Re: Notre père

par mikael Jeu 14 Mai 2015 - 16:04

Jipé: Tu ne vois pas la manipulation, et pas que de Paul d'ailleurs, parce que comme tous les endoctrinés, la notion de la critique fait défaut. Tu ne veux pas ou ne peux pas être objectif, ce serait remettre en cause tout un pan de ce que tu es, de ce que tu as fait jusqu'à maintenant.

Tu me parles ? tu me connais assez pour dire tout ça ? allons, le ridicule ne tue pas, tu ne risques rien ! Je vais citer Molière :
"Mettez dans vos propos un peu de modestie
Ou je vais sur le champ vous quitter la partie".

par mario Jeu 14 Mai 2015 - 19:29

Jipé a écrit:Sauf que Jésus est allé certaines fois contre son père, donc deux dieux distincts...

Première nouvelle ! Peux-tu me donner ta référence ?

par mario Jeu 14 Mai 2015 - 19:33

mikael a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:. Il va de soi, comme pour le reste du NT, que des récits anciens sont emplis du ballast de la profession de foi des rédacteurs des années 80, cela, c'est de l'exégèse, gymnastique à ne jamais arrêter.
Il semble de plus en plus évident que les évangiles ont été écrits avant l'année 70 ....
Je n'ai pas de raison idéologique de préférer une rédaction tardive à une autre plus précoce ; si vous avez de nouveaux arguments, merci de les communiquer. Je ne parle pas d'un prêtre catholique qui affirme sans aucun élément nouveau, il est en quelque sorte payé pour le faire. Mon raisonnement s'appuie sur la nécessité d'apporter à un assez grand nombre de chrétiens des documents propres à nourrir leur foi et leurs cérémonies : or il faut du temps pour convertir beaucoup de monde ; par ailleurs, il fallait aussi que la croyance en la fin des temps fût dissipée, ce qui ne pouvait être qu'après la mort de bien des gens qui avaient cru l'avènement de leur vivant, donc plutôt après 60-65 ; il fallait enfin que la très grande majorité des croyants soient de langue grecque et plus araméenne-hébraïque... ce qui conduit les rédacteurs à parler des Ioudaioi, et le contexte ne permet de penser qu'une seule fois qu'il s'agit de Judéens, donc ce sont "les juifs".. vous voyez, mario ?

La datation des évangiles pourrait faire l'objet d'une autre topic ???

par mario Jeu 14 Mai 2015 - 19:45

Bulle a écrit:
Le Père et le Fils sont donc bien la même personne c'est-à-dire Dieu... Si tu coupes un camembert en trois tu n'as pas trois camemberts, tu as un seul et même camembert coupé en trois... parts de camemberts !

Mais DIEU ne se coupe pas ; Il est Pensée toute Puissante et éternelle ; Parole Créatrice ; Action par amour ....

mario a écrit:Ce que tu sembles ignorer c'est que la façon de faire tenir le linceul qui entoure les défunts dans la façon de faire des Juifs, est de lier le corps enveloppé par des bandelettes nouées . Et ces bandelettes n'avaient pas été dénouées !..

Désolée mais les évangiles ne mentionnent rien en ce sens. Ils ne parlent d'ailleurs que très peu du linceul, à part chez Jean où il est écrit :
Jean 20
2-Elle court donc, et vient vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jesus aimait, et elle leur dit: On a enleve du sepulcre le Seigneur, et nous ne savons ou on l'a mis.
3-Pierre donc sortit, et l'autre disciple, et ils s'en allerent au sepulcre.
4-Et ils couraient les deux ensemble; et l'autre disciple courut en avant plus vite que Pierre, et arriva le premier au sepulcre;
5-et s'etant baisse, il voit les linges à terre; cependant il n'entra pas.
6-Simon Pierre donc, qui le suivait, arrive; et il entra dans le sepulcre; et il voit les linges à terre,
7-et le suaire qui avait ete sur sa tete, lequel n'etait pas avec les linges, mais plie en un lieu à part.
8-Alors donc l'autre disciple aussi, qui etait arrive le premier au sepulcre, entra, et il vit, et crut;
9-car ils ne connaissaient pas encore l'ecriture, qu'il devait ressusciter d'entre les morts.
Et quand bien même il y aurait eu des liens non dénoués, cela ne prouverait absolument rien de "miraculeux"

Tu as oublié dans ta citation le participe passé "affaissés" aux versets 5 et 6, donc à plat et non dénoués !...

