Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[Bulle]

Et donc à quoi sert la gravitation au sens où tu l'entends ici? Le GPS lui-même n'est-il pas un élément du système aussi important que la sélection naturelle ou l'évolution? Mais alors parlerons-nous de téléonomie?

Quel rapport entre le GPS et la téléonomie qui sert à expliquer la convergence dans l'évolution et n'a strictement rien à voir avec quelque "plan prédéfini" que ce soit ?

Au contraire, c'est justement le plan prédéfini qui permet de justifier la présence d'une direction, symbolisée par le GPS, incluant les ajustements nécessaires compte tenu des conjonctures en mouvement. En outre, l'évolution, la sélection naturelle, l'adaptation, et tout ce que l'on veut des lois physiques sont intrinsèquement liées à la réalisation du plan...

Mais la téléonomie n'a strictement rien à voir avec un plan prédéfini. Il ne faut pas confondre téléonomie avec téléologie (ou finalisme).

Pour ma part, je me laisse non seulement ouvert à l'idée, mais mon GPS - intuition? - m'indique cette direction... Je m'accommode donc aisément de l'idée d'un plan prédéfini ou d'un programme et d'une plate-forme mise en place pour sa réalisation...

Çà on l'a bien compris ; mais ce n'est jamais que du créationnisme tentant de se donner une couleur scientifique

[dedale]

Par la nature même de ce qui est?

Blup blup blup?

Le fait de réfléchir fait partie de la réalité.

Ce à quoi on réfléchit peut être une foutaise.
Donc il vaut mieux y réfléchir à 2 fois, quand il s'agit de dieu incolore, non-observable.

S'il y a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, pourquoi l'esprit, l'intelligence, la cognition?

Si tu ne fais pas l'effort d'étudier tout ça (puisque tu te questionnes) personne ne pourra le faire à ta place.
Les perceptions sensorielles sont indissociables des perceptions et facultés cognitives, les premières transmettant des informations aux autres.
Donc dés l'instant où un être vivant possède des cellules sensorielles, il possède des cellules nerveuses (neurones) qui gèrent cette information sensorielle : Peuvent la mémoriser, la synthétiser, l'articuler, la combiner avec d'autres informations.

A quoi ça servirait d'avoir des yeux, des oreilles, à quelle nécessité cela répondrait, si l'information sensorielle était inutilisable? Autant rester un caillou.

Pur hasard = pur chaos = pseudo-science

Pur hasard = pur chaos = ta religion.
Personne ici, à part toi, n'a énoncé de termes aussi absurde. Pure connerie oui.

L'idée de dessein, de finalité se défend sans faire appel à dieu, .

Oui, tu prêches du théologique en disant que ce n'en est pas.

au nom même la raison, puisque rien ne se produit sans raison

La raison concerne les êtres pensants, et donc en particulier les humains.
Si tu parles du hasard, laisse tomber ce nombrilisme.

L'idée de programme suggère précisément une finalité

Une idée est un objet mental, une représentation mentale : Sa finalité est donc au minimum de traduire une pensée, un état de cognition, un raisonnement, pourquoi pas une émotion, un sentiment.

au nom même du sens, au nom même de la réalité telle qu'elle est, et non pur chaos qui ne peut donner que du chaos, donc qui ne peut exister puisqu'il y a science, cognition, esprit...

Si tout était ordonné, programmé, il n'y aurait pas besoin de rechercher, d'analyser, d'essayer de comprendre.

Enlève dieu. Remplace par nécessité

La nécessité s'évoque seulement pour les êtres qui en ont.
Donc aucune raison de remplacer dieu par nécessité, cela tiendrait d'un amalgame grossier.

en tant que cela qu'il faut absolument pour que quelque chose soit

Vu tout ce qui est dans un sens ou dans l'autre, tout et son contraire, il vaut mieux trouver autre chose que dieu ou la nécessité.

Et pas n'importe quoi, ni n'importe comment, l'ordre, j'imagine, pouvant être considéré comme un fondamental de la réalité...

Ne fixe pas trop sur la théologie, elle ne traduit pas la réalité mais une croyance.
La réalité est un état de fait : Tout à la fois par exemple un milieu à 5 millions de degrés émettant des radiations nucléaires mortellement nocives pour toute forme de vie, et qui pourtant bombardent un autre milieu accueillant une multitude de formes de vie (le soleil - notre planète ). Ce sont des équilibres.

