Re: Que doit on dire ou ne pas.......

[M'enfin]

Oui, mais imagine que ton cerveau manipule ses propres ondes cérébrales en guise d'information. Est-ce que ça ne pourrait pas expliquer qu'il puisse s'observer lui-même, une partie importante de ce que nous appelons son psychisme?

mon cerveau ou ma conscience ?

La capacité d'observer ce qui se passe dans son propre cerveau, c'est pas un peu ça la conscience?

[dedale]

Oui, mais imagine que ton cerveau manipule ses propres ondes cérébrales en guise d'information. Est-ce que ça ne pourrait pas expliquer qu'il puisse s'observer lui-même, une partie importante de ce que nous appelons son psychisme?

mon cerveau ou ma conscience ?

La capacité d'observer ce qui se passe dans son propre cerveau, c'est pas un peu ça la conscience?

On ne perçoit rien par soi-même de ce qui se passe dans notre petite tété, sinon juste le nécessaire : les informations. Ce qui est assez normal sinon ça ne servirait pas à grand chose
C'est pour ça que l'on parle par exemple d'intuition : Nos mécanismes cognitifs sont tellement complexes qu'ils nous apparaissent floues, indéfinis. Nous n'en percevons pas forcément les processus.

La conscience, qu'est-ce que c'est précisément? Et puis conscience de quoi?
Si on ne parle pas précisément de compréhension, de discernement, d'expérience, de connaissance ou reconnaissance de quelque chose, d'une faculté cognitive ou d'un ensemble de facultés, ça reste floue et littéraire.

[M'enfin]

Pour un moment, je préfèrerais utiliser le terme observer au lieu de percevoir: je trouve ça un peu moins subjectif comme action. Alors, en considérant que notre cerveau peut observer ses propres informations, quelles sont-elles? Il peut par exemple observer ses sensations et se concentrer sur une sensation particulière, mais il peut aussi observer d'anciennes sensations et se concentrer sur l'une d'elles, par exemple sur ce qu'il voyait la journée d'avant à la même heure, sur le temps qu'il faisait, sur ce que lui-même était en train de penser ou sur les mouvements qu'il effectuait. Notre cerveau fonctionne de manière circulaire, il peut revenir à volonté sur une de ses observations, la modifier, la réutiliser sous forme de mouvement, et recommencer le processus avec ce qu'il vient d'observer. Découvrir comment il fait pour s'observer lui-même lors d'un mouvement, c'est un peu découvrir la prise de conscience que l'on a de ce qui se passe autour de nous.

C'est relativement facile de comprendre comment, pour le cerveau, le fait de produire un de ses propres mouvements est immédiatement remis en jeu: il suffit de savoir que des capteurs de mouvement se situent sur ses membres. En s'observant en train de faire un mouvement, il peut le modifier progressivement et l'adapter aux circonstances. Mais c'est plus difficile de comprendre comment il peut observer ses propres pensées puisqu'elles ne produisent pas de gestes. Par contre, on sait qu'il peut s'imaginer en train de produire des gestes, s'imaginer en train de les observer, et s'imaginer en train de les modifier progressivement. Est-ce que ce processus n'est pas assez général pour expliquer toutes les formes de conscience dont tu parles?

[dedale]

Pour un moment, je préfèrerais utiliser le terme observer au lieu de percevoir: je trouve ça un peu moins subjectif comme action.

Ce n'est pas que c'est subjectif, ça ne veut pas dire la même chose :
- Observer : examiner, étudier, scruter, analyser...
- Percevoir : Prendre connaissance. être stimulé,  grâce aux facultés (neuro)sensorielles.

Alors, en considérant que notre cerveau peut observer ses propres informations, quelles sont-elles?

Si c'est toi qui dit que le cerveau observe ses propres informations, alors tu dois être capable de nous dire lesquelles. Ben sinon tu parles pour rien

Le cerveau est constitué de régions qui ont chacune des spécialités et qui bien sûr, fonctionnent ensembles mais de façon tout à fait organisée.
Certaines régions traitent les informations sensorielles (lumière visible, ondes acoustiques, flux moléculaire, propriété physiques, propriétés spatiales, dimensionnelles, etc)
D'autres régions traitent la mémoire à court ou plus long terme, l'apprentissage, l'acquisition, les souvenirs...
D'autres régions encore traitent la synthèse, l'association et la production d'informations, l'activité cognitive.

