Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[Bulle]

Conviens que ce n'est pas très orthodoxe si je prends la définition de dieu en tant que tout ce qui est. Tu constates alors que la science l'étudie sous divers angles.

Si tu pense que ça fonctionne comme ça, tu n'es pas sorti de l'auberge.

Ça nous sort en tout cas de l'anthropomorphisme. Tu comprendras aussi que, pour sortir du dualisme, nous faudrait au moins considérer le point de vue moniste; et pour sortir de la transcendance, celui de l'immanence, tout émanant donc de la matière unique, dans le sens qu'il n'y a que cela... Le dénominateur commun, en quelque sorte...

Ça nous sort de rien du tout bien au contraire cela nous embourbe dans le mâchicoulis politique des néo-créationnistes. Le surnaturel (Dieu ou la Licorne Rose) n'est pas un objet d'étude scientifique un point c'est tout.

Immanence n'a jamais signifié que tout émanait d'une matière unique, qu'est-ce que c'est encore que cette invention ?

[ronron]

Conviens que ce n'est pas très orthodoxe si je prends la définition de dieu en tant que tout ce qui est. Tu constates alors que la science l'étudie sous divers angles.

Si tu pense que ça fonctionne comme ça, tu n'es pas sorti de l'auberge.

Ça nous sort en tout cas de l'anthropomorphisme. Tu comprendras aussi que, pour sortir du dualisme, nous faudrait au moins considérer le point de vue moniste; et pour sortir de la transcendance, celui de l'immanence, tout émanant donc de la matière unique, dans le sens qu'il n'y a que cela... Le dénominateur commun, en quelque sorte...

Ça nous sort de rien du tout bien au contraire cela nous embourbe dans le mâchicoulis politique des néo-créationnistes. Le surnaturel (Dieu ou la Licorne Rose) n'est pas un objet d'étude scientifique un point c'est tout.

Si je dis que tout émane de, il n'y a plus cette idée de création : tout est engendré non pas créé... Si encore je prends la définition de dieu en tant que tout ce qui est, tu sors de la posture (néo-)créationniste... Nous sommes alors moins dans un polythéisme que dans un pur panthéisme...

Immanence n'a jamais signifié que tout émanait d'une matière unique, qu'est-ce que c'est encore que cette invention ?

J'oppose immanence à transcendance, transcendance se rattachant à l'idée de création en tant que cela qui est créé n'est pas de même nature que le créateur.

Si donc il n'y a qu'un seul substrat ou essence d'où tout procède - transcendance évacuée -, dieu serait tout et donc immanent : non seulement en tout, mais tout...

Je soutiendrais aussi que dès lors que l'idée de transcendance disparaît, disparaît aussi celle d'immanence...

[ronron]

On remarquera tout de même un parallélisme étroit entre œil physique/œil de l'esprit, finalité/finalisme, téléonomie/téléologie à tel point qu'on dirait qu'elles convergent voire se confondent... Ainsi considéré, on ne voit plus double...

Mais personne ne voit double ronron. Il n'y a aucune ambiguïté entre la nécessité de continuer à voir et de se reproduire de Monod et ce que les ce que les néo-créationnistes ont voulu y lire.
Je cite Monod fort clair dans le pacte de lecture :  "Toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce" (Hasard et Nécessité - Théodore Monod - Seuil -  p.30)

Ça ne dit rien du projet en soi de l'espèce, des êtres vivants ou du pourquoi de la réalité...

L'intention est à l'origine de tout projet et on peut dire que sont mis en place divers paramètres pour que le projet se réalise (or en tant que matériau, et formes subséquentes)...

Je ne crois pas à la création pas plus que je ne crois au big-bang...

Le dessein Intelligent n'est rien d'autre que du créationnisme appliqué à la biologie.

C'est en effet une façon de voir.

Mais force est d'admettre que qui dit projet dit intention. Et s'il manque d'intelligence à la dite intention, eh bien, ce ne peut être que le pur chaos. Or la réalité suffit à rendre ce dernier nul et non avenu!

En d'autres mots, le pur chaos ne peut être à l'origine d'aucun projet ou de quoi que ce soit, pas même de lui-même...

Quant au Big Bang, tu connais un autre modèle sérieux ?

D'autres, j'imagine, y travaillent. Conclurons-nous hâtivement?

Me semble que Stephen Hawking proposait la M-théorie (incluant la théorie des cordes?)... Mais Dedale pourrait mieux répondre à cette question.  

[stana]

Si on fond une bague en or pour en faire une boucle d'oreille, la forme change, l'usage diffère relativement, mais il s'agit toujours d'or, donc "le fond" reste le même.

Si une personne qui a des pulsions sadiques les subliment en les transformant en oeuvre d'art, si elle a un don pour la peinture, l'écriture, la poésie, voire même la vidéo lol elle évite de les mettre en pratique d'une manière plus discutable, bien que le fond reste le même, que tout prends racine dans sa nature profonde.

[dedale]

Ca ne te sert à rien les preuves scientifiques.

Surtout quand je ne les ai pas...

Utilise l'oeil de l'esprit et tu verras que tu as tout ce qu'il faut : des définitions et des exemples.
Rien ne permet de supposer que des systèmes se conforment, obéissent, à un devenir prédéterminé.
- Le dessein qui fait qu'une tuile tombe sur la tête d'un bonhomme, c'est de la croyance quasi oraculaire, du sabatéisme : Face à cela, les preuves scientifiques ne servent à rien.

Ça nous sort en tout cas de l'anthropomorphisme. Tu comprendras aussi que, pour sortir du dualisme, nous faudrait au moins considérer le point de vue moniste; et pour sortir de la transcendance, celui de l'immanence, tout émanant donc de la matière unique, dans le sens qu'il n'y a que cela... Le dénominateur commun, en quelque sorte...