Mais la réalité, l'état de fait, peut être du déséquilibre, du désordre, de l'hétérogénéité comme de l'homogénéité.

On simplifiera pour dire de dieu - je n'aime pas ce mot, en passant... - que c'est ce qui fait que le monde est

Le monde est tellement de choses, de combinaisons, de variations, de possibilités, toujours en évolution, que, si tu voulais démontrer par les faits ce que tu penses, tu serais systématiquement contredit.
Tandis que tu penses que le monde "est ainsi" il est déjà autrement.

et est ce qu'il est plutôt qu'autrement, avec ses lois, etc.

Une loi, c'est ce que l'on tire de l'observation, de l'expérimentation. Nous observons des systèmes dans des systèmes qui se structurent en fonction de propriétés, de forces exerçant des contraintes.
Ces lois, cet ordonnancement, résultent de nos propres méthodologies, de l'articulation de nos pensées.
Cette loi en question donc, est un ensemble de règles tirées de l'observation, à appliquer lorsqu'on travaille avec des corps de la physique par exemple.

Ces lois sont en fait des propriétés qui s'appliquent.

S'il fallait une preuve aussi immense que l'affirmation de son existence, eh bien, qu'est-ce qu'il faudrait de plus que ce que tu as sous les yeux et plus encore?

Je ne sais pas où tu as vu qu'une simple affirmation est une preuve de quoi que ce soit.
Secundo, c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose à démontrer qu'il travaille sur du concret.

Faudrait pas non plus oublier l'étonnement, la mesure de l'esprit qui en trace l'immesure, etc. T'entrevois alors le sentiment religieux dont parlait Einstein... Ce qui ne prouve en rien dieu, bien entendu, mais qui invite tout de même à une posture...

Ce que je pense, je ne le pense pas par préjugé. Ce n'est pas parce que dieu est pour moi un objet de l'anthropologie, la métaphore des forces naturelles, que je ne suis pas renseigné. J'ai bien pesé le pour et le contre, fait une incursion dans la plupart des mythologies, des philosophies traditionnelles et archéosciences. Et bien plus encore.
Ma conclusion est que dieu, sous toutes ses formes, des plus archaïques aux plus sophistiquées, n'explique en rien les fondements de l'existence - bien au contraire. C'et plutôt une croyance qui incite à s'imaginer des choses pas toujours très fûtfût.

C'est déjà mieux qu'une caricature...

Ne joue pas à ça avec moi. Je pense que mes arguments valent ce qu'ils valent, mais au moins, je les développe.
Et tu es loin d'être un exemple en matière d'analyse sérieuse et substantielle.

C'est toi qui éteins ou te fermes les yeux sur ce qui n'est pas impossible [dans l'absolu], peu importe comment tu le nommerais ou le verrais... L'obscurantisme, ce pourrait bien être de fermer les yeux sur ce qui transcende la science tout en l'incluant. Il s'agirait alors de faire appel à l'esprit, aux facultés cognitives, à la déduction, l'analogie, la logique, l'hypothèse, etc.

Tous les illuminés moyens, les gourous du new-age, transcendent les sciences. Tous les obscurantistes disent ça, depuis des siècles.
- Dieu est une déduction qui a commencé chez néanderthal. Tu comptes faire des hypothèses pendant des éons? Les facultés cognitives sont censées nous faire évoluer.
Travaillons maintenant avec le raisonnement inductif, ça va plus vite, c'est plus efficace.

[ronron]

Mais la téléonomie n'a strictement rien à voir avec un plan prédéfini. Il ne faut pas confondre téléonomie avec téléologie (ou finalisme).

En effet, qui dit téléonomie dit finalité, convergence évolutive... Aussi : «Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.» Wiki

Monod, n'est-ce pas celui qui parle de projet en parlant de l'oeil? On additionnerait tous ces projets qu'on n'aboutirait pas à un grand projet? Mais évidemment ce n'est pas à strictement parler dans le champ scientifique... Faut peut-être alors l'œil de l'esprit pour y regarder de plus près. Et puis pourquoi donc ce projet œil de l'esprit? Ne faut-il pas sortir justement du cadre scientifique pour se poser ce genre de questions?

On remarquera tout de même un parallélisme étroit entre œil physique/œil de l'esprit, finalité/finalisme, téléonomie/téléologie à tel point qu'on dirait qu'elles convergent voire se confondent... Ainsi considéré, on ne voit plus double...

