Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[Bulle]

Faudrait que j'en sois resté au hasard des curés du moyen-âge qui croyaient, ou imposaient le dogme, que tout était écrit.

«Imposaient que tout écrit écrit»? Vraiment?
Référence, svp.

Sans dec' tu ne savais pas que le clergé du moyen-âge imposait la seule volonté de dieu en tout et pour tout ?

Pour la xième fois, je ne crois pas à la création... La prochaine fois, je te la mets en majuscules, gras, souligné, italiques?

Le spiritualisme englobant tout comme l'ID sont bien des créationnismes normatifs

[Bean]

Que nenni M'enfin, pour qu'il y ait résistance à quoique ce soit, il fait qu'il y ait l'action de ce quoi que ce soit, on ne résiste jamais à rien donc la résistance est forcément un effet.
Encore un principe fondamental qui t'es inconnu, comment veux-tu progresser si tu résistes avant toutes choses.

[M'enfin]

Action/réaction, changement/résistance au changement, non seulement l'un ne va pas sans l'autre, mais l'un induit l'autre et vice-versa.

[Bean]

Sauf que la réaction n'a jamais précédé l'action alors que l'action précède la réaction, il n'y a pas de simultanéité totale entre l'action et la réaction induite. Dans certains cas, il peut se produire des réactions en chaîne et donc des réactions provoquent des actions mais ce n'est pas systématique. Révise tes cours de mécanique si tu en as suivi.

[M'enfin]

Sauf que la réaction n'a jamais précédé l'action

Dans le cas des pas, l'action de l'un précède aussi la réaction de l'autre, mais c'est vice-versa, donc on peut aussi dire que la réaction de l'un précède la réaction du suivant. Attention à ta réaction, parce que ce sera une action pour toi!

[ronron]

Faudrait que j'en sois resté au hasard des curés du moyen-âge qui croyaient, ou imposaient le dogme, que tout était écrit.

«Imposaient que tout écrit écrit»? Vraiment?
Référence, svp.

Sans dec' tu ne savais pas que le clergé du moyen-âge imposait la seule volonté de dieu en tout et pour tout ?

Tu crois que c'est ce que Dedale voulait dire? Alors je n'avais pas compris.

Pour la xième fois, je ne crois pas à la création... La prochaine fois, je te la mets en majuscules, gras, souligné, italiques?

Le spiritualisme englobant tout comme l'ID sont bien des créationnismes normatifs

Alors je ne fais pas partie de cette catégorie...

Monod parle de projet face à une finalité. Pas d'intelligence là-dedans... Pas de design... Pas de plan... Pas d'objectif... Juste projet.

Je retiens d'Antidote au mot intelligence : «Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle.»

Je ne suis pas créationniste. Pas d'origine à la réalité. Quelque chose a toujours été. L'existant pur. Rien au-delà...

[ronron]

Sans une bonne théorie pour expliquer le rapport entre le changement et la résistance au changement, impossible de progresser, vous allez ajouter des épicycles indéfiniment.

Tous deux sont liés à la nécessité.
Mais pourquoi en est-il ainsi plutôt qu'autrement?

Il n'y a pas de nécessité dans le mouvement des corps, ce qui n'empêche pas leur résistance au changement de provoquer le changement et vice versa. C'est un phénomène d'induction, donc on ne saura jamais lequel des deux est apparu en premier, ou encore s'ils sont apparus ensembles. C'est peut-être insatisfaisant pour ceux qui aiment la précision, mais il y a d'autres questions où on peut s'en servir, d'autres réponses plus immédiates à trouver, comme celle du lien entre la masse et le mouvement par exemple, un lien évident que les physiciens s'empressent de nier quand on leur en parle.

La résistance m'apparaît participer de la nature même du changement.

Pas de changement sans le temps pour changer.

[M'enfin]

Effectivement, et dans le modèle standard, la résistance est causée par la masse, donc le boson de Higgs, qui n'a rien à voir dans le mouvement des particules auxquelles il confère sa masse, alors que jusqu'à récemment, c'est parce que les corps possédaient une masse qu'ils continuaient sur leur lancée, ou encore qu'ils résistaient à changer de direction ou de vitesse. Pour que ma thèse sur le mouvement ait une utilité, il faut absolument admettre que masse et résistance à l'accélération proviennent du même phénomène, sinon aussi bien continuer avec le Higgs.

[dedale]

T'es resté coincé à l'aspect miraculeux uniquement en rapport avec la religion.