Les neurones sont des cellules spécialisées qui travaillent, comme les autres cellules, selon des échanges d'informations qui les font réagir et s'organiser en fonction.
D'abord il y a un stimulus qui est perçu (de la lumière, du son, des odeurs, des signaux électriques, biologiques, moléculaires....).
Les neurones sont des cellules excitables qui donc transmettent ce stimulus. Un stimulus est en gros un signal bioélectrique plus communément appelé influx nerve.ux.
- L'information est d'abord un signal bioélectrique transmis par la conductivité des neurones.

Ensuite il y a des terminaisons neuronales qui se chargent de traiter ce signal, de le transmettre de secteurs en secteurs, de le stocker en mémoire ou de le traiter d'une autre façon.

Si par exemple tu "observes" (tu visionnes) une information mémorielle et visuelle, c'est simplement parce que celle-ci est transmise à la région du cerveau produisant la neuro-imagerie, parce que l'information-stimulus excite les cellules de ce secteur qui alors, libèrent leur production biochimique, peuvent éventuellement l'augmenter au besoin, tout dépend de l'influx.

[JO]

être le siège de et s'identifier à sont deux choses différentes : la lampe permet la lumière mais ne la produit pas : la lumière et la lampe sont deux choses distinctes .

[dedale]

être le siège de et s'identifier à sont deux choses différentes : la lampe permet la lumière mais ne la produit pas : la lumière et la lampe sont deux choses distinctes .

Une lampe est fabriquée pour éclairer.
Elle produit de la lumière.

Elle ne permet pas la lumière puisque la lumière existe même sans lampe.

le cerveau produit la pensée, c'est prouvé et cela donne lieu à des applications, en matière de neuro-imagerie par exemple. Ce n'est même pas négociable.
Certains chercheurs dans les sciences humaines continuent de penser néanmoins que les fonctions cognitives supérieures relèvent d'une autre catégorie que la neurologie, mais leur position est une question d'épistémologie. A mon avis ils mélangent 2 secteurs : Ce qui est pour un un neurobiologiste la faculté de penser et ce qui est pour un philosophe ou un psychanalyste la faculté d'avoir certaines idées plutôt que d'autres.

En fait il y a une difficulté à distinguer la pensée (la faculté neurobiologique) avec l'objet de la pensée, l'idée.
- Tu penses à ta maison : La maison est l'objet de ta pensée, mais ta pensée n'est pas la maison. La maison est seulement une information traitée par le cerveau (pour simplifier).

[Bulle]

le cerveau produit la pensée, c'est prouvé et cela donne lieu à des applications, en matière de neuro-imagerie par exemple. Ce n'est même pas négociable.
Certains chercheurs dans les sciences humaines continuent de penser néanmoins que les fonctions cognitives supérieures relèvent d'une autre catégorie que la neurologie, mais leur position est une question d'épistémologie. A mon avis ils mélangent 2 secteurs : Ce qui est pour un un neurobiologiste la faculté de penser et ce qui est pour un philosophe ou un psychanalyste la faculté d'avoir certaines idées plutôt que d'autres.

Avoir certaines idées plutôt que d'autres peut parfaitement d'ailleurs être un "problème" chimique...

En fait il y a une difficulté à distinguer la pensée (la faculté neurobiologique) avec l'objet de la pensée, l'idée.
- Tu penses à ta maison : La maison est l'objet de ta pensée, mais ta pensée n'est pas la maison. La maison est seulement une information traitée par le cerveau (pour simplifier).

On pourrait presque l'illustrer par le célèbre Magritte...

[JO]

CQFD ! le cerveau, c'est l'outil, à ne pas confondre avec le résultat du travail qu'il accomplit .L'intention précède l'impact cérébral, mais la conscience est le module secondaire ( Libet) . Si mon cerveau enregistre le mouvement de mon doigt avant ma décision n'empêche pas qu'une convention préalable (intention) soit nécessaire à l'expérience . Le libre arbitre conscient prend une décision préalablement à la prise de conscience de l'exécution . .