En quoi le problème posé relève-t-il de la métaphysique et du dualisme?
Vouloir sortir de dogmes traditionalistes, c'est bien. Mais si c'est pour retomber ensuite dans des absolutismes abstractifs tendant à tout uniformiser, ça sert pas à grand chose.
La matière n'est pas un objet conceptuel. Ca ne se travaille comme un principe ou une idée qui finit par coller à tout ce qu'on veut si ça nous chante.

"la matière unique" ça ne veut pas dire grand chose. C'est très vague. On ne sait pas à quoi exactement ça se rapporte.

Là, tu parles plutôt de plate-forme, de décor, d'acteur, etc.

Je te parle de dieu, tel que le décrivent les religions, à la base.

Il y a dans l'idée de projet un implicite intentionnel, tout autant que dans les petits projets, tout contribuant au projet global... On retiendra alors naturellement l'idée de concours, de convergence...

Dans le cas de Monod, il n'y a strictement aucun rapport avec l'intentionnel.
Dans le cas du créationnisme, il y a intentionnel en raison de l'ignorance parfaite des facteurs qui permettent la convergence, la coévolution, etc.

Encore une fois, si nous parlons d'organismes vivants, tout le système évolutif repose sur un moteur génétique. Il y a des séquences quasi identiques du premier eucaryote à l'homme, en passant par la mouche, les vers, les primates, les mammifères, etc. Donc fatalement, il y a des processus se traduisant par des convergences. Mais tu verras que ces fameuses convergences n'ont rien d'inéluctables, elles sont très diverses, parfois très ambigues pour ne pas dire aléatoires.
- Mais toujours pas "d'intention".

Je pense du dénominateur commun, le substrat fondamental, d'où tout procède, découle, émane... Hors et dans le temps... Il me semble que cette approche est plus près de la vision scientifique qu'autrement.

Ben faut voir. Moi je ne dis pas que tout n'est bon qu'à jeter.
Dans tout système de pensée, il y a des raisonnements qui fonctionnent, des questionnements essentiels, du moins je suppose.

Simplement, il faut toujours se rappeler que la philosophie, la métaphysique, etc, sont des sciences humaines, en quête de la nature humaine, soulevant des questions existentielles concernant l'être humain :
- l'être humain dans ses rapports avec le cosmos, la nature, la réalité, le monde, le devenir....
Et ce qui fonctionne pour l'humain ne fonctionne pas forcément pour le reste.

Hors de la sphère humaine, dans la nature, dans le cosmos, dans la fibre biologique et dans les états de la dynamique, le raisonnement intuitif, la logique intuitive, ne fonctionne pas
Je veux dire : le raisonnement intuitif fonctionne vraisemblablement jusqu'à un certain niveau, après, au-delà, ça se corse : Il n'y a plus réellement de repère susceptible de stimuler notre intuition.
Cela crée un problème de "décalage" : Une assimilation entre un niveau où notre perception cognitive peut s'appliquer et des niveaux où elle ne peut plus s'appliquer directement.

Je prend pour exemple : Le zodiaque. Pour l'essentiel, les constellations ont fonction de repères célestes, considérant une "voûte céleste" imaginaire.
De notre intuition/imagination sont nées des figures : les signes, dont la forme est un tracé entre les étoiles censées être "collées" sur voûte : Les étoiles étaient supposé être des trous dans la voûte qui laissaient passer la lumière divine. Ces trous se formaient quand un morceau de voûte tombait : Les étoiles filantes.
Mais les étoiles formant ces constellations appartiennent à un système imaginaire : Elles sont parfaitement indépendantes,  à des centaines d'AL  les unes des autres, et à des distances différentes de nos yeux.
Ce grand ordre cosmique n'est que du hasard : une interprétation humaine tenant elle-même du hasard des contingences et de l'ignorance de celles-ci.

Pour être appréhendé, le champs cosmologique nécessite d'une approche paramétrique, d'une mesure des distances et des magnitudes. On est hors de la sphère humaine, et aucune intuition n'est censée fonctionner.

Sur le principe donc, tous les systèmes de pensées forment une même galère.
Seulement, notre évolution a fait que certains sont beaucoup mieux équipés pour naviguer que d'autres.
Le tout est d'arriver à bon port.
Certains systèmes de pensée ont eu leur temps (se sont imposés) pour faire leur preuve : Ils ont fait certaines preuves mais pas tout à fait celles qu'on attendait d'eux.

Si tu me dis qu'il y a un substrat fondamental, un essentiel permissif physique : Oui.
Mais en ce qui concerne le principe que tout découle de cela comme si c'était inéluctable, comme s'il était impensable que des états combinatoires se synthétisant, se transmutant, ne puissent donner naissance à de nouveaux états ayant capitalisés de nouvelles propriétés diverses et contraires, pour s'organiser indépendamment de l'état fondamental : Ca ça ne colle plus avec les sciences qui observent tout le contraire en permanence.

Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas la raison ou la finalité qu'elles n'existent pas, ou qu'elles existent... Mais peut-être, au fond, que le fait de ne pas savoir fonde la liberté (illusoire, mais bon, c'est un autre sujet)...

C'est pas une question de liberté mais d'argument. Si dieu existe sans autre argument que "j'y crois, j'y crois pas", alors il en est de même pour le fait qu'il n'existe pas.
Ou disons plutôt que sa réalité objective est celle d'un objet socioculturel - psychosociologique.

Et sur le plan objectif critique : L'absence d'argument est l'argument de l'absence...
Pire que pour la preuve : Il n'y a même pas un début de prémisse (j'y crois, j'y crois pas). Comme pour les constellations : Hasard, assimilation, métaphore.

L'homme prendrait appui sur ce qui est pour monter l'échelle de Jacob... Science incluse, fallait-il le mentionner!

Abscisse et ordonnée. Ça évoque l'idée de plan...

Tu fais des rapports très aléatoires, basés sur une logique très douteuse.