Mais la religion c'est l'expression de quoi à ton avis?
- C'est l'expression d'un sentiment qui varie selon l'expérience, la culture, l'éducation, les connaissances que l'on a...
Plus ce sentiment devient le centre de l'attention, plus l'attention est mystifiée et fait de ce sentiment un objet.
La notion de miracle est une mystification : Ce n'est jamais l'objet qui est miraculeux, c'est l'homme qui éprouve un sentiment de miraculosité face à ce qui le domine, à ce qu'il ne comprend pas.

Et quelque part, la miraculosité est une forme d'apologie de l'ignorance.

Bien entendu, quand Monod, Reeves, Einstein, Hawking ou un autre scientifique s'en réfère à ce terme  ou à un autre apparenté, ce n'est pas en référence à la religion... Vraiment coincé.

Tu n'es qu'un gros hypocrite.
C'est toi qui donne un sens tout créationniste au discours de Monod et des autres.

Un autre des tes acolytes...

Idée fixe pour idée fixe, je comprends que tu préfères la tienne.

Oui, vaut mieux pas trop te faire réfléchir.

Je pourrais écrire la même chose à ton sujet surtout quand je lis sous ta plume : «Faudrait déjà que tu te débarrasses du filtre créationniste [...]»
Entends et enregistre... Pour la xième fois, je ne crois pas à la création... La prochaine fois, je te la mets en majuscules, gras, souligné, italiques?

Je ne sais pas à quoi tu crois, et tu es libre. Moi je ne juge que sur les arguments que tu me présentes.
Il y en a ici qui parlent comme des curés du moyen-age, alors qu'ils ne sont pas croyants : Simplement ils sont dans la même optique, la même approche sur le fond.

«Imposaient que tout écrit écrit»? Vraiment?

Référence, svp.

Ce n'est pas toi qui impose une croyance en un dessein, en une inéluctabilité?
Et donc c'est moi qui doit te fournir des références?

Simplifie-moi la vie.

[ronron]

Et quelque part, la miraculosité est une forme d'apologie de l'ignorance.

Apologie? Là, tu connotes...

Faudrait examiner de plus près la déclaration de Monod : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Car il y a ici une reconnaissance de ce qui dépasse, transcende la simple raison tout en l'incluant. Nous nous situons à un autre niveau... En tout cas, cela pourrait bien être un indicateur de quelque chose en l'homme qui permette justement de prendre la mesure de cette démesure... L'ego transcendantal?

Tu vois un verre à moitié plein. Je vois le même verre non seulement plein, mais débordant...

Tu n'es qu'un gros hypocrite. C'est toi qui donne un sens tout créationniste au discours de Monod et des autres.

Gros vilain inconscient. C'est toi qui me vois lui donner ce sens.

Je ne sais pas à quoi tu crois, et tu es libre. Moi je ne juge que sur les arguments que tu me présentes.

Ta soi-disant objectivité est une automystification...

Il y en a ici qui parlent comme des curés du moyen-age, alors qu'ils ne sont pas croyants

Monod, Einstein, Hawking, et tutti quanti... Ils ne sont pas croyants mais empruntent au registre du miracle. En d'autres mots, ils parlent comme des curés du moyen-âge, les gueux!

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont drôlement moins coincés que toi...

[Bulle]

Pas d'intelligence là-dedans... Pas de design... Pas de plan... Pas d'objectif... Juste projet.

Juste projet ? Mais ronron le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence

[M'enfin]

Par définition, un projet concerne le futur, et tant qu'il ne s'est pas encore produit, le futur peut toujours changer. C'est la base-même du principe de l'évolution: il fonctionne seulement si le futur est imprévisible, sinon pas besoin de mutations. Un organisme qui a subit une mutation est donc un véritable projet pour l'espèce, car comme tout projet, rien ne dit qu'il se réalisera.

[ronron]

Pas d'intelligence là-dedans... Pas de design... Pas de plan... Pas d'objectif... Juste projet.

Juste projet ? Mais ronron le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence    

Toi et Monod ne faites plus qu'un pour soutenir la thèse de l'Intelligent Design...

Monod à nouveau :  «Mais tout projet particulier, quel qu’il soit, n’a de sens que comme partie d’un projet plus général. Toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants comme aussi tous les artefacts façonnés par eux accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des aspects ou des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplications des espèces.» [Monod, Le hasard et la nécessité, doc. pdf, p. 25]

[dedale]

Apologie? Là, tu connotes...