[dedale]

Avoir certaines idées plutôt que d'autres peut parfaitement d'ailleurs être un "problème" chimique...

Aucun cerveau n'est identique, chaque cerveau est unique. Les neurones d'un seul cerveau peuvent elles-mêmes posséder différente signatures génétiques.
Il y a un standard de 1450 cm3, mais certains possèdent 1200 cm3 et d'autres 2000 cm3.
Selon les individus, les régions du cerveau montrent des activités dont la fréquence est très variable.
Pour chaque humain, chaque être pensant, un esprit avec une sensibilité particulière qui peut être aux antipodes de ses semblables.

Bien sûr, il y a quand même une structure identifiable, commune, des fonctions "standard" mais s'il existe bien un mutant sur terre, c'est le cerveau.
Non seulement, il redéploie ses connexions en fonction des informations, mais cette capacité à se restructurer et adopter de nouveaux comportements  peut avoir des conséquences sur l'hérédité ou d'autre formes de transmission.

[dedale]

CQFD ! le cerveau, c'est l'outil, à ne pas confondre avec le résultat du travail qu'il accomplit .L'intention précède l'impact cérébral, mais la conscience est le module secondaire ( Libet) . Si mon cerveau enregistre le mouvement de mon doigt avant ma décision n'empêche pas qu'une convention préalable (intention) soit nécessaire à l'expérience . Le libre arbitre conscient prend une décision préalablement à la prise de conscience de l'exécution . .

Je ne sais pas si on peut vraiment extrapoler ainsi l'expérience de Libet.
je vais essayer de t'expliquer pourquoi :

- En 1973 Benjamin Libet de l’université d’état de Californie à San Francisco, dans une série d’expériences, a prouvé que la prise de conscience suite à un stimulus sensoriel, (stimulation électrique sur le cerveau) se produit 500 ms après le stimulus.
Conditions de l'expérience : Lors de certaines opérations du cerveau, il a obtenu l’autorisation des patients de réaliser une expérience, qui consistait à stimuler avec des électrodes la zone du cerveau à l’air libre, (la boite crânienne étant ouverte ) qui correspondait à la zone d’activité d’une piqûre au doigt. Le sujet réveillé déclare après 500 ms approx. sentir la piqûre.
Après une série d'expériences, la conclusion est que : la plupart des expériences conscientes, requièrent une période minimale substantielle d’activation corticale de 350 à 560 millisecondes pour accéder à la conscience.

Pour le moment, il ne s'agit que de mécanique réflexologique : Une stimulation et un certain laps de temps nécessaire à ce qu'il y ait une réaction neurosensorielle, incluant la perception du patient.

B. Libet a profité de certaines opérations du cerveau où celui-ci est ouvert et où le patient est réveillé pour stimuler directement le cerveau et observer les réactions du patient. En fait, il stimulait d’abord un doigt (avec une petite décharge électrique), puis il mesurait le temps pour que le sujet ressente une piqûre au doigt. Ça donnait 25 millisecondes.

Ensuite, il stimulait directement le cerveau sur la zone correspondant à la main. Le sujet ressent bien une piqûre à la main (et non pas au cerveau), mais seulement au bout de 500 millisecondes. De plus, pour que le sujet ressente une piqûre, il fallait envoyer un train de choc, et non pas un choc unique.

Libet a ensuite combiné les deux expériences : il a d’abord stimulé le doigt, puis 200 ms plus tard il stimule le cerveau avec un train de chocs. Le sujet ressent une seule piqûre, 700 ms après la stimulation du doigt. Comme les chocs électriques fait au cerveau sont plus faibles que ceux faits au doigt, et comme le sujet ne ressent qu’une faible piqûre, on sait que la piqûre qu’il a ressenti après 700 ms était la stimulation du cerveau. Celle effectuée sur le doigt est donc passée à la trappe.

Puis Libet recommence (le doigt, puis le cerveau), mais en laissant cette fois un délai de 500 ms entre les deux stimulations. Toujours rien : le sujet ne perçoit qu’une seule piqûre, 1 seconde après la première stimulation (c’est-à-dire 500 ms après la stimulation du cerveau).