[ronron]

Ca ne te sert à rien les preuves scientifiques.

Surtout quand je ne les ai pas...

Utilise l'oeil de l'esprit et tu verras que tu as tout ce qu'il faut : des définitions et des exemples.
Rien ne permet de supposer que des systèmes se conforment, obéissent, à un devenir prédéterminé.

Au test de la réalité et au regard du concept de projet dont parle Monod, difficile de ne pas voir que le devenir tend vers une finalité...

Le dessein qui fait qu'une tuile tombe sur la tête d'un bonhomme, c'est de la croyance quasi oraculaire, du sabatéisme : Face à cela, les preuves scientifiques ne servent à rien.

La conjoncture suffit à expliquer ce qui se passe. Le reste n'est que vue de l'esprit ou appartient simplement au registre populaire (pas scientifique).

La matière n'est pas un objet conceptuel. Ca ne se travaille comme un principe ou une idée qui finit par coller à tout ce qu'on veut si ça nous chante.

On n'a toujours pas le fin mot à propos de la matière...  Dure à cause de de la dureté des matériaux? De la densité? Le tout plutôt lié à des forces? Des vibrations? Et quoi encore qu'on soupçonne ou qu'on ne sait pas?

"la matière unique" ça ne veut pas dire grand chose. C'est très vague. On ne sait pas à quoi exactement ça se rapporte.

Une façon de tout dire sans rien en dire...

Il y a dans l'idée de projet un implicite intentionnel, tout autant que dans les petits projets, tout contribuant au projet global... On retiendra alors naturellement l'idée de concours, de convergence...

Dans le cas de Monod, il n'y a strictement aucun rapport avec l'intentionnel.

C'est un pas qu'il n'ose pas franchir, mais il a déjà les deux pieds dans les plats en utilisant le mot projet, conviens-en!

Mon dictionnaire Antidote donne comme première définition de projet : «Ce que l’on a l’intention de faire»...

Encore une fois, si nous parlons d'organismes vivants, tout le système évolutif repose sur un moteur génétique. Il y a des séquences quasi identiques du premier eucaryote à l'homme, en passant par la mouche, les vers, les primates, les mammifères, etc. Donc fatalement, il y a des processus se traduisant par des convergences. Mais tu verras que ces fameuses convergences n'ont rien d'inéluctables, elles sont très diverses, parfois très ambigues pour ne pas dire aléatoires.
- Mais toujours pas "d'intention".

Tu ne trouveras pas l'idée d'intention ou de projet dans le microscope, mais en réfléchissant. Comme le fait Monod.

Ce grand ordre cosmique n'est que du hasard : une interprétation humaine tenant elle-même du hasard des contingences et de l'ignorance de celles-ci.

Cet ordre cosmique n'est pas là par hasard. Il est le résultat de lois, de forces, et pourquoi pas d'un projet au sens où l'entend Monod? Irrecevable certes au nom de la science, ce que confirme Monod, mais qui ne l'empêche pas d'avancer le concept...

Si tu me dis qu'il y a un substrat fondamental, un essentiel permissif physique : Oui.
Mais en ce qui concerne le principe que tout découle de cela comme si c'était inéluctable, comme s'il était impensable que des états combinatoires se synthétisant, se transmutant, ne puissent donner naissance à de nouveaux états ayant capitalisés de nouvelles propriétés diverses et contraires, pour s'organiser indépendamment de l'état fondamental : Ca ça ne colle plus avec les sciences qui observent tout le contraire en permanence.

Le fait que ça s'organise implique que la possibilité que ça se produise était au cœur de la réalité... Ce n'est pas par hasard que cela s'organise mais parce qu'il y a un principe d'organisation intrinsèque... Les instruments prennent la mesure de l'observation, l’œil de l'esprit remonte jusqu'au principe...

C'est pas une question de liberté mais d'argument. Si dieu existe sans autre argument que "j'y crois, j'y crois pas", alors il en est de même pour le fait qu'il n'existe pas. Ou disons plutôt que sa réalité objective est celle d'un objet socioculturel - psychosociologique.

On a dépassé ce stade, et tu y reviens...

Et sur le plan objectif critique : L'absence d'argument est l'argument de l'absence...

Mieux peut-être : il y a des arguments, mais tu ne les trouves pas satisfaisants...

Je suis plutôt dans cette pensée : «Je ne crois pas au hasard, mais je ne sais pas quoi mettre à sa place.» [Reeves]

[dedale]

Au test de la réalité et au regard du concept de projet dont parle Monod, difficile de ne pas voir que le devenir tend vers une finalité...

La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 1958, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 19702,3,4. Il désigne grossièrement un concept scientifique de finalité. Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.
La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.
Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9onomie

La conjoncture suffit à expliquer ce qui se passe. Le reste n'est que vue de l'esprit ou appartient simplement au registre populaire (pas scientifique).

Oui donc laissons tomber le dessein, l'inéluctabilité, et tout le bataclan car ce sont des croyances.

On n'a toujours pas le fin mot à propos de la matière...

Le fin mot?

Dure à cause de de la dureté des matériaux? De la densité? Le tout plutôt lié à des forces? Des vibrations? Et quoi encore qu'on soupçonne ou qu'on ne sait pas?

Etudier la physique. Tout y est expliqué en détail. Beaucoup de chose que tu ne soupçonnes pas. Mais rien de ce que tu soupçonnes.

Une façon de tout dire sans rien en dire...

Ou le contraire.

Dans le cas de Monod, il n'y a strictement aucun rapport avec l'intentionnel.

C'est un pas qu'il n'ose pas franchir, mais il a déjà les deux pieds dans les plats en utilisant le mot projet, conviens-en!

Je suppose que tu interprètes comme tu peux ou comme tu veux.
C'est un pas qui le ferait revenir des siècles en arrière.

Mon dictionnaire Antidote donne comme première définition de projet : «Ce que l’on a l’intention de faire»...