Faudrait examiner de plus près la déclaration de Monod : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Car il y a ici une reconnaissance de ce qui dépasse, transcende la simple raison tout en l'incluant. Nous nous situons à un autre niveau... En tout cas, cela pourrait bien être un indicateur de quelque chose en l'homme qui permette justement de prendre la mesure de cette démesure... L'ego transcendantal?

Tu vois un verre à moitié plein. Je vois le même verre non seulement plein, mais débordant...

Et tu appelles ça "examiner de plus près"?
Non. Tu analyses toujours selon le même angle de vue.

Je dirais simplement que tu vois des démesures faute de voir des mesures : Et à partir de ça, on compense comme on peut. On s'embrouille dans des états de transcendance mystificatrice.

Je ne sais pas à quoi tu crois, et tu es libre. Moi je ne juge que sur les arguments que tu me présentes.

Ta soi-disant objectivité est une automystification...

C'est très inquiétant ce que tu me dis là.

tu me vois désolé de te prendre en dérision.

Monod, Einstein, Hawking, et tutti quanti... Ils ne sont pas croyants mais empruntent au registre du miracle.

Ils essaient de montrer aux gens qui croient en n'importe quoi que leur fameux miracle transcendant est en fait rationnellement expliqué.
Certains percutent et s'intéressent donc aux explications apportées par les sciences.
D'autre restent à se triturer les pustules qui sont apparues sur leur postérieur, en faisant des paraphrases.

Tu n'es qu'un gros hypocrite. C'est toi qui donne un sens tout créationniste au discours de Monod et des autres.

Gros vilain inconscient. C'est toi qui me vois lui donner ce sens.

Si tu veux être pris au sérieux, faudra que tu t'assumes.

[ronron]

Je dirais simplement que tu vois des démesures faute de voir des mesures : Et à partir de ça, on compense comme on peut. On s'embrouille dans des états de transcendance mystificatrice.

Qui ça ''on'', ''on'', ''on''?

Ils essaient de montrer aux gens qui croient en n'importe quoi que leur fameux miracle transcendant  est en fait rationnellement expliqué.

Ta tentative de lilliputianisation échoue toujours devant la remarquable simplicité de la déclaration de Monod : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Certains percutent et s'intéressent donc aux explications apportées par les sciences.

Je te laisse à tes fantasmes...

[stana]

ronron: quand un verre est débordant mais qu'on veux absolument le voire à moitié plein, on le verra à moitié plein quand on ne veux pas, ou ne peux pas voire une chose parce-que notre tournure d'esprit la refuse, on ne la verra pas.

[Bulle]

C'est la base-même du principe de l'évolution: il fonctionne seulement si le futur est imprévisible, sinon pas besoin de mutations. Un organisme qui a subit une mutation est donc un véritable projet pour l'espèce, car comme tout projet, rien ne dit qu'il se réalisera.

Absolument pas puisqu'il n'y a aucune intention, aucune intelligence directrice dans l'évolution et que les projets sont par définition " Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation." !

Toi et Monod ne faites plus qu'un pour soutenir la thèse de l'Intelligent Design...

Ben voyons ! C'est toi qui parle de projet, pas moi.
Quant à prendre des citations d'une oeuvre, encore faut-il savoir de quoi il est question dans cette oeuvre.
Donc rappel au sujet de Monod :  Le Hasard et la Nécessité est sous-titré " Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne ". Ce qui n'est certainement pas anodin et remet les citations dans leur contexte.
Et la conclusion : "L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. "
Alors Monod n'est défenseur du Dessein Intelligent que pour ceux qui ne savent pas lire, ou ne comprennent pas ce qu'ils lisent, ou encore veulent faire croire que... : le "projet" en question c'est la transmission et les performances de celle-ci, variables d'une espèce à l'autre (téléonomie n'a rien à voir avec le finalisme ou  téléologie encore une fois). Ce qui est donc bien l'exact contraire d'une volonté, serait-elle naturelle, de mener un projet final.

[dedale]

Ta tentative de lilliputianisation échoue toujours devant la remarquable simplicité de la déclaration de Monod : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

Oui, une déclaration sortie de son contexte, que l'on peut triturer pour lui faire dire n'importe quoi.

ronron: quand un verre est débordant mais qu'on veux absolument le voire à moitié plein, on le verra à moitié plein Wink quand on ne veux pas, ou ne peux pas voire une chose parce-que notre tournure d'esprit la refuse, on ne la verra pas.