Libet recommence une dernière fois, mais en laissant plus de 500 ms entre les deux stimulations. Là, le patient ressent bien 2 piqûres, la première 25 ms après la première stimulation (au doigt), et la deuxième 500 ms après la deuxième stimulation (au cerveau).

1- L’influx nerveux met 25 ms pour parvenir du doigt au cerveau.
2- Il faut 500 ms pour être conscient de quelque chose, puisque c’est le délai entre la stimulation du cerveau et la sensation afférente.
3- Une stimulation au cerveau moins de 500 ms après une première stimulation au doigt nous empêche d’être conscients d’une piqûre dont nous serions normalement conscients au bout de 25 ms.
source : http://www.neotrouve.com/?p=4496
Le "problème" se pose ainsi :
- puisque le temps d’élaboration d’une sensation consciente est bien de 500 ms (475 ms en fait, puisqu’il faut compter le temps que l’influx nerveux arrive du doigt au cerveau). Comment se fait-il que dans la réalité, nous soyons conscients d’un stimuli après 25 ms seulement ?

Et de là, part tout un débat philosophique sur la conscience, le libre-arbitre, la volonté, la réalité des intentions....
Ben oui, parce que l'expérience de Libet tend à démontrer que nous sommes conscients au final mais pas à l'origine.

- En fait, ça ne fait que confirmer qu'il y a conscience qu'une fois le travail neurocognitif accompli.
Il faut 25 ms pour que la perception consciente d'un stimulus soit établie.
Mais il faut environ 500 ms pour différencier les variations, les différentes étapes, ou les différentes stimulations, sinon, s'il n'y a pas un petit délai, les différentes stimulations sont traitées comme une seule.

Ca ne remet en question qu'une conception de nous-mêmes qui nous met au centre de tout. Nous ne sommes pas l'arbre, nous sommes les fruits.

Philosophiquement, le problème est délicat : Si nous ne sommes pas la cause de nos propres intentions, que devient notre fameux libre-arbitre?
L'expérience de Libet ne confirme ni n'infirme rien à ce sujet, ou sinon à quel niveau? - Elle démontre seulement qu'il y a une chronologie dans les phase des influx nerveux, une vitesse de transmission et une fraction de seconde pour que les neuroconnexions s'établissent à la suite d'un stimulus. C'et à dire que le truc est bien physique, soumis à des lois physiques.

C'est simplement les notions de conscience, de libre-arbitre, qui demanderaient d'être revues à la lumière de ce genre de découverte.
Oui, peut être n'avons nous pas réellement de libre-arbitre, au sens idéalisé de la philosophie : Nous avons une certaine autonomie, la possibilité d'établir un certain équilibre en nous qui, tout en étant dépendant, sujet à des pressions, permet de définir des choix, des synthèses, des estimations.... de saisir des opportunités.

Si l'être humain possède cette autonomie, l'origine n'en est pas la chronologie de nos réflexes, mais notre architecture métabolique, génétique, neurologique. C'est le tout qui en est l'origine et non pas juste un aspect.

Le cerveau par exemple n'a pas besoin par exemple d'une convention préalable, mais d'une faculté préalable. Si un mouvement est enregistré, c'est que la faculté (mémoire) s'est déclenchée : Un stimulus est suffisant en lui-même pour déclencher ce genre de faculté, pour exciter la sensibilité de notre organisme.
En fait, chacune de nos cellules fait quelque chose, réagit et transmet des informations : Nous pouvons en avoir une certaine connaissance, mais nous n'en aurons jamais conscience ou sinon de façon abstraite, synthétique. Cela exigerait la perception de milliards de connexions, un entrelac aussi vaste que l'univers.

Vu la complexité du bidule, il serait anormal qu'on ne patine pas un peu et que ça ne demande pas quelques petite remises en question.

[M'enfin]

Sa conscience permet à notre cerveau de suivre le déroulement des mouvements qu'il perçoit, qu'il effectue, ou qu'il imagine, et d'intervenir selon certaines circonstances, mais avec un certain délai qui est négligeable pour sa survie la plupart du temps. Si ce délai est trop long et que le stimulus est trop important, ce sont ses réflexes qui prennent le relai.