Pour ma part, je me laisse non seulement ouvert à l'idée, mais mon GPS - intuition? - m'indique cette direction... Je m'accommode donc aisément de l'idée d'un plan prédéfini ou d'un programme et d'une plate-forme mise en place pour sa réalisation...

Çà on l'a bien compris ; mais ce n'est jamais que du créationnisme tentant de se donner une couleur scientifique

Je ne crois pas à la création pas plus que je ne crois au big-bang...

[Bean]

Je ne crois pas à la création pas plus que je ne crois au big-bang...

C'est une obsession, ce besoin de croire, même quand il s'exprime par la négative comme ici.

Il ne s'agit nullement de croyances mais de constats, de preuves et de mesures, il existe des modèles qui fonctionnent et d'autres qui ne fonctionnent pas. Le Big-Bang est un modèle probablement naïf mais qui colle à ce qui est observé alors que la création ne colle à rien d'observable.

Mais croire est l'essence même de l'acte de foi et il n'est nullement besoin de preuves ni de raisonnements pour croire.

[M'enfin]

Finalement, ce qui est dangereux en science, ce n'est pas les découvertes, mais leur utilisation dans le but de favoriser leurs détenteurs au détriment des autres. Et c'est pareil pour les idées: même si elles ne tiennent pas debout, même si elles n'ont pas d'application concrètes, elles peuvent devenir dangereuses si elles sont utilisées pour antagoniser les gens. L'idée que la science sait où elle va est de ce calibre, elle permet à ceux qui y adhèrent de fustiger ceux qui présentent de nouvelles idées, elle crée donc une confrontation inutile parce que, en elles-mêmes, les nouvelles idées n'ont pas cette propriété de créer de l'adhésion, et elles ne peuvent pas non plus nuire à la connaissance.

[Bean]

Ce que tu dis, c'est qu'une vérité scientifique n'est pas plus dangereuse que n'importe quelle idée tirée du chapeau d'un quelconque farfadet.
J'appelle ça enfoncer des portes ouvertes.

[Bean]

Ce qui est dangereux, c'est de prendre une vérité scientifique comme la Vérité dogmatique de je ne sais quelle secte de scientologie, car la science n'est pas faite pour ériger des dogmes et des vérités pré-digérées.

[ronron]

Ce à quoi on réfléchit peut être une foutaise.
Donc il vaut mieux y réfléchir à 2 fois, quand il s'agit de dieu incolore, non-observable.

Conviens que ce n'est pas très orthodoxe si je prends la définition de dieu en tant que tout ce qui est. Tu constates alors que la science l'étudie sous divers angles.

Les perceptions sensorielles sont indissociables des perceptions et facultés cognitives, les premières transmettant des informations aux autres.
Donc dés l'instant où un être vivant possède des cellules sensorielles, il possède des cellules nerveuses (neurones) qui gèrent cette information sensorielle : Peuvent la mémoriser, la synthétiser, l'articuler, la combiner avec d'autres informations.

Tu ne m'apprends rien, là...

Pur hasard = pur chaos = pseudo-science

Pur hasard = pur chaos = ta religion.
Personne ici, à part toi,  n'a énoncé de termes aussi absurde. Pure connerie oui.

Pour utiliser ton riche vocabulaire, je maintiens que ton pur hasard et ton pur chaos sont des conneries! Ou alors faudra le démontrer scientifiquement, rien de moins. À celui donc qui affirme...

L'idée de dessein, de finalité se défend sans faire appel à dieu, .

Oui, tu prêches du théologique en disant que ce n'en est pas.

Téléonomie/téléologie, ça se croise... Faudra trouver un troisième terme pour rendre compte de l'unité...

L'idée de programme suggère précisément une finalité

Une idée est un objet mental, une représentation mentale : Sa finalité est donc au minimum de traduire une pensée, un état de cognition, un raisonnement, pourquoi pas une émotion, un sentiment.

Quelle est donc leur finalité?

Si tout était ordonné, programmé, il n'y aurait pas besoin de rechercher, d'analyser, d'essayer de comprendre.

Quel est le projet derrière?

Enlève dieu. Remplace par nécessité

La nécessité s'évoque seulement pour les êtres qui en ont.

Je comprends pas trop...  Le soleil n'est-il pas nécessaire à la vie (soleil = être)?

