Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[M'enfin]

Au moins, ton projet inclut le hasard et non l'inverse...

Mon projet implique que la résistance au changement est certaine, donc ne contient pas de hasard, et que le changement nécessite l'apport du hasard, donc ne contient pas de certitude. Le principe s'applique à tout ce qui existe, donc il s'applique aussi à nos idées, mais il est plus facile à comprendre si on l'applique d'abord au mouvement des corps et à l'évolution des espèces, parce que notre intelligence est trop subjective pour pouvoir se l'appliquer directement. Comment envisager que nos idées évoluent au hasard, nous sommes encore bien trop orgueilleux pour ça!

[ronron]

Ce n’est pas parce que Monod ne mentionne pas l’idée d’intention, qu’elle n’y est pas implicitement...

Non encore une fois ! Intention implique une intelligence et une réflexion ; elle a un sens cognitif et/ou volitif.

Projet implique intention, etc. Tu l'as toi-même laissé entendre...

Lorsque Monod parle de projet il parle d'objets dotés d'un projet. Il explique fort bien le sens particulier qu'il donne à ce mot mis d'ailleurs entre guillemets ou en italique.

Objets ne réfère pas à une 'chose' mais à ''tous les êtres vivants sans exceptions''...

Ceux qui trouvent chez cet Monod un promoteur de l'ID n'ont donc rien lu, rien compris à ce qu'ils lisent ou des intentions obscures.

Ce ne serait pas de toute façon en tant que scientifique qu'il le ferait. Mais il a déjà quelques arguments pour en avancer l'idée...

PS :  Un essai en littérature est "Ouvrage dont le sujet, sans viser à l'exhaustivité, est traité par approches successives, et généralement selon des méthodes ou des points de vue mis à l'épreuve à cette occasion".

Antidote donne :  LITTÉRATURE – Ouvrage en prose regroupant des réflexions diverses sur un sujet, sans l’épuiser. Essai philosophique, politique.

À mon avis, Monod ne va pas jusqu'au bout de sa logique...

Toi non plus d'ailleurs...  

[ronron]

Comment envisager que nos idées évoluent au hasard...

Faudrait juste voir comment se construisent les idées...

Et de là se rendre compte qu'elles sont toujours en construction suivant le même principe, processus...

[M'enfin]

Justement, une intention relève du futur, et tout peut arriver entre le moment où on a cette intention et celui où on l'exécute.

Je ne vois pas ce qui mérite un "justement" ; il y a une différence fondamentale entre une intention qui marque une volonté et une mutation  

Fondamentalement, une intention ne sert à rien si elle ne se concrétise pas, donc si elle ne se transforme pas en phénomène mesurable dans le temps et l'espace réels, et c'est la même chose pour une mutation. Qu'y a-t-il de plus fondamental que la durée et la distance?

[M'enfin]

Comment envisager que nos idées évoluent au hasard...

Faudrait juste voir comment se construisent les idées...
Et de là se rendre compte qu'elles sont toujours en construction suivant le même principe, processus...

Comme je le disais, pour contrer notre subjectivité, il faut procéder par analogie pour envisager que nos idées puissent évoluer au hasard, donc il faut d'abord admettre que le principe de la sélection naturelle est correct même s'il n'explique pas tout, et que le mouvement des corps est lui aussi une sorte d'évolution.

[ronron]

 Tout dépend ce qu'on entend par "projet" par exemple, un embryon est en quelque sorte un projet d'enfant, ou plutôt un enfant en projet, le projet de la nature. Les probabilités de conceptions augmentent selon les circonstances, de même que les chances de mener à terme une grossesse: âge, alimentation, mode de vie etc mais il y a un dessein de la nature.

Je recule un peu et je me demande s'il y avait le projet ''homme'', ''conscience''...

[M'enfin]

La notion de projet contient celle d'amélioration, il faut la remplacer par celle d'incertitude si on veut comprendre l'intelligence. C'est de l'incertitude dont nous avons conscience, la preuve, nos automatismes sont sûrs et ils s'exécutent sans que nous en ayons conscience.