Et donc tu penses que cette définition est la bonne?
Est-ce que tu as compris de quoi parle Monod, au moins?
Il s'agit d'évolution et de biologie : Qui est ce "on" qui aurait des intentions?

L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part.
Le Hasard et la Nécessité (1970)

Tu ne trouveras pas l'idée d'intention ou de projet dans le microscope, mais en réfléchissant. Comme le fait Monod.

Tu confonds peut être réflexion et onanisme. Va voir Antidote pour ce dernier terme.

Cet ordre cosmique n'est pas là par hasard.

C'est du hasard quand on sait de quoi il s'agit réellement.

Il est le résultat de lois, de forces,

Ca ne change rien.

et pourquoi pas d'un projet au sens où l'entend Monod?

ta croyance te rend totalement idiot.
Monod emploie le terme "projet" au sens de structuration, de processus, d'auto-organisation : Il parle en fonction de ses connaissances, de ses recherches et découvertes, et non en fonction des croyances des curés.
Renseigne-toi au lieu de rabâcher la même foutaise.

Irrecevable certes au nom de la science, ce que confirme Monod, mais qui ne l'empêche pas d'avancer le concept...

Ce que tu penses est parfaitement irrecevable.
Mais ce que pense Monod est parfaitement valide : Il suffit de bien l'interpréter dans l'esprit des sciences, dans le contexte où c'est formulé.

Le fait que ça s'organise implique que la possibilité que ça se produise était au cœur de la réalité...

La réalité est un état de fait.
Le domaine de la possibilité relève de l'évaluation, de l'approche probabiliste.

Ce n'est pas par hasard que cela s'organise mais parce qu'il y a un principe d'organisation intrinsèque...

Le hasard n'exclue pas les propriétés et les interactions permettant l'auto-organisation. Et l'auto-organisation n'exclue pas le fait du hasard
Il y a des principes d'organisation : la gravitation, l'électromagnétisme, les états (gaz, liquide, solide...) sont des principes d'organisation.
Et ils sont tout autant des principes de désorganisation, de déséquilibre....

C'est que l'ordre est du désordre intelligible.

Les instruments prennent la mesure de l'observation, l’œil de l'esprit remonte jusqu'au principe...

Les principes, il y en a des bons et des mauvais - surtout quand on se fait des films.

[ronron]

Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.

Par principe épistémologique... On le sait depuis un moment...

La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.

On ne comprend toujours pas par quel miracle cela peut se produire. Hawkins et Monod utilisent d'ailleurs ce mot, mais sur le bout des lèvres. On se retient parce que ce n'est pas épistémologiquement recevable. Mais heureusement qu'il y a l'esprit qui veille...

Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu.

Il y a une convergence reconnue, une finalité, de même que de petits projets et sûrement un Projet dont on se sait pas trop d'où ça part, et puis ça glisse vers la métaphore, l'illusion...

En somme une autre patate tellement chaude que ça en devient comique...

On n'a toujours pas le fin mot à propos de la matière...

Le fin mot?

On sait enfin la définir? Et il n'y a plus rien à voir?

Dans le cas de Monod, il n'y a strictement aucun rapport avec l'intentionnel.

C'est un pas qu'il n'ose pas franchir, mais il a déjà les deux pieds dans les plats en utilisant le mot projet, conviens-en!

Je suppose que tu interprètes comme tu peux ou comme tu veux.
C'est un pas qui le ferait revenir des siècles en arrière.

Ça lui conférerait une petite gêne. Ce qu'ose l'humilité d'un Dawkins par un probablement...

Mon dictionnaire Antidote donne comme première définition de projet : «Ce que l’on a l’intention de faire»...

Et donc tu penses que cette définition est la bonne?
Est-ce que tu as compris de quoi parle Monod, au moins?
Il s'agit d'évolution et de biologie : Qui est ce "on" qui aurait des intentions?

Tiens, ce on, on va dire la Vie... Elle a pourtant, pourrait-on dire, un corps physique qu'étudie la Science. Mais c'est vrai que c'est pas facile de sortir de la perspective anthropomorphique...  

L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part.Le Hasard et la Nécessité (1970)

Voilà une opinion épistémologiquement irrecevable et improuvable!

Cet ordre cosmique n'est pas là par hasard.

C'est du hasard quand on sait de quoi il s'agit réellement.

Je dirais plutôt quand on ne sait pas de quoi il s'agit réellement...

Monod emploie le terme "projet" au sens de structuration, de processus, d'auto-organisation : Il parle en fonction de ses connaissances, de ses recherches et découvertes, et non en fonction des croyances des curés.

Depuis le temps, tu devrais savoir que je ne suis pas du côté des curés - tes acolytes quand tu ne sais plus où donner de la tête -. D'ailleurs comme tu vois, une fois que t'as bien démarqué les domaines, (science et esprit), tu conviens que l'un n'empêche pas l'autre... Essaie de ne pas trop occulter une partie de la réalité en projetant des curés partout...

Mais ce que pense Monod est parfaitement valide : Il suffit de bien l'interpréter dans l'esprit des sciences, dans le contexte où c'est formulé.

Dans l'esprit des sciences, d'accord? Mais dans l'esprit, sans rien enlever à la science?

T'es coincé.

C'est que l'ordre est du désordre intelligible.

Et donc le désordre est de l'ordre inintelligible.

Ah, tiens, ça me rappelle : « La métaphysique consiste à essayer de prouver l'incroyable en faisant appel à l'inintelligible. » [Henri Louis Mencken]

Les instruments prennent la mesure de l'observation, l’œil de l'esprit remonte jusqu'au principe...

Les principes, il y en a des bons et des mauvais - surtout quand on se fait des films.

Ainsi donc chacun son cinéma.

[stana]

[dedale]

Par principe épistémologique... On le sait depuis un moment...