La réalité est un état de fait : Tout à la fois par exemple un milieu à 5 millions de degrés émettant des radiations nucléaires mortellement nocives pour toute forme de vie, et qui pourtant bombardent un autre milieu accueillant une multitude de formes de vie (le soleil - notre planète ). Ce sont des équilibres.
Mais la réalité, l'état de fait, peut être du déséquilibre, du désordre, de l'hétérogénéité comme de l'homogénéité.

Équilibre, déséquilibre, etc., ces soi-disant contraires. Plutôt deux caractéristiques d'une même énergie?

Quoi qu'il en soit, Tout concourt à un même projet/dessein... Monod dirait peut-être que le fonctionnement en continu n'avait pas besoin d'être explicité dans le projet...

Le monde est tellement de choses, de combinaisons, de variations,  de possibilités,  toujours en évolution, que, si tu voulais démontrer par les faits ce que tu penses, tu serais systématiquement contredit.

Pareil pour toi.

Tandis que tu penses que le monde "est ainsi" il est déjà autrement.

Y a pas photo... Il est donc ainsi qu'il est : en changement perpétuel.

et est ce qu'il est plutôt qu'autrement, avec ses lois, etc.

Une loi, c'est ce que l'on tire de l'observation, de l'expérimentation. Nous observons des systèmes dans des systèmes qui se structurent en fonction de propriétés, de forces exerçant des contraintes.
Ces lois, cet ordonnancement, résultent de nos propres méthodologies, de l'articulation de nos pensées.
Cette loi en question donc, est un ensemble de règles tirées de l'observation, à appliquer lorsqu'on travaille avec des corps de la physique par exemple.

Tu ne m'apprends rien, là.

c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose à démontrer qu'il travaille sur du concret.

Si dieu est tout ce qui est, etc.

Ce que je pense, je ne le pense pas par préjugé. Ce n'est pas parce que dieu est pour moi un objet de l'anthropologie, la métaphore des forces naturelles, que je ne suis pas renseigné. J'ai bien pesé le pour et le contre, fait une incursion dans la plupart des mythologies, des philosophies traditionnelles et archéosciences. Et bien plus encore. Ma conclusion est que dieu, sous toutes ses formes, des plus archaïques aux plus sophistiquées, n'explique en rien les fondements de l'existence - bien au contraire. C'et plutôt une croyance qui incite à s'imaginer des choses pas toujours très fûtfût.

Tu ne m'apprends rien.

Sauf que ce n'est pas en t'arrêtant en chemin à faire bang-bang et en tapant du pied que tu réfléchiras aux fondements de l'existence.

Ne joue pas à ça avec moi. Je pense que mes arguments valent ce qu'ils valent, mais au moins, je les développe.
Et tu es loin d'être un exemple en matière d'analyse sérieuse et substantielle.

Si tu le dis, c'est que ce doit être scientifique...

Travaillons maintenant avec le raisonnement inductif, ça va plus vite, c'est plus efficace.

Ça se traduit comment?

[ronron]

Je ne crois pas à la création pas plus que je ne crois au big-bang...

C'est une obsession, ce besoin de croire, même quand il s'exprime par la négative comme ici.

Obsession toi-même... Tu crois ce que tu veux...

Je me fie plutôt à mes intuitions, jusqu'à preuve du contraire...

[Bean]

Y a pas photo... Il est donc ainsi qu'il est : en changement perpétuel.

Belle équation: identique = différent

[M'enfin]

Ce que tu dis, c'est qu'une vérité scientifique n'est pas plus dangereuse que n'importe quelle idée tirée du chapeau d'un quelconque farfadet.
J'appelle ça enfoncer des portes ouvertes.

T'avais pas besoin de frapper, elle était justement ouverte cette porte! Je dis que, qu'ils soient scientifiques ou pas, ce sont les gens qui sont dangereux, soit en profitant de découvertes pour fabriquer des armes, soit en profitant d'une idée pour attaquer des gens. Que la science découvre des vérités est une idée comme une autre, en soi, elle n'est pas dangereuse, mais elle peut le devenir si elle est utilisée pour malmener des gens.

[dedale]

Monod, n'est-ce pas celui qui parle de projet en parlant de l'oeil? On additionnerait tous ces projets qu'on n'aboutirait pas à un grand projet? Mais évidemment ce n'est pas à strictement parler dans le champ scientifique... Faut peut-être alors l'œil de l'esprit pour y regarder de plus près. Et puis pourquoi donc ce projet œil de l'esprit?