[dedale]

Justement, une intention relève du futur

Pour une intention qui devient une idée, un projet et se réalise ou pas, le futur est une fatalité, une dynamique à laquelle rien n'échappe. Donc une intention relève d'une finalité.
Par exemple, on a l'intention d'aller au cinéma : Si ça se produit, c'est fatalement dans le futur, mais la finalité, l'objet de l'intention c'est d'aller au cinéma.

et tout peut arriver entre le moment où on a cette intention et celui où on l'exécute.

Tout peut toujours arriver, mais ça ne change rien à la nature d'une intention.

Pour une espèce, une mutation est en quelque sorte elle aussi une intention

Même pas "en quelque sorte". C'est une analogie grossière qui t'envoie paître dans l'erreur, et qui embrouille aussi bien la définition de l'intention que de la mutation.
Bref, tu es dans les amalgames.

mais elle ne s'est pas encore transmise, et l'individu qui la possède aura beau faire des pieds et des mains pour qu'elle le favorise, si cette intention ne se trouve pas au bon moment et à la bonne place, ce sera un coup d'épée dans l'eau pour l'espèce.

Quel que soit l'individu, il ne peut pas se rendre compte des mutations qui s'opèrent en lui. D'autre part, ce ne sont pas les mutations qui favorisent les groupes, les espèces, les individus, c'est la sélection naturelle.
Et dans la nature, il n'y a jamais de coup d'épée dans l'eau, il y a seulement de la diversité : C'est à dire que, quand on observera des espèces être en échec en raison de leurs mutations, on en reparlera.

Nos nouvelles idées ne sont que des mutations en sursis, et nos intentions à leur sujet n'ont rien à voir avec ce qui leur arrivera

Les idées deviennent ce qu'on en fait. Si elles se réfèrent à n'importe quoi, elles deviennent fatalement n'importe quoi.
Si ton intention n'est pas de travailler pour donner la possibilité à tes idées de fonctionner et de devenir, alors elles ne deviendront pas, elles ne fonctionneront pas.

quelle que soit la planification ou la volonté qu'on puisse leur apporter.

Donc inutile de continuer à rabâcher tes idées, elles sont foutues d'avance.

[dedale]

Tout dépend ce qu'on entend par "projet" sourire par exemple, un embryon est en quelque sorte un projet d'enfant, ou plutôt un enfant en projet, le projet de la nature. Les probabilités de conceptions augmentent selon les circonstances, de même que les chances de mener à terme une grossesse: âge, alimentation, mode de vie etc mais il y a un dessein de la nature.

Le dessein est une chimère anthropocentrique.

Il y a mieux que le dessein : Il y a la cellule vivante et son code génétique. Ca paraît peut être cartésien, pauvre en spiritualité, pourtant l'une des choses les plus grandioses de la nature, c'est ce petit bidule qu'on appelle la cellule vivante.
C'est ça qui fait que tout nous semble en ordre, évolue selon un schéma ou un programme, c'est ça qui est le "responsable" des miracles, de l'évolution, de la diversité : Cette cellule est le maitre d'oeuvre du biovers dans lequel nous vivons. Nous sommes ce biovers. A cette échelle, il n'y pas de différence entre un homme, un animal, une plante, l'atmosphère, l'océan, une certaine partie du monde minéral, ou microscopique : Tout forme un même système, une même biomasse-énergie.

C'est l'équilibre qui régit tout cela.

[dedale]

Comment envisager que nos idées évoluent au hasard...

Faudrait juste voir comment se construisent les idées...
Et de là se rendre compte qu'elles sont toujours en construction suivant le même principe, processus...

Comme je le disais, pour contrer notre subjectivité, il faut procéder par analogie pour envisager que nos idées puissent évoluer au hasard,

Tes idées n'évoluent pas au hasard, puisque tu rabâches toujours les mêmes : tes analogies n'y changeront rien puisque elles n'ont pour seule finalité que de justifier ce que tu rabâches.

donc il faut d'abord admettre que le principe de la sélection naturelle est correct même s'il n'explique pas tout,

C'est bien que tu admettes la sélection naturelle.
Il serait peut être temps.

et que le mouvement des corps est lui aussi une sorte d'évolution.