Donc tu sais que la croyance en un dessein n'a pas de fondement.
Où alors peut être qu'à force de le répéter, tu aurais fini par y croire?

On ne comprend toujours pas par quel miracle cela peut se produire.

Ce sont les créationnistes qui ne comprennent pas.
Faut pas être très fût-fût pour continuer, aujourd'hui, à scander de telles nullités.
On se croirait revenu au XVI° siècle.

Hawkins et Monod utilisent d'ailleurs ce mot, mais sur le bout des lèvres.

Tu es sûr que ce n'est pas toi qui le voit partout, même là où il n'est pas?

On se retient parce que ce n'est pas épistémologiquement recevable.

Ben oui, c'est une croyance, une mystification.
Et les sciences c'est fait pour s'élever au-dessus de tout ce folklore, émerger de l'obscurantisme.

Mais heureusement qu'il y a l'esprit qui veille...

L'esprit est fait pour vivre avec son temps, sinon il est ringard et ne veille que sur des fantômes.

Il y a une convergence reconnue,

- Une convergence évolutive issue d'une sélection naturelle dans un milieu où existent des pressions communes à toutes les espèces qui y vivent et s'y adaptent.
Si tout le monde a soif, tout le monde cherche à boire avec des chances d'y parvenir. C'est la nécessité qui fait converger les choses.

une finalité

Pas au sens de la téléologie.

de même que de petits projets et sûrement un Projet dont on se sait pas trop d'où ça part, et puis ça glisse vers la métaphore, l'illusion...

C'est de la biologie ronron : du logos et non du mythos.

En somme une autre patate tellement chaude que ça en devient comique...

Tes commentaires sont très limités et peu argumentés.
- Est-ce que tu penses qu'on peut aller plus loin que tes revendications?

On sait enfin la définir? Et il n'y a plus rien à voir?

Dis nous ce que tu sais et on verra.

Ça lui conférerait une petite gêne. Ce qu'ose l'humilité d'un Dawkins par un probablement...

Probablement quoi?
Tu es tellement flou, mon pauvre, que j'ai tendance à penser que tu cherches une sorte d'assistance imaginaire, un sens bien établi et prémâché des choses.
Tu entrevois des signes partout jusqu'à être déconnecté de ce dont tu parles : Aucune ligne directrice dans ton discours, ça part dans tous les sens et ça revient échouer toujours sur le même rivage.

Faut couper le cordon ombilical.

[ronron]

Par principe épistémologique... On le sait depuis un moment...

Donc tu sais que la croyance en un dessein n'a pas de fondement.
Où alors peut être qu'à force de le répéter, tu aurais fini par y croire?

En tout cas, ça fait un moment que j'ai saisi que le dessein n'appartient pas au paradigme scientifique...

Hawkins et Monod utilisent d'ailleurs ce mot, mais sur le bout des lèvres.

Tu es sûr que ce n'est pas toi qui le voit partout, même là où il n'est pas?

Hawking (pardon). C'est lui qui parlait de hasard miraculeux en constatant la trajectoire pratiquement circulaire de la terre (déjà dit)... J'entends ici le mot miraculeux dans le sens de qui dépasse l'entendement...

Pour ce qui est de l'utilisation des mots miracle ou miraculeux chez Monod, ils reviennent à plusieurs reprises... Pour exemple, ce passage... À noter également dans le même esprit les expressions 'immense chemin', 'prodigieuse richesse', 'miraculeuse efficacité'... Le véritable punch est à la fin...

''Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.
A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''
[Monod, Jacques, Hasard et nécessité, Seuil, p. 155]

Note : La pagination pourrait différer puisque je prends l'extrait à même une version .pdf, disponible gratuitement sur Internet.

On se retient parce que ce n'est pas épistémologiquement recevable.

Ben oui, c'est une croyance, une mystification.
Et les sciences c'est fait pour s'élever au-dessus de tout ce folklore, émerger de l'obscurantisme.

Tu montes d'un niveau et tu reconnais le côté prodigieux de toute l'affaire...

C'est de la biologie ronron : du logos et non du mythos.

Autant l'on peut dire que le logos appartient au mythos...

On sait enfin la définir [la matière]? Et il n'y a plus rien à voir?

Dis nous ce que tu sais et on verra.

Je suis toujours à l'écoute... Voici le dernier texte que j'ai retenu à cet égard.

«La matière est essentiellement constituée de vide, avec pratiquement toute la masse concentrée dans les noyaux des atomes. Si les objets nous semblent durs et qu’ils se choquent entre eux au lieu de se traverser, ce n’est pas en raison de leur densité, mais en raison des forces de répulsion électrostatique entre les atomes qui les constituent.»
Ici

Ça lui conférerait une petite gêne. Ce qu'ose l'humilité d'un Dawkins par un probablement...

Probablement quoi?

Dans sa déclaration «Dieu n'existe probablement pas.»

Tu es tellement flou, mon pauvre, que j'ai tendance à penser que tu cherches une sorte d'assistance imaginaire, un sens bien établi et prémâché des choses.
Tu entrevois des signes partout jusqu'à être déconnecté de ce dont tu parles : Aucune ligne directrice dans ton discours, ça part dans tous les sens et ça revient échouer toujours sur le même rivage.

Je n'ai pas la prétention d'avoir trouvé...

Faut couper le cordon ombilical.

Pourquoi faire, puisque : «Tout être vivant est aussi un fossile. Il porte en soi, et jusque dans la structure microscopique de ses protéines, les traces, sinon les stigmates, de son ascendance.» [Ibid. p. 177]

[dedale]

Hawking (pardon). C'est lui qui parlait de hasard miraculeux en constatant la trajectoire pratiquement circulaire de la terre (déjà dit)..