Disons qu'effectivement il vaut mieux utiliser l'oeil de l'esprit pour comprendre comment Monod utilise son mot "projet" dans le contexte de la biologie
Et essayer de voir plus loin que les témoins de jéovah.

Ne faut-il pas sortir justement du cadre scientifique pour se poser ce genre de questions?

Il vaudrait mieux essayer d'y rentrer d'abord.  

La nécessité s'évoque seulement pour les êtres qui en ont.

Je comprends pas trop...  Le soleil n'est-il pas nécessaire à la vie (soleil = être)?

le soleil est nécessaire pour les êtres vivants qui en ont besoin. Certaines formes de vie s'en passent.

Équilibre, déséquilibre, etc., ces soi-disant contraires.

Rupture avec la réalité. Personne ne peut te forcer à admettre.

Plutôt deux caractéristiques d'une même énergie?

Quelle énergie et pourquoi  1 seule?

Le monde est tellement de choses, de combinaisons, de variations,  de possibilités,  toujours en évolution, que, si tu voulais démontrer par les faits ce que tu penses, tu serais systématiquement contredit.

Pareil pour toi.

Déni de réalité. Ca commence à friser la débilité profonde.
Ton inéluctabilité ne fonctionne que dans les croyances fixistes du créationnisme : Tu vas pas nous raconter que la terre est un disque plat fixe au centre de l'univers et que la Création est ainsi que dieu l'a voulue.

Quoi qu'il en soit, Tout concourt à un même projet/dessein...

Là ca y est, on y est. Tout ce baragouinage pour en revenir là.
Ca fait des siècles que tous ces trucs n'ont plus aucune valeur.

C'est du folklore.

Y a pas photo... Il est donc ainsi qu'il est : en changement perpétuel.

Il change perpétuellement : Tu pige ou tu préfères baragouiner?

Tu ne m'apprends rien, là.

Apprendre ou croire, telle est la question.

Si dieu est tout ce qui est, etc.

C'est que tu te raccroches à tout ce que tu peux.

Tu ne m'apprends rien.

Je répond simplement à ce que tu dis.

Quelle est donc leur finalité?

Je t'ai répondu.

Quel est le projet derrière?

Quel projet derrière quoi?

Sauf que ce n'est pas en t'arrêtant en chemin à faire bang-bang et en tapant du pied que tu réfléchiras aux fondements de l'existence.

T'as pas l'impression de dégoiser?

Si tu le dis, c'est que ce doit être scientifique...

Ce débat n'a aucune teneur scientifique, je m'adapte.

Ça se traduit comment?

Ca consiste à prendre des faits et laisser tomber le folklore religieux le temps du débat.

[ronron]

Disons qu'effectivement il vaut mieux utiliser l'oeil de l'esprit pour comprendre comment Monod utilise son mot "projet" dans le contexte de la biologie
Et essayer de voir plus loin que les témoins de jéovah.

C'est une impression qui revient de temps à autre : Tu parles à travers ton chapeau - cf. préjugé - ou t'as le texte?

Quoi qu'il en soit, Tout concourt à un même projet/dessein...

Là ca y est, on y est. Tout ce baragouinage pour en revenir là.

Y a du nouveau qu'à l'évidence tu ne veux pas regarder...

Je vois que t'as manqué une occasion de répondre : «Pour utiliser ton riche vocabulaire, je maintiens que ton pur hasard et ton pur chaos sont des conneries! Ou alors faudra le démontrer scientifiquement, rien de moins. À celui donc qui affirme...»

[ronron]

Y a pas photo... Il est donc ainsi qu'il est : en changement perpétuel.

Belle équation: identique = différent

La preuve que chacun voit ce qu'il veut. Pas besoin que ça existe...

[mikael]

Pourquoi une vérité scientifique devrait-elle être dangereuse ? Voiià un beau sujet de philo pour le bac !
Il faut examiner : a) le caractère forcément transitoire de ce qui est admis comme "vérité scientifique", vu l'évolution rapide de la science ; b) l'orientation de la recherche et donc de ce qu'on y trouve, relativisation du postulat un peu naïf de l'universalité de la science ; c) de voir que science et religion ou plutôt spiritualité poursuivent des buts différents, la science ne se donnant pas pour but de donner une explication, un sens à ce que vit l'homme ; ainsi, une construction théologique ne peut se combattre par la science que si elle viole des règles élémentaires du savoir (Jonas avalé par un poisson), à condition de prendre le récit religieux au premier degré, ce qui est parfois périlleux, voire ridicule.