Par contre, tes conneries n'évoluent pas d'un pouce. C'est vraiment le même discours amorphe depuis des années.
Ca ne change pas, ca n'évolue pas, ça n'avance pas, ça ne saute même pas comme le ferait un disque rayé : En réalité, ça semble tout simplement moribond.

[Bean]

Le raisonnement par analogie n'a jamais été un raisonnement scientifique. Il peut parfois aider à comprendre mais il n'apporte ni rigueur logique ni preuve véritable.

[M'enfin]

Notre cerveau lui-même fonctionne par croisement d'idées, et tu crois vraiment que les scientifiques peuvent s'en passer? En science comme en évolution, pas d'incertitude, pas de progrès. La rigueur et la logique servent à enlever de l'incertitude, pas à en créer. Si l'évolution a su créer l'intelligence en procédant par incertitude, je ne vois pas pourquoi le cerveau ne pourrait pas procéder de la même manière pour faire évoluer nos idées. Qu'est-ce qui vous empêche d'étudier cette idée au lieu de la balayer du revers de la main? Le regard des autres? L'impression de fausser?

[M'enfin]

C'est bien que tu admettes la sélection naturelle.

C'est bien que tu admettes que je connais le principe de l'évolution, maintenant, fais abstraction de ton orgueil et admet que je connais l'effet doppler!

[Bean]

Qu'est-ce qui vous empêche d'étudier cette idée au lieu de la balayer du revers de la main? Le regard des autres? L'impression de fausser?

Qui dira le contraire? Jusqu'à preuve du contraire toute idée est bonne sauf quand on s'enlise dans un rabâchage de contre-vérités absurdes.

... admet que je connais l'effet doppler!

Malheureusement, connaître n'est pas comprendre.

[M'enfin]

Justement, une intention relève du futur

Pour une intention qui devient une idée, un projet et se réalise ou pas, le futur est une fatalité, une dynamique à laquelle rien n'échappe. Donc une intention relève d'une finalité.
Par exemple, on a l'intention d'aller au cinéma : Si ça se produit, c'est fatalement dans le futur, mais la finalité, l'objet de l'intention c'est d'aller au cinéma.

Le cinéma est un choix, l'intention est de conserver ce choix jusqu'à ce qu'il se réalise. L'intention a trait à la conservation du choix, le choix a trait à l'incertitude de faire le bon.

et tout peut arriver entre le moment où on a cette intention et celui où on l'exécute.

Tout peut toujours arriver, mais ça ne change rien à la nature d'une intention.

La nature d'une intention, c'est seulement de viser la cible, pas de l'atteindre.

Pour une espèce, une mutation est en quelque sorte elle aussi une intention

Même pas "en quelque sorte". C'est une analogie grossière qui t'envoie paître dans l'erreur, et qui embrouille aussi bien la définition de l'intention que de la mutation.
Bref, tu es dans les amalgames.

Le quelque sorte était justement pour distinguer les deux, mais tu as un peu raison, l'analogie entre l'intuition et la mutation est meilleure. Pour l'intention, je préfère l'analogie avec le mouvement, par exemple un projectile doit conserver sa direction et sa vitesse pour atteindre sa cible, donc il doit résister à en changer, et c'est justement ce que tous les projectiles font sans qu'il y ait de volonté sous-jacente. La volonté n'est donc que la constatation de cette résistance de la part des autres une fois notre direction choisie, et notre propre constatation de la résistance de ce qui s'oppose à notre direction.

mais elle ne s'est pas encore transmise, et l'individu qui la possède aura beau faire des pieds et des mains pour qu'elle le favorise, si cette intention ne se trouve pas au bon moment et à la bonne place, ce sera un coup d'épée dans l'eau pour l'espèce.