Oui, c'est un hasard miraculeux pour nous.
Une fois je suis tombé d'env. 30 m de haut et je m'en suis sorti avec seulement quelques heures d'inconscience et des égratignures. Quand j'ai "atterri" au sol, la dernière chose donc je me souvienne c'est d'avoir vu une fourmi non loin du bout de mon nez, en train de m'observer. Dans ma tête quelque peu secouée, la petite bestiole agitait ses antennes un peu comme les gars agitent leur drapeaux sur certaines pistes d'atterrissage. Je ne certifierais pas que cela soit la réalité, peut être un flash avec le choc qui fut très violent.
Bref, le chirurgien m'a dit que j'étais un miraculé. Et j'ai eu droit à cette considération de la part de très nombreuses personnes. Moi-même, je me suis dit que c'était un véritable miracle.

Que définit le mot "miracle, miraculeux" : Quelque chose d'absolument exceptionnel; une chose qu'on ne vit pas, qu'on n'observe pas, 2 fois.
Eh bien, pour le moment, on n'a jamais observé une autre planète connaissant les mêmes équilibres que notre bonne vieille terre : Notre monde est exceptionnel.

J'entends ici le mot miraculeux dans le sens de qui dépasse l'entendement...

Ca c'est subjectif : Ce qui dépasse l'entendement des uns ne dépasse pas forcément l'entendement des autres.

''Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.

A mon avis tu interprètes ça comme une conclusion, genre : Il y a de quoi douter que hasard et nécessité soient suffisants à expliquer l'évolution, et ça s'arrête là.
Ben non, ça ne fait que commencer.
C'est fréquemment comme ça : La science commence là où la croyance s'arrête.

Le doute, en lui-même, ne répond à rien, il ne justifie rien : Si on doute du hasard et de la nécessité, ça ne justifie pas le dessein. Et inversement, si on doute du dessein, ça ne justifie pas le hasard.
Ca justifie des recherches et des raisonnements plus approfondis, une connaissance plus précise : Voilà où veut en venir Monod.

A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Primo, si compréhension synthétique et intuitive il y a, c'est exclusivement réservé à une élite qui connaît le domaine du bout des doigts.
Secundo, cette émotion exclusive du grand amateur ou expert devant tout ce que peut receler d'exceptionnel mêmes les choses les plus simples, est très répandue.
Pour l'esprit humain, il n'y a jamais d'explication absolument complète, qui s'arrête définitivement à telle ou telle définition et ne connaît plus aucune altération.
La connaissance est altérative : Nous sommes des inventeurs de miracle.
C'est après ça que nous courons tous : l'exception qui confirme la règle.
- Si nous sommes mortels alors devenons immortels. Si nous sommes ignorants alors devenons des savants..... Si nous sommes des animaux alors devenons "autre chose"....
Le moteur est celui de l'incomplétude : la nécessité est de compléter par l'exception. C'est ça la finalité de tous les instants.

Tu montes d'un niveau et tu reconnais le côté prodigieux de toute l'affaire...

Le "côté prodigieux" est une appréciation humaine que l'on peut avoir naturellement, spontanément.
>Il existe beaucoup de choses prodigieuses, même là où on ne s'y attendrait pas.

Ce qui est intéressant, c'est d'aller au-delà de cette appréciation, et de savoir apprécier les choses pour ce qu'elles sont, qu'elles soient considérées comme prodigieuses ou pas.

[ronron]

''Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.

A mon avis tu interprètes ça comme une conclusion, genre : Il y a de quoi douter que hasard et nécessité soient suffisants à expliquer l'évolution, et ça s'arrête là.
Ben non, ça ne fait que commencer.

Sous la plume de Monod, le mot hasard est chargé de scientificité. Il utilise donc le mot en connaissance de cause. Toujours plus à découvrir, pour toujours que soit sustenté notre plaisir de découvrir, de nous étonner. Oui, à un autre niveau, je pense que le projet inclut aussi cela...

Le doute, en lui-même, ne répond à rien, il ne justifie rien : Si on doute du hasard et de la nécessité, ça ne justifie pas le dessein.  Et inversement, si on doute du dessein, ça ne justifie pas le hasard.

Un Reeves, par exemple, ne croit pas au hasard mais ne sait pas quoi mettre à sa place. La perspective est ouverte, le jugement est suspendu, le silence préféré...

Le doute est une posture révérencieuse qui laisse intact ce qui relève du miracle... Et le miracle est permanent...

Ca justifie des recherches et des raisonnements plus approfondis, une connaissance plus précise : Voilà où veut en venir Monod.

En parlant de miracle dans un livre à teneur scientifique, Monod monte d'un niveau... Tout comme l'a fait Hawking.

Le moteur est celui de l'incomplétude : la nécessité est de compléter par l'exception. C'est ça la finalité de tous les instants.

Ce pourrait simplement être le plaisir du voyage...

Ce qui est intéressant, c'est d'aller au-delà de cette appréciation, et de savoir apprécier les choses pour ce qu'elles sont, qu'elles soient considérées comme prodigieuses ou pas.

Un temps pour chaque chose...

En boucle...

[dedale]

Un Reeves, par exemple, ne croit pas au hasard mais ne sait pas quoi mettre à sa place. La perspective est ouverte, le jugement est suspendu, le silence préféré...

C'est pas tout à fait ça.
C'est que lui, comme beaucoup d'autres, ont la même difficulté à expliquer ça en termes simples, à vulgariser sans que cela soit pour autant une caricature, un raccourci simpliste.

Déjà, expliquer le hasard commence par une démystification et une rupture radicale : La rupture entre le hasard-providence et le hasard probabiliste.
Le hasard-providence est un état imaginaire qui peut être l'objet de toutes les spéculations métaphysiques. Il ne s'explique que par la présence de forces (ou principes) obscures, indéfinissables.
Le hasard probabiliste, quant à lui, ne permet aucun jugement, aucune spéculation : C'est un état de fait relevant d'observables mathématiques/paramétriques. Il s'explique par la variabilité, la dynamique combinatoire des systèmes.