[stana]

ronron: Goeoge Santayana disait que l'intuition est la faculté d'appréhender rapidement la réalité

 Quand au différent=identique, ce n'est pas si absurde que ça pourrait le paraître: un proverbe boudhiste dit *Il n'y a de constant que le changement*, et je te trouve très pertinent. Tout est mouvement perpetuel, infime ou non, perceptible ou non à notre vision limitée sans compter que *plus on change, plus on reste les mêmes* Nous affinons avec le temps nos traits de caractère plutôt que de les changer^^je suis d'accord avec M'enfin sur un point: je n'ai jamais vu un membre du forum changer, ce qui s'appelle changer, en profondeur je veux dire, nous ne faisons qu'affiner nos idées davantage, avec de plus en plus d'enthousiasme peut-être lol

 Effectivement il n'y a pas de véritable "mal" dans une chose mais plutôt dans l'usage qu'on peut en faire: le poison savamment dosé est un remède, le venin contient son propre antidote etc les sciences, religions, idéologies, et même tout ce qui est amour, amitié...peut conduire au meilleur comme au pire, là encore tout est question de l'usage qu'on en fait et de dosage, accessoirement

 Pour ma part je ne trouve rien à ajouter.

[ronron]

 Quand au différent=identique, ce n'est pas si absurde que ça pourrait le paraître: un proverbe boudhiste dit *Il n'y a de constant que le changement*, et je te trouve très pertinent.

De l'Héraclite pur.  Merci.

nous ne faisons qu'affiner nos idées davantage, avec de plus en plus d'enthousiasme peut-être lol

Ah, ça me ressemble, ça! J'en avais d'ailleurs eu un aperçu dans un rêve avec le mot affinement...

[stana]

Merci pour ta réponse ronron

[Bulle]

On remarquera tout de même un parallélisme étroit entre œil physique/œil de l'esprit, finalité/finalisme, téléonomie/téléologie à tel point qu'on dirait qu'elles convergent voire se confondent... Ainsi considéré, on ne voit plus double...

Mais personne ne voit double ronron. Il n'y a aucune ambiguïté entre la nécessité de continuer à voir et de se reproduire de Monod et ce que les ce que les néo-créationnistes ont voulu y lire.
Je cite Monod fort clair dans le pacte de lecture : "Toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce" (Hasard et Nécessité - Théodore Monod - Seuil - p.30)

Je ne crois pas à la création pas plus que je ne crois au big-bang...

Le dessein Intelligent n'est rien d'autre que du créationnisme appliqué à la biologie.
Quant au Big Bang, tu connais un autre modèle sérieux ?

[Bulle]

Pourquoi une vérité scientifique devrait-elle être dangereuse ? Voiià un beau sujet de philo pour le bac !
Il faut examiner : a) le caractère forcément transitoire de ce qui est admis comme "vérité scientifique", vu l'évolution rapide de la science ; b) l'orientation de la recherche et donc de ce qu'on y trouve, relativisation du postulat un peu naïf de l'universalité de la science ; c) de voir que science et religion ou plutôt spiritualité poursuivent des buts différents, la science ne se donnant pas pour but de donner une explication, un sens à ce que vit l'homme ; ainsi, une construction théologique ne peut se combattre par la science que si elle viole des règles élémentaires du savoir (Jonas avalé par un poisson), à condition de prendre le récit religieux au premier degré, ce qui est parfois périlleux, voire ridicule.

... Et surtout consacrer une partie de l'introduction à la polysémie du mot science et préciser que son "universalité" ne concerne que la méthode et n'a jamais prétendu concerner autre chose. Ne pas confondre avec le "scientisme" qui ne perdure de nos jours que dans la secte de la science chrétienne.  
Le b) devrait s'en trouver nettement restreint, l'"universalité d'un savoir scientifique" ne gênant en rien, bien au contraire, sa remise en question par une nouvelle découverte ...

[Bulle]

un proverbe boudhiste dit *Il n'y a de constant que le changement*

Mais encore faut-il arriver à définir le "changement"
"Car de deux choses l’une : ou bien l’être ou l’objet particulier dont on dit qu’il change demeure un et le même, et alors il n’a pas changé ; ou bien il a vraiment changé, et alors on ne peut plus dire qu’il est un et le même. Être ou changer, il faudrait en somme choisir." (Etienne Klein)
Voir ICI

[dedale]

Pour utiliser ton riche vocabulaire, je maintiens que ton pur hasard et ton pur chaos sont des conneries! .