Quel que soit l'individu, il ne peut pas se rendre compte des mutations qui s'opèrent en lui. D'autre part, ce ne sont pas les mutations qui favorisent les groupes, les espèces, les individus, c'est la sélection naturelle.
Et dans la nature, il n'y a jamais de coup d'épée dans l'eau, il y a seulement de la diversité : C'est à dire que, quand on observera des espèces être en échec en raison de leurs mutations, on en reparlera.

J'ai dit un coup d'épée dans l'eau, et tu enchaînes comme si j'avais dit perdre la bataille. Une trisomie, c'est juste un coup d'épée dans l'eau.

Nos nouvelles idées ne sont que des mutations en sursis, et nos intentions à leur sujet n'ont rien à voir avec ce qui leur arrivera

Les idées deviennent ce qu'on en fait. Si elles se réfèrent à n'importe quoi, elles deviennent fatalement n'importe quoi.
Si ton intention n'est pas de travailler pour donner la possibilité à tes idées de fonctionner et de devenir, alors elles ne deviendront pas, elles ne fonctionneront pas.

René Angelil vient de mourir, et son parcours semble parfait, mais c'était un joueur, et il a pris beaucoup de risques. Dans tous les reportages, il dit lui-même avoir été très surpris de ses réussites, et il raconte ses nombreux insuccès. Tous les découvreurs le disent, l'intuition et la chance a été leur premier talent, et la persévérance leur deuxième. Les autres talents viennent en troisième. On peut toujours trouver de l'aide pour développer nos idées, mais personne ne peut les avoir à notre place.

quelle que soit la planification ou la volonté qu'on puisse leur apporter.

Donc inutile de continuer à rabâcher tes idées, elles sont foutues d'avance.

Merci pour l'empathie, ça fait toujours chaud au coeur de te lire!

[M'enfin]

Qu'est-ce qui vous empêche d'étudier cette idée au lieu de la balayer du revers de la main? Le regard des autres? L'impression de fausser?

Qui dira le contraire? Jusqu'à preuve du contraire toute idée est bonne sauf quand on s'enlise dans un rabâchage de contre-vérités absurdes.

Oui, toute idée est bonne jusqu'à preuve du contraire, mais dire qu'elle est absurde n'est pas une preuve.

... admet que je connais l'effet doppler!

Malheureusement, connaître n'est pas comprendre.

Idée absurde!

[stana]

En effet, dire qu'une idée est absurde n'est pas une preuve. On peux la juger absurde selon nos propres idées, croyances, mode de pensée, et également notre vécu, expèrience personnels (ça fait donc lié à notre propre évolution ), ça ne veux pas dire qu'elle l'est dans l'absolu. Ou alors il faut l'argumenter
Oui, nous avons peu de certitudes objectives à 100 %, donc toute idée recèle une possibilité, qu'elle soit probable ou non, jusqu'à preuve absolue du contraire.

Connaître n'est pas comprendre ça dépend ce qu'on entend par connaître et par comprendre lol on peux effectivement comprendre l'écriture même si on est illètré, dans le sens où on sais que l'écriture et la lecture existent, comprendre leurs mécanismes et utilités, mais on ne la connais pas personnellement.
Mais si on entend par comprendre le fait d'avoir une connaissance personnelle de la chose, l'illetré ne comprend pas l'écriture puisqu'il ne peut pas la déchiffrer, il ne comprend pas le contenu d'un texte...ne le connais pas

[M'enfin]

Quand je dis que je connais l'effet doppler, c'est nécessairement parce que je le comprend. Cette affirmation de la part de Dedale et Bean que je ne le comprend pas est tellement incongrue que ça en est ridicule. Il ne font ça que pour me contrer, c'est de la brutalité intellectuelle. Malheureusement, la brutalité semble toujours normale quand elle est partisane.

[Bean]

Dire que l'effet Doppler est une cause ... et dire qu'on connaît et comprend l'effet Doppler, c'est douteux.

[M'enfin]

L'effet doppler est une cause pour ceux qui savent l'utiliser. Quand tu reçois une contravention pour excès de vitesse, une des causes est l'effet doppler. Que je prétende que les particules savent l'utiliser ne signifie pas que je ne le comprend pas. Tu ne mélangerais pas la cause de ton affirmation avec son effet sur moi par hasard?