[ronron]

Un Reeves, par exemple, ne croit pas au hasard mais ne sait pas quoi mettre à sa place. La perspective est ouverte, le jugement est suspendu, le silence préféré...

C'est pas tout à fait ça.
C'est que lui, comme beaucoup d'autres, ont la même difficulté à expliquer ça en termes simples, à vulgariser sans que cela soit pour autant une caricature, un raccourci simpliste.

Ça, on le comprend, mais là n'est certainement pas la question.

C'est que le hasard ne permet pas, à lui seul, de rendre compte de toutes les lois et principes de réalité de sorte que l'ensemble fonctionne. Il est question ici d'un inexplicable dont la science ne peut rendre compte, mais qu'elle ne peut que constater dès lors que l'œil de l'esprit s'en mêle. C'est pourquoi ceux-là qui ont cette sensibilité, dont Einstein, Reeves, Hawking, ici Monod, etc., empruntent à ce registre appréciatif qui appartient en propre à l'esprit... La citation de Monod montre bien les niveaux : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Je pense que t'as d'ailleurs compris ce que je voulais dire. Tu ne partages tout simplement pas au même degré, peut-être, l'appréciation du réel en tant que prodigieux ou miraculeux.

Déjà, expliquer le hasard commence par une démystification et une rupture radicale : La rupture entre le hasard-providence et le hasard probabiliste.
Le hasard-providence est un état imaginaire qui peut être l'objet de toutes les spéculations métaphysiques. Il ne s'explique que par la présence de forces (ou principes) obscures, indéfinissables.

Sans faire appel au hasard-providence, le hasard probabiliste correspond à la part d'imprévisibilité du système. Encore une fois, cette imprévisibilité reculerait que le hasard reculerait d'autant. Autant l'avouer dès maintenant, le hasard probabiliste est une notion temporaire de type faute de mieux...

Pour ce qui est du hasard-providence, ce n'est pas cette expression que je privilégierais, mais plutôt le couple nécessité-providence, justement pour que le projet poursuive sa route, le hasard étant cette pincée d'imprévisibilité ajoutée à la soupe...

Le hasard probabiliste, quant à lui, ne permet aucun jugement, aucune spéculation : C'est un état de fait relevant d'observables mathématiques/paramétriques. Il s'explique par la variabilité, la dynamique combinatoire des systèmes.

Pourquoi pas. Mais tu pourrais tout aussi bien dire imprévisibilité-probabiliste...

[dedale]

En parlant de miracle dans un livre à teneur scientifique, Monod monte d'un niveau... Tout comme l'a fait Hawking.

Tout le monde ne donne pas un sens sacralisé au mot miracle.
Il n'y a pas à affubler Monod ou Hawking de pensées qu'ils n'ont pas.

Un livre à orientation scientifique ne s'interprète pas religieusement, sinon tu loupes l'essentiel.
Et louper l'essentiel, ce n'est pas monter d'un niveau.

Ce pourrait simplement être le plaisir du voyage...

Qui te dit que le voyage est un plaisir?
On n'est pas seulement des touristes en vacance.

Un temps pour chaque chose...

En boucle...

Faut sortir de la boucle.
Et pour ça : Pas de présupposés.

C'est que le hasard ne permet pas, à lui seul, de rendre compte de toutes les lois et principes de réalité de sorte que l'ensemble fonctionne.

Il n'existe aucun principe qui, à lui seul, rend compte de tout l'ensemble.

Et secundo, combien de fois va-t-il falloir répéter que le hasard n'est pas une cause, ce n'est pas le concurrent de dieu : c'est un état de fait qui s'explique par la dynamique des systèmes.
Un système naturel n'est pas une machine conçue pour exécuter infailliblement des opérations préprogrammées.
Un système naturel de la physique, de la biologie, est soumis à toute sorte d'incidences, de déséquilibres, de variations...
Son état fondamental est instable.

Voilà ce qui explique le hasard : L'instabilité fondamentale des systèmes.

Il est question ici d'un inexplicable dont la science ne peut rendre compte

Oui tu le répètes et le revendiques - et je te démontre le contraire à chaque voyage.

mais qu'elle ne peut que constater dès lors que l'œil de l'esprit s'en mêle.

Garde pour toi ton folklore allégorique.
On discute sérieusement ou on se contente de paraphrases?

C'est pourquoi ceux-là qui ont cette sensibilité, dont Einstein, Reeves, Hawking, ici Monod, etc., empruntent à ce registre appréciatif qui appartient en propre à l'esprit... La citation de Monod montre bien les niveaux : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Pas la peine de débattre de l'existence du Diable si ta croyance te le fais voir au milieu de ton salon.
Dans ces cas là, le véritable sujet est ton état hallucinatoire et non l'existence du Diable.

Hawking, Monod, ne donnent pas le même sens que toi au mot miracle. Ton oeil de l'esprit ne parvient pas à discerner cela?
- Alors c'est que ta croyance t'aveugle, te contraint à revenir à ce à quoi tu t'accroches.

Je pense que t'as d'ailleurs compris ce que je voulais dire. Tu ne partages tout simplement pas au même degré, peut-être, l'appréciation du réel en tant que prodigieux ou miraculeux.

Ce n'est pas que je ne partage pas : C'est que je me lasse vite de cette prostration devant quelques termes standards, esthétiques et surfaciques.

le hasard probabiliste correspond à la part d'imprévisibilité du système.

Ce n'est pas le critère principal.
L'imprévisibilité fait partie plutôt de l'éventualité typique qui rend nécessaire l'approche par la probabilité.

Encore une fois, cette imprévisibilité reculerait que le hasard reculerait d'autant.

Ben non ça ne change rien : L'état du système reste toujours aussi instable, polymorphe, variable, interférable, mutable, etc...

Autant l'avouer dès maintenant, le hasard probabiliste est une notion temporaire de type faute de mieux...