Non ronron, ce sont les tiennes. Et ce sont effectivement des clichés de la plus basse résolution.

Ou alors faudra le démontrer scientifiquement, rien de moins. À celui donc qui affirme..

Ca ne te sert à rien les preuves scientifiques.
Tu radotes des trucs religieux, créationnistes, téléologiques et tu interprète tout sous cet angle.

Ce qu'il te faut pour percuter, c'est plutôt de la neurostimulation

Téléonomie/téléologie, ça se croise... Faudra trouver un troisième terme pour rendre compte de l'unité...

Demande conseil à M'enfin, c'et un expert pour tout mettre dans le même sac.
Ensuite il suffit de secouer et ça mousse.

Conviens que ce n'est pas très orthodoxe si je prends la définition de dieu en tant que tout ce qui est. Tu constates alors que la science l'étudie sous divers angles.

Si tu pense que ça fonctionne comme ça, tu n'es pas sorti de l'auberge.

Il me semble quand même qu'à la base, dieu désigne la cause première, ce qui a "voulu" et initié le projet de "création" pour des RNI (raisons non-identifiées).
Pendant longtemps, le projet en question était le monde, le ciel, la terre, les oiseaux, les poissons, etc, et l'homme son grand chef d'oeuvre. La Création.
C'est l'image du démiurge.

C'est peut être archaïque, mais au moins on s'y retrouve : Dieu n'est pas tout et n'importe quoi.  On peut l' imaginé comme une sorte de super-entité ayant une existence réelle et qui reste dans le même modèle que les dieux polythéistes : Des forces génésiques surnaturelles. Dans les anciens panthéons, chaque dieu régnait sur un "domaine" de la création : Pour un c'était le vent et la tempête, l'autre l'océan, etc.
Chez les monothéistes, simplement, un seul dieu pour régner sur tout.

Dieu n'est pas tout ce qui est : Tout ce qui est est sa création et lui en est la raison, le principe qui permet de penser : J'existe parce que dieu l'a voulu. Et s'il l'a voulu, c'est qu'il y a une raison.
Dans sa sagesse infinie, mon existence ne peut pas être vaine.
C'est un raisonnement qui s'approche de ça.
Et cela bien sûr en réaction face au constat de l'existence éphémère, de la souffrance, de la lutte perpétuelle, des êtres vivants, et surtout des êtres humains qui sont très touchés par la disparition de leurs proches.

Peut être fut-il des époques où l'ordre domestique relevait de la SF. Les dieux avaient donc aussi bien le visage de la générosité que celui de la destruction.
Dieu est à l'image de l'homme.

Voilà pourquoi les sciences n'étudient pas dieu mais l'homme.

[dedale]

 un proverbe boudhiste dit *Il n'y a de constant que le changement*

Mais encore faut-il arriver à définir le "changement"
"Car de deux choses l’une : ou bien l’être ou l’objet particulier dont on dit qu’il change demeure un et le même, et alors il n’a pas changé ; ou bien il a vraiment changé, et alors on ne peut plus dire qu’il est un et le même. Être ou changer, il faudrait en somme choisir." (Etienne Klein)
Voir ICI

Pour ma part, je ne sais pas si c'est vraiment le terme de "changement" qui pose problème mais plutôt la manière de l'appliquer.
Tous ces termes nous exposent à un relativisme.

Quand on dit qu'une personne a changé, ça ne signifie pas que c'est son identité qui a changé mais certains traits de caractère, de comportement. Elle reste essentiellement la même personne.
Par contre quand on dit qu'un objet change, et vu qu'un objet ne possède pas d'identité propre, il peut devenir un autre objet, passer d'un état à un autre.

Si je fond une bague en or pour en faire une boucle d'oreille, ce n'est plus le même objet.
Le principe métaphysique d'être ne s'applique pas à l'objet : Un objet ne possède pas un sentiment d'être, ne se reconnaît pas comme un être distinct. Du moins, rien ne le laisse supposer.

Par contre l'être humain est "métaphysiquement" un être distinct : Il s'observe, se sent, se perçoit être. Et toute son identité repose sur cet état de perception qui lie l'être à sa dynamique, à ses échanges, à la relation avec la société, la culture, son appartenance, ses expériences.... Tout cela contribue à former une identité cognitive et synthétique qui, d'une certaine manière, se redéfinit à chaque instant, se réorganise en fonction des combinaisons qui lui sont nécessaires tout en conservant sa cohésion, vu que c'est le même cerveau/individu qui bosse derrière tout ça.