[Bean]

Non, la cause d'un excès de vitesse est la faute du conducteur qui pousse son véhicule à une vitesse jugée excessive par le code de la route.

[dedale]

C'est bien que tu admettes la sélection naturelle.

C'est bien que tu admettes que je connais le principe de l'évolution

Pas de l'évolution non, juste la sélection naturelle.
Et je n'ai pas dit que tu en connaissais le principe, tu en admets juste la place du terme dans le débat.

, maintenant, fais abstraction de ton orgueil et admet que je connais l'effet doppler!

Tu dégoises.
Je l'admettrais quand tu en donneras la preuve : L'absence de preuve est la preuve de l'absence. Donc prouve le contraire histoire de nous faire voir que tu es capable de raconter autre chose que des trucs débiles.

L'effet doppler est une cause pour ceux qui savent l'utiliser.

C'est un effet M'enfin, comme son nom l'indique.

Quand tu reçois une contravention pour excès de vitesse, une des causes est l'effet doppler.

Qu'est-ce que tu vas pas chercher pour justifier tes énormités.

Que je prétende que les particules savent l'utiliser ne signifie pas que je ne le comprend pas.

Ca ne signifie pas vraiment que tu le comprends : Ca signife que tu l'appliques à n'importe quoi et que tu le revendiques même si c'est une grosse connerie.

Tu ne mélangerais pas la cause de ton affirmation avec son effet sur moi par hasard?

Vu ce que tu racontes et ce que tu réponds, on se demande pourquoi on t'explique.
Il semble que cela soit parfaitement inutile.

Tu revendiquerais que les doriphores de Zorberon te chatouillent les doigts de pieds que ça reviendrait exactement au même. Tu es incapable de raisonner en fonction des faits.
Tu cherches juste une certaine reconnaissance, à attirer l'attention, et peu importe comment.

[M'enfin]

Non, la cause d'un excès de vitesse est la faute du conducteur qui pousse son véhicule à une vitesse jugée excessive par le code de la route.

On y est, la cause est nécessairement fautive pour nos petites têtes égoïstes, alors puisque l'effet doppler n'est pas fautif, il ne peut pas être une cause. J'ai bien spécifié qu'il était l'une des causes, et toi tu dis qu'il n'y en a qu'une seule. Encore une fois, c'est tout simplement de l'obstruction. Au foot, tu mériterais une pénalité. L'important, c'est de réaliser que notre effet doppler nous est utile, et d'appliquer cette constatation aux particules. Si je n'avais rien à proposer d'autre que cette possibilité, vous auriez raison de trépigner, mais ce n'est pas le cas, j'ai un mécanisme bien concret. Ôtez vos œillères et regardez les choses en face, vous agissez par partisanerie.

[M'enfin]

L'effet doppler est une cause pour ceux qui savent l'utiliser.

C'est un effet M'enfin, comme son nom l'indique.

C'est un effet que nous avons appris à utiliser à notre profit. Fin de la discussion et passons à autre chose comme tu dis si souvent pour rien.

Que je prétende que les particules savent l'utiliser ne signifie pas que je ne le comprend pas.

Ca ne signifie pas vraiment que tu le comprends

Ça ne signifie pas que je ne le comprends pas non plus. Tu as conclu trop hâtivement, pressé que tu étais de prouver que j'avais tort sur le fond. Rétracte-toi, fais un homme de toi!

Ca signife que tu l'appliques à n'importe quoi et que tu le revendiques même si c'est une grosse connerie.

Ce n'est pas une raison pour affirmer que je ne le comprends pas.

Tu cherches juste une certaine reconnaissance, à attirer l'attention, et peu importe comment.

Qu'est-ce qu'on fait tous ici à discourir publiquement sinon attirer l'attention. Toi, tu montres ton haut savoir, moi je montre une possibilité. À chacun ses étalages.

[Bean]

Bref M'enfin drague.