Et qu'est-ce que tu as de mieux : le dessein?
Ca me rappelle les débats inutiles et fixistes avec M'enfin : Incapacité totale d'évolution, d'apprentissage, de remise en question...
Te voilà englué dans une idée fixe.

Tu n'as plus qu'à relire tout le débat, et vu que tu montres une certaine tendance à l'amnésie sélective : Prend des notes, ça nous évitera de patauger.

Pour ce qui est du hasard-providence, ce n'est pas cette expression que je privilégierais, mais plutôt le couple nécessité-providence

C'est simpelement une vision approximative, inexacte, du hasard et de la nécessité.

justement pour que le projet poursuive sa route, le hasard étant cette pincée d'imprévisibilité ajoutée à la soupe...

Ha! Je vois qu'il commence à y avoir peu à peu, un iota de bon sens qui perce. Mais enfin y'a encore un sacré boulot.
Faudrait déjà que tu te débarrasses du filtre créationniste qui fait de toi une mouche prisonnière d'un papier collant : Tu te remettrais à voler, à être libre de tous ces clichés qui ravagent ton esprit et auxquels tu te raccroches.
Et là, Monod et cie deviendraient pour toi une véritable source de savoir valide, utile, qui est à des AL de la revendication religieuse.

Pas la peine d'en appeler aux sciences si ta seule finalité est de défendre le périmètre de ton nombril.

Pourquoi pas. Mais tu pourrais tout aussi bien dire imprévisibilité-probabiliste...

Pourquoi dirais-je de telles conneries?
Faudrait que j'en sois resté au hasard des curés du moyen-âge qui croyaient, ou imposaient le dogme, que tout était écrit.

Et vu les stratégies qu'ils avaient face aux découvertes, leur définition du hasard ne pouvait être que soudoyée par l'intérêt religieux.
Il n'est jamais trop tard, ronron, pour sortir de l'obscurantisme.

[M'enfin]

C'est que le hasard ne permet pas, à lui seul, de rendre compte de toutes les lois et principes de réalité de sorte que l'ensemble fonctionne.

Sans une bonne théorie pour expliquer le rapport entre le changement et la résistance au changement, impossible de progresser, vous allez ajouter des épicycles indéfiniment.

[Bean]

Et c'est repartit pour un tour.

[M'enfin]

Pour une boucle, d'épicycle... :)

[stana]

L'éternel retour, ça aussi c'est un cycle et ça fait partie non seulement de la nature, comme le cycle des saisons, mais aussi de notre nature profonde

[ronron]

En parlant de miracle dans un livre à teneur scientifique, Monod monte d'un niveau... Tout comme l'a fait Hawking.

Tout le monde ne donne pas un sens sacralisé  au mot miracle.
Il n'y a pas à affubler Monod  ou Hawking de pensées qu'ils n'ont pas.
Un livre à orientation scientifique ne s'interprète pas religieusement, sinon tu loupes l'essentiel.
Et louper l'essentiel, ce n'est pas monter d'un niveau.

T'es resté coincé à l'aspect miraculeux uniquement en rapport avec la religion. Bien entendu, quand Monod, Reeves, Einstein, Hawking ou un autre scientifique s'en réfère à ce terme  ou à un autre apparenté, ce n'est pas en référence à la religion... Vraiment coincé.

C'est pourquoi ceux-là qui ont cette sensibilité, dont Einstein, Reeves, Hawking, ici Monod, etc., empruntent à ce registre appréciatif qui appartient en propre à l'esprit... La citation de Monod montre bien les niveaux : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Pas la peine de débattre de l'existence du Diable si ta croyance te le fais voir au milieu de ton salon.
Dans ces cas là, le véritable sujet est ton état hallucinatoire et non l'existence du Diable.

Un autre des tes acolytes...

Te voilà englué dans une idée fixe.

Idée fixe pour idée fixe, je comprends que tu préfères la tienne.

Tu n'as plus qu'à relire tout le débat, et vu que tu montres une certaine tendance à l'amnésie sélective : Prend des notes, ça nous évitera de patauger.

Je pourrais écrire la même chose à ton sujet surtout quand je lis sous ta plume : «Faudrait déjà que tu te débarrasses du filtre créationniste [...]»

Entends et enregistre... Pour la xième fois, je ne crois pas à la création... La prochaine fois, je te la mets en majuscules, gras, souligné, italiques?

Faudrait que j'en sois resté au hasard des curés du moyen-âge qui croyaient, ou imposaient le dogme, que tout était écrit.

«Imposaient que tout écrit écrit»? Vraiment?

Référence, svp.

[Bean]

M'enfin nous refait le jour de la marmotte:

[ronron]

Sans une bonne théorie pour expliquer le rapport entre le changement et la résistance au changement, impossible de progresser, vous allez ajouter des épicycles indéfiniment.

Tous deux sont liés à la nécessité.

Mais pourquoi en est-il ainsi plutôt qu'autrement?

[M'enfin]

M'enfin nous refait le jour de la marmotte:

Ouais, sauf que moi ça fait quatre ans que je cherche la sortie. :)

[M'enfin]

Sans une bonne théorie pour expliquer le rapport entre le changement et la résistance au changement, impossible de progresser, vous allez ajouter des épicycles indéfiniment.

Tous deux sont liés à la nécessité.
Mais pourquoi en est-il ainsi plutôt qu'autrement?

Il n'y a pas de nécessité dans le mouvement des corps, ce qui n'empêche pas leur résistance au changement de provoquer le changement et vice versa. C'est un phénomène d'induction, donc on ne saura jamais lequel des deux est apparu en premier, ou encore s'ils sont apparus ensembles. C'est peut-être insatisfaisant pour ceux qui aiment la précision, mais il y a d'autres questions où on peut s'en servir, d'autres réponses plus immédiates à trouver, comme celle du lien entre la masse et le mouvement par exemple, un lien évident que les physiciens s'empressent de nier quand on leur en parle.