Cette histoire de verre qui déborde est une métaphore caricaturale.
Il y a assez d'exemples réels en matière de biologie, de sciences du vivant,  pour ne pas en appeler à te tels clichés.

La vie nous apparaît miraculeuse, exceptionnelle, une sorte de chance qui nous a été donné. C'est le sentiment que tout être humain normalement constitué possède.
Seulement voilà, ce sentiment n'explique rien : Il peut au mieux contribuer à donner de la valeur au regard que l'on pose sur le vivant.

Quand un chercheur étudie la vie, il est parti comme tout le monde sur la base de ce sentiment.
Seulement voilà, ce n'est pas le sentiment que l'on étudie mais la vie.
le miracle ne s'explique que par le sentiment que l'on éprouve : Mais expliquer ce sentiment consiste un peu à le dénaturer, à vouloir le faire rentrer dans une boite.
- Pourquoi je trouve ma dulcinée divine? Toutes les raisons sont bonnes, même son petit mauvais caractère de chieuse.
C'est ça le miracle : Il n'y a plus de défaut, pas de boite, pas de verre ou autre contenant. C'est un petit miracle de l'intimité mais qui pour nous est intense et immense.

Le miracle, c'est le sentiment d'intimité que l'on éprouve et qui donne toute sa raison à notre sentiment d'être : Le "miracle" qui fait ce que nous sommes est une faculté extrêmement évoluée de liaison, d'échanges.
Mais est-ce que ce sentiment nécessite d'être démystifié? Toute sa beauté réside justement dans ce rêve qu'il nous fait vivre.

Mais quand on aborde le domaine des sciences, de la biologie, de sciences de la vie, du hasard et de la nécessité, se la sélection naturelle, des forces aveugles, ce ne sont plus les sentiments qui sont l'objet de ces domaines, ce sont les phénomènes eux-mêmes, et aucun miracle ne permet de les appréhender. Simplement c'est ce sentiment de vivre l'exception qui nous a poussé à vouloir les comprendre et ce n'était pas pour en rester là mais pour percer ce qui pour nous constituait un mystère, le grand mystère de la vie. l'étudier, c'est pour ainsi, fatalement, le démystifier.

C'est que le sentiment et le raisonnement sont peut être 2 facultés distinctes, mais font partie d'un seul et même être pensant : Il y a ce qui s'explique et ce qui se ressent.
On ne ressent pas forcément ce qui s'explique et on n'explique pas forcément ce qui se ressent.
Il y a donc des situations, comme dans la recherche, où il faut faire un choix.

[M'enfin]

C'est la base-même du principe de l'évolution: il fonctionne seulement si le futur est imprévisible, sinon pas besoin de mutations. Un organisme qui a subit une mutation est donc un véritable projet pour l'espèce, car comme tout projet, rien ne dit qu'il se réalisera.

Absolument pas puisqu'il n'y a aucune intention, aucune intelligence directrice dans l'évolution et que les projets sont par définition " Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation." !

Justement, une intention relève du futur, et tout peut arriver entre le moment où on a cette intention et celui où on l'exécute. Pour une espèce, une mutation est en quelque sorte elle aussi une intention, mais elle ne s'est pas encore transmise, et l'individu qui la possède aura beau faire des pieds et des mains pour qu'elle le favorise, si cette intention ne se trouve pas au bon moment et à la bonne place, ce sera un coup d'épée dans l'eau pour l'espèce. Nos nouvelles idées ne sont que des mutations en sursis, et nos intentions à leur sujet n'ont rien à voir avec ce qui leur arrivera, quelle que soit la planification ou la volonté qu'on puisse leur apporter.

[ronron]

Absolument pas puisqu'il n'y a aucune intention, aucune intelligence directrice dans l'évolution et que les projets sont par définition " Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation." !

Toi et Monod ne faites plus qu'un pour soutenir la thèse de l'Intelligent Design...

Ben voyons ! C'est toi qui parle de projet, pas moi.

Je suis parti du mot projet dont parle Monod. Et là, je ne suis plus seul à en parler...

J’avais écrit : «ll y a dans l'idée de projet un implicite intentionnel, tout autant que dans les petits projets, tout contribuant au projet global...»

Donc projet suppose intention...

Ce que tu confirmes toi-même : «Mais ronron le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»?»