[_Jean Cérien]

En neurophysiologie il est étudié un petit ver appelé le nématode : il est composé d'un millier de cellules, de 300 neurones . Les scientifiques , qui l'étudient depuis des années, connaissent précisement les schémas de connexion de ces 300 neurones .
Malgré toutes nos connaissances,à ce jour, nous sommes infoutus de comprendre pourquoi et comment ce putain de ver agit ...avec  seulement ses 300 neurones et son millier de cellules.


Dans ces conditions, devons nous continuer à croire ceux qui prétendent nous expliquer la conscience en s'appuyant sur les (infimes) connaissances neurobiologiques du fonctionnement de  l'être humain ?

[dedale]

Malgré toutes nos connaissances,à ce jour, nous sommes infoutus de comprendre pourquoi et comment ce putain de ver agit ...avec seulement ses 300 neurones et son millier de cellules.

Tu as des précisions sur ce qui est incompréhensible à propos de ce ver?

Dans ces conditions, devons nous continuer à croire ceux qui prétendent nous expliquer la conscience en s'appuyant sur les (infimes) connaissances neurobiologiques du fonctionnement de l'être humain ?

C'est le discours de tous les créationnistes et autres assimilés.
Toujours le même baratin pompeux avec cette prétention loufoque de transcender les sciences tout en étant un cancre dans ce domaine.
Tu as lu un article des témoins de Jéovah?

J'aimerais bien savoir ce qu'un gars comme toi peut nous expliquer sur la conscience, qui soit vérifiable bien sûr.

[Bulle]

Tu as des précisions sur ce qui est incompréhensible à propos de ce ver?

Avec si possible des sources dont on peut vérifier la pertinence...
Parce qu'il n'y a pas besoin de beaucoup de neurones pour agir en parasite ; et ça fait tout de même un bout de temps que le parasitisme est expliqué...

Dans ces conditions, devons nous continuer à croire ceux qui prétendent nous expliquer la conscience en s'appuyant sur les (infimes) connaissances neurobiologiques du fonctionnement de l'être humain ?

Conclusion d'une imbécillité crasse... à ajouter dans un bestiaire des sophismes.

[JO]

Jusqu'ici, je crois que personne n'a encore pu expliquer les mystères de la conscience., bien qu'on sache de mieux en mieux comment fonctionne le cerveau conscient. Mais l'immense territoire inexploré de l'inconscient reste à comprendre . Le cerveau travaille alors que la conscience dort : et il le fait "intelligemment" . Dans les plus petits organismes, la finalité est à l'œuvre . De là à conclure que la conscience est un phénomène continu et non local: certains le font .
Pas tous d'une imbécillité crasse ... La fonction ne se confond pas avec son moyen d'expression .

[M'enfin]

Le cerveau produit nos automatismes alors que notre conscience est occupée à gérer les imprévus, mais peut-on dire que nos automatismes sont intelligents? Un robot est capable de marcher en contournant les obstacles, mais est-il intelligent?

[JO]

La circulation du sang, la digestion, la respiration, sont des merveilles inconscientes qui nous "agissent" sans qu'on y pense .

[Jipé]

Le syndrome d'Ondine va à l'encontre de l'automatisme....

[dedale]

Jusqu'ici, je crois que personne n'a encore pu expliquer les mystères de la conscience.,

Non pas les mystères, mais juste la faculté d'avoir conscience.

bien qu'on sache de mieux en mieux comment fonctionne le cerveau conscient.

Faut abandonner ce genre de point de vue.
En réalité ce que l'on connaît du cerveau est très récent, les neurosciences sont des domaines émergents.
- Certaines régions de nôtre cerveau permettent d'avoir conscience de certaine choses, de développer un champs de cognition par la connaissance, par l'expérience, ou sinon même également, par la créativité, l'imagination, la reconnaissance, et également par des facultés d'identification, d'individuation, de synthèse.
- On peut remarquer que la faculté de conscience permet aussi bien d'assimiler et reconnaître un schéma d'identification naturelle que culturelle.

