiques et les convictions métaphysiques n'ont, dieu merci, rien à faire avec les lois dans un Etat laïque.

Maintenant je vais expliquer pourquoi l'image de tumeur me semble tout à fait convenable. On élimine une tumeur lorsqu'elle représente un danger : danger pour la santé de la personne porteuse de cette tumeur ou danger pour une famille lorsqu'un enfant de plus menace l'avenir. Or j'estime que c'est être tout à fait responsable que d'agir avant qu'il ne soit trop tard, dans l'un ou l'autre des cas.

Je parle d'un droit parce que ce droit existe que vous le vouliez ou non : il y a une loi votée démocratiquement et qui correspond à ce qu'une société a considéré à un moment comme étant nécessaire pour qu'un véritable problème de mortalité, de séquelles irréversibles, soit résolu. Et il est effectivement résolu grâce à cette loi pour toutes les femmes qu'elles soient riches ou pauvres. Les interruptions de grossesses clandestines faites en dehors de toute règle d'hygiène existaient, tuaient, mutilaient ; grâce à cette loi ce fléau est maîtrisé.
Je sais que cela en chagrine certains qui voyaient dans la mort d'une jeune fille ou femme dans de telles circonstances, la juste punition divine...
Que cela chagrine les intégristes ou traditionnalistes est leur problème ; à mon sens ils feraient bien mieux de se poser la question de leur politique anti-contraception et des conséquences ; j'estime même ils ont leur part de responsabilité dans cette affaire, parce que désolée les jeunes femmes catholiques avortent autant que les femmes athées lorsqu'elles sont dans les situations citées plus haut, ne serait-ce qu'en utilisant la pillule abortive. C'est peut-être aussi cela qui vous contrarie : sans cette faculté, elles resteraient "dans le rang" ; ce fameux rang de femme "porteuse" qui doit assumer toutes les conséquences, elle seule, au nom du devoir conjugale, qu'elle ait souhaité ou non ; seulement voilà : la majorité d'entre elle n'en veut plus et la loi vous met le nez dans votre caca.

Personnellement je remercie Simone Veil de s'être battue pour cette loi. Et forcément je méprise tout à fait vos discours qui ne sont rien d'autre que des pressions culpabilisatrices faites de tromperies et de manipulations tant des concepts que du vocabulaire.
Pour en revenir à la DUDH je répète qu'elle concerne le droit et les individus dans leur relation sociétale et qu'un embryon n'est en aucun cas concerné. Par contre et je le souligne à nouveau, la loi permettant l'égalité des femmes devant se résoudre à interrompre une grossesse va tout à fait dans le sens desdits droits. Le corps d'une femme n'est la propriété de l'Eglise, ni de personne et personne n'a à se mêler de ses décisions intimes dans la mesure où non seulement elles ne représentent aucun danger pour la société, mais tout au contraire vont dans le sens du bien-être de la famille ET de la santé.

[_Coeur de Loi]

Si l'embryon n'est rien de spéciale, alors pourquoi la recherche sur sur l'embryon a été interdite jusqu'au 5 décembre 2012, il y a peu ?

On pouvait détruire des embryons mais on ne pouvait pas l'étudier vivant... bizarre.

Mais la loi vient de changer, malgrès le conseil de la bioéthique de 2004.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/12/05/le-senat-vote-l-autorisation-de-la-recherche-sur-l-embryon_1800220_1650684.html

---

Donc il ne reste plus que la conscience des parents :

Mais même ça ce n'est pas respecté puisque seul la femme décide, c'est du sexisme.

[M'enfin]

Mais même ça ce n'est pas respecté puisque seul la femme décide, c'est du sexisme.

Tout ce qui concerne les relations homme-femme est du sexisme, non? Qui dit relation dit tiraillage. Je suis pour que le tiraillage aille du côté des femmes pour un moment, on va bien voir ce qu'elles ont dans le ventre, pour ainsi dire.

[Bulle]

Si l'embryon n'est rien de spéciale, alors pourquoi la recherche sur sur l'embryon a été interdite jusqu'au 5 décembre 2012, il y a peu ?
On pouvait détruire des embryons mais on ne pouvait pas l'étudier vivant... bizarre.
Mais la loi vient de changer, malgrès le conseil de la bioéthique de 2004.
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/12/05/le-senat-vote-l-autorisation-de-la-recherche-sur-l-embryon_1800220_1650684.html

C'est vrai que c'est contrariant pour un TJ qui se contrefout de la santé d'un enfant face à une interdiction religieuse !

Donc il ne reste plus que la conscience des parents :
Mais même ça ce n'est pas respecté puisque seul la femme décide, c'est du sexisme.

Alors là faut te plaindre au créateur : c'est incontournable puisque c'est la femme qui porte l'enfant dans SON corps et que si l'on suit les principes du "libre-arbitre chrétien", le choix lui appartient ; depuis Eve dans l'économie du texte biblique ; et depuis que les femmes sont reconnues comme étant des individus à part entière, dans la société. Il faut un minimum de logique. Et entre nous soit dit, vu le nombre de jeunes filles abandonnées parce qu'elles sont enceintes, je ne pense pas que ton argument soit autre chose que de l'enfumage traditionaliste...

Mais à part cela, pourquoi prétends-tu que c'est seulement la femme qui décide ? En principe c'est le couple qui décide de ne pas permettre la gestation puis la naissance suite à un défaut de contraception puisque logiquement s'il y a "contraception" c'est qu'il n'y a pas volonté d'avoir un rapport sexuel fécondant.
Après si la femme ou la jeune fille a été violée je ne vois ni comment, ni pourquoi on laisserait la parole au violeur puisqu'il y a un rapport sexuel non consenti.

Cela répond en partie à ta question plus haut :

"Peut-on au moins se mettre d'accord que l'embryon appartient aux 2 parents ?"

Pour le reste, c'est le "porteur" qui a le dernier mot, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement pour plusieurs raisons ; la première étant les délais, la seconde étant que la prise d'un médicament abortif ou l'intervention ont lieu sur le corps d'une seule des personnes, en l'occurrence la "porteuse".
Comment faire autrement ? Transplantation de l'embryon porté par madame X dans le ventre de madame Y qui y consent ?

Mais au fait, je ne vois pas vraiment ce qui te chagrine tant. Pour toi et suivant l'une de tes options estimant que l'embryon soit un être vivant à part entière (avec une âme ?) :
- pour ta version chrétienne, la vie est donnée par dieu : c'est une âme innocente qui retourne à l'envoyeur. C'est direct le paradis assuré : où est le problème ? Le reste c'est entre les destinataires et l'expéditeur, et cela ne nous regarde pas puisque seul dieu a le droit de juger.
- pour ta version bouddhiste, il y aura réincarnation : un tour de piste pour rien sans plus. Donc pas de problème non plus pour l'embryon encore une fois qui devait suivant la théorie probablement vivre cela en raison de ses vies passées !

Tu vois, on peut sur terre se préoccuper du "bien-être" des vivants sans chagriner qui que ce soit !