Ce n’est pas parce que Monod ne mentionne pas l’idée d’intention, qu’elle n’y est pas implicitement... Toi et moi sommes au moins d’accord sur ce point.

Quant à prendre des citations d'une oeuvre, encore faut-il savoir de quoi il est question dans cette oeuvre.
Donc rappel au sujet de Monod :  Le Hasard et la Nécessité est sous-titré " Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne ". Ce qui n'est certainement pas anodin et remet les citations dans leur contexte.

Essai...

Et la conclusion : "L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a [u]émergé par hasard  [...]

Essai...

Et puis j'ai déjà commenté ladite citation en ces termes : «Voilà une opinion épistémologiquement irrecevable et improuvable!»

J'ajouterais que, dans l'esprit de ce que nous avons débattu jusqu'à maintenant, il n’y a plus qu’à penser que c’est le hasard qui est à l’origine du Projet...

"Alors Monod n'est défenseur du Dessein Intelligent que pour ceux qui ne savent pas lire, ou ne comprennent pas ce qu'ils lisent, ou encore veulent faire croire que... : le "projet" en question c'est la transmission et les performances de celle-ci, variables d'une espèce à l'autre (téléonomie n'a rien à voir avec le finalisme ou  téléologie encore une fois). Ce qui est donc bien l'exact contraire d'une volonté, serait-elle naturelle, de mener un projet final.

Sauf qu'en utilisant le mot projet, il devrait au moins prendre en compte que  : «le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»?» [Toi]

[ronron]

le grand mystère de la vie. l'étudier, c'est pour ainsi, fatalement, le démystifier.

Pour Monod, rien n'est démystifié, c'est  tout le contraire: ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

T'as qu'à dire que t'es pas d'accord avec lui... Finalement c'est que question de point de vue...

C'est que le sentiment et le raisonnement sont peut être 2 facultés distinctes, mais font partie d'un seul et même être pensant : Il y a ce qui s'explique et ce qui se ressent. On ne ressent pas forcément ce qui s'explique et on n'explique pas forcément ce qui se ressent.
Il y a donc des situations, comme dans la recherche, où il faut faire un choix.

Dans cet esprit, qui choisit s'appauvrit...

Monod s'y enrichit : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

[stana]

Tout dépend ce qu'on entend par "projet" par exemple, un embryon est en quelque sorte un projet d'enfant, ou plutôt un enfant en projet, le projet de la nature. Les probabilités de conceptions augmentent selon les circonstances, de même que les chances de mener à terme une grossesse: âge, alimentation, mode de vie etc mais il y a un dessein de la nature.

[M'enfin]

Sauf qu'en utilisant le mot projet, il devrait au moins prendre en compte que : «le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»?»

Peu importe les moyens, un projet fait face au hasard, et il ne fonctionnera que si celui qui le porte est chanceux. S'il contient peu d'incertitude, il a de bonnes chances de fonctionner, sinon, il en a peu. Il faut réviser notre concept d'intention, il contient trop de certitude. Et notre concept d'intelligence aussi, naturellement.

[ronron]

Sauf qu'en utilisant le mot projet, il devrait au moins prendre en compte que  : «le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»?»

Peu importe les moyens, un projet fait face au hasard,

Au moins, ton projet inclut le hasard et non l'inverse...

D'ailleurs Monod lui-même soutiendrait-il que le pur hasard ou que le pur chaos puisse inclure quelque projet que ce soit?

[Bulle]

Justement, une intention relève du futur, et tout peut arriver entre le moment où on a cette intention et celui où on l'exécute.

Je ne vois pas ce qui mérite un "justement" ; il y a une différence fondamentale entre une intention qui marque une volonté et une mutation  

Ce n’est pas parce que Monod ne mentionne pas l’idée d’intention, qu’elle n’y est pas implicitement...

Non encore une fois ! Intention implique une intelligence et une réflexion ; elle a un sens cognitif et/ou volitif.

Lorsque Monod parle de projet il parle d'objets dotés d'un projet. Il explique fort bien le sens particulier qu'il donne à ce mot mis d'ailleurs entre guillemets ou en italique.

Ceux qui trouvent chez cet Monod un promoteur de l'ID n'ont donc rien lu, rien compris à ce qu'ils lisent ou des intentions obscures.

PS :  Un essai en littérature est "Ouvrage dont le sujet, sans viser à l'exhaustivité, est traité par approches successives, et généralement selon des méthodes ou des points de vue mis à l'épreuve à cette occasion".