La conscience définit un réseau de facultés cognitives travaillant de concert, organisées selon une finalité fonctionnelle : Celle de traiter des "informations" et de pouvoir en tirer parti.
Vu qu'il existe des informations de diverses natures et origines, il existe donc aussi des perceptions adaptées, lesquelles engendrent fatalement des structures cognitives en conséquence.

Un cerveau conscient est simplement un système cérébral échangeant des influx nerveux avec le système sensoriel.
La partie "inconscient" est donc la partie ou les parties du cerveau qui ne sont pas connectées, qui ne travaillent pas en direct avec le système sensoriel.

Ex:
- je vois un morceau de bois (sensoriel) et un morceau de fer (sensoriel), j'établis une liaison entre ces 2 objets (cognitif) et j'invente le marteau (cognitif).
Peut-on dire que l'on possède forcément une conscience rationnelle de ce qui s'opère sur le plan cognitif? Nous comprenons que nous avons eu un certain raisonnement adapté, opportuniste, une reconnaissance fonctionnelle de certains éléments et que nous leur avons attribué une fonction de synthèse : Un marteau n'est plus un morceau de bois ou de fer quelconque, c'est un outil, un objet qui n'existe pas dans la nature, qui est le produit d'une interprétation.

Si l'on veut comprendre ce qui s'est passé sur le plan cognitif, il faut déjà comprendre, supposer, que le cerveau est le siège de cette cognition. Trouver le moyen de vérifier cela.
Puis ensuite faire une étude spécialisée de cette gélatine qui n'est pas accessible à l'introversion : Nous ne percevons pas le cheminement de nos idées comme un transfert électrochimique.
En réalité, jusqu'au XVIII° siècle, le cerveau ressemblait plutôt à un ganglion graisseux susceptible tout au mieux de réguler la température du corps, très loin de l'idée d'un bio-instrument des plus complexes de l'univers. (jusqu'au jour où on tomberas sur des bidules pires que nous).

Comprendre, connaître, avoir conscience , de ce qui se passe au-delà des sens, exige une approche spécialisée.
Tant que nous avons défini la conscience du point de vue des sciences humaines, comme un état psychophilosophique, c'est une notion de synthèse, plus ou moins vraie mais pas forcément exacte.
Sur le plan purement neurobiologique, la notion de conscience peut très bien s'avérer être une chimère, une vue de l'esprit ne faisant que traduire très arbitrairement des mécanismes de neuroconnexions et leur phases d'activité et de repos.

[M'enfin]

La circulation du sang, la digestion, la respiration, sont des merveilles inconscientes qui nous "agissent" sans qu'on y pense .

Pour mieux comprendre la conscience, il faut faire la différence entre nos automatismes acquis et ceux qui sont innés. Les premiers peuvent être modifiés de manière permanente, mais pas les seconds. On peut retenir sa respiration quelques minutes en en prenant conscience, mais elle reprend toute seule dès qu'on pense à autre chose. Par contre, on ne peut pas prendre conscience de marcher tout en arrêtant de marcher, mais on peut aussi continuer à marcher même si on n'y pense plus. La marche est un automatisme qui s'acquiert par essai et erreur, et qui peut être modifié de la même manière, soit en en prenant conscience par soi-même, soit en étant conditionné par d'autres. On peut aussi prendre conscience de ce qui se passe dans notre tête, et le modifier à volonté aussi, mais sans faire de geste, parce que, même si elles sont virtuelles, nos idées sont aussi des automatismes acquis.

[_Jean Cérien]

Croire que le cerveau est la cause première et exclusive de la formation de la pensée c'est comme croire que les intestins sont la cause première et exclusive de la formation des excréments.

[M'enfin]

Pas d'informations, pas de pensée, mais vu qu'on a déjà pas mal d'informations, rien ne nous empêche de réfléchir à la formation de nos pensées. As-tu peur de découvrir que ce sont des excréments de notre cerveau?

[dedale]

Croire que le cerveau est la cause première et exclusive de la formation de la pensée c'est comme croire que les intestins sont la cause première et exclusive de la formation des excréments.

Donc même les excréments sont une opération du Saint Esprit?

[M'enfin]

Le saint Esprit tout nu? Peut pas voir ça!

[animou]

au delà du physique qu'est ce qu'il y a?