Note :
Quand on demande, comme dans l'exemple du lien que tu donnes, si un homme politique a changé. Il faut déjà considérer qu'il s'agit d'un homme assimilé à une fonction sociale :
- La véritable question est : Qu'est-ce qui a changé dans sa stratégie politique, voire dans son idéologie? En d'autres termes : Que propose-t-il de mieux qu'il n'a déjà fait et va-t-il recommencer les mêmes bafouillages?
En fait, on lui met un peu la pression pour qu'il percute. Et ça, c'est plutôt l'indice d'une stagnation que d'un changement quelconque. Pour le journaliste qui interroge, il s'agit simplement se poser une colle. Et pour celui qui est interrogé, il est risqué de dire qu'il n'y a pas de changement, puisque la dernière fois, il s'est fait virer.

[Bulle]

Si je fond une bague en or pour en faire une boucle d'oreille, ce n'est plus le même objet.

La notion de changement a donc besoin de "son exact contraire" comme le souligne Klein ("est" vs "n'est plus").

Le principe métaphysique d'être ne s'applique pas à l'objet : Un objet ne possède pas un sentiment d'être, ne se reconnaît pas comme un être distinct. Du moins, rien ne le laisse supposer.

C'est en fait ce que dit Klein : Aristote prônait une science de l'être en tant qu'être et en fait il faut renoncer à saisir l'être en tant qu'être (un et le même) et l'étudier en tant qu'objet.
La bague fondue, même si sa matière reste de l'or n'est plus une bague. Tout comme l'homme qui évolue, qui change, même s'il reste un humain, n'est plus le même qu'avant d'avoir évolué.

[ronron]

Ca ne te sert à rien les preuves scientifiques.

Surtout quand je ne les ai pas...

J'aime bien mettre en parallèle  pur hasard  et  hasard déterminisme.

Conviens que ce n'est pas très orthodoxe si je prends la définition de dieu en tant que tout ce qui est. Tu constates alors que la science l'étudie sous divers angles.

Si tu pense que ça fonctionne comme ça, tu n'es pas sorti de l'auberge.

Ça nous sort en tout cas de l'anthropomorphisme. Tu comprendras aussi que, pour sortir du dualisme, nous faudrait au moins considérer le point de vue moniste; et pour sortir de la transcendance, celui de l'immanence, tout émanant donc de la matière unique, dans le sens qu'il n'y a que cela... Le dénominateur commun, en quelque sorte...

Il me semble quand même qu'à la base, dieu désigne la cause première, ce qui a "voulu" et initié le projet de "création" pour des RNI (raisons non-identifiées).
Pendant longtemps, le projet en question était le monde, le ciel, la terre, les oiseaux, les poissons, etc, et l'homme son grand chef d'oeuvre. La Création.

Là, tu parles plutôt de plate-forme, de décor, d'acteur, etc.

Il y a dans l'idée de projet un implicite intentionnel, tout autant que dans les petits projets, tout contribuant au projet global... On retiendra alors naturellement l'idée de concours, de convergence...

C'est peut être archaïque [dieu à figue humaine?], mais au moins on s'y retrouve : Dieu n'est pas tout et n'importe quoi...

Je pense du dénominateur commun, le substrat fondamental, d'où tout procède, découle, émane... Hors et dans le temps... Il me semble que cette approche est plus près de la vision scientifique qu'autrement.

Dieu n'est pas tout ce qui est : Tout ce qui est est sa création et lui en est la raison, le principe qui permet de penser : J'existe parce que dieu l'a voulu. Et s'il l'a voulu, c'est qu'il y a une raison.
Dans sa sagesse infinie, mon existence ne peut pas être vaine.
C'est un raisonnement qui s'approche de ça.

Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas la raison ou la finalité qu'elles n'existent pas, ou qu'elles existent... Mais peut-être, au fond, que le fait de ne pas savoir fonde la liberté (illusoire, mais bon, c'est un autre sujet)...

Dieu est à l'image de l'homme.
Voilà pourquoi les sciences n'étudient pas dieu mais l'homme.

L'homme prendrait appui sur ce qui est pour monter l'échelle de Jacob... Science incluse, fallait-il le mentionner!

Abscisse et ordonnée. Ça évoque l'idée de plan...