Et cela prouve que le corps est sorti à travers le tissu ....

Cordialement

par mario Jeu 14 Mai 2015 - 19:51

mikael a écrit:Pour qu'il n'y ait pas de malentendu : mes propos ne visent pas à dénigrer les récits évangéliques, ni à les rabaisser, ni à traiter les rédacteurs de faussaires. Il s'agit de bien comprendre une mentalité différente de la nôtre, un désir d'évangélisation, de proclamer sa foi, plusieurs dizaines d'années après des faits dont on n'a pas toujours le détail véridique.À cela s'ajoute les luttes de ces années 70 à 95 : contre les nouveaux pharisiens des synagogues qui ont perdu le Temple (les sadducéens ont disparu dans la tourmente), contre les courants divergents dans le christianisme primitif, tentés de ne pas voir en Jésus le Fils de Dieu (ébionites), ou de voir seulement un Dieu (docétisme : le corps du Christ n'était qu'une apparence), et il y a tout ce que l'on ignore !

Ces luttes intestines se sont produites alors que les évangiles étaient déjà écrits , avant l'année 70 probablement, événement dont aucun ne parle !....

par mikael Jeu 14 Mai 2015 - 20:04

mario, je remets ici les arguments exposés plus haut :

Mon raisonnement s'appuie sur la nécessité d'apporter à un assez grand nombre de chrétiens des documents propres à nourrir leur foi et leurs cérémonies : or il faut du temps pour convertir beaucoup de monde ; par ailleurs, il fallait aussi que la croyance en la fin des temps fût dissipée, ce qui ne pouvait être qu'après la mort de bien des gens qui avaient cru l'avènement de leur vivant, donc plutôt après 60-65.

On notera que Luc écrit au début de son évangile : " beaucoup ont entrepris de consigner un récit des événements accomplis parmi nous" : Il écrit donc dans les années 75-80 me semble-t-il.
J'ajoute que ma conviction intime est que le facteur déclencheur de la recherche éperdue des origines est la mort des apôtres : on en revient toujours à 65-95 (Pierre et Paul en 65 ou 66)

par orthon7 Ven 15 Mai 2015 - 0:45

Origine des doutes.

http://y-jesus.org/french/print/gbs-levangile-selon-barnabe/

par mirage Ven 15 Mai 2015 - 2:39

Enfin la maturité pourrait conduire à la construction identitaire pourquoi pas éloignée de l'image du père, lui même favorisant peut être un épanouissement personnel sur cette bonne vielle terre rire

par mikael Ven 15 Mai 2015 - 9:40

orthon7 a écrit:Origine des doutes.

http://y-jesus.org/french/print/gbs-levangile-selon-barnabe/

..un évangile mentionné nulle part, et reflétant la croyance du Coran : Jésus n'a pas été crucifié ? alors que Paul qui écrit au début des années 50, 20 ans après les faits, parle bien de crucifixion ? pas sérieux.

par orthon7 Ven 15 Mai 2015 - 10:37

Mikael a écrit:Jésus n'a pas été crucifié ?

à l'époque de jésus des Milliers de personnes
ont étaient crucifiés.

Néron fit crucifier plusieurs milliers de chrétiens de tous âges et,
histoire d’apporter un peu de distraction, il faisait enduire leurs corps de résine,
ce qui lui permettait de s’en servir comme flambeaux la nuit …

voir Source

Horreur troublante Non ?

HS:

Bonne lecture.

par mikael Ven 15 Mai 2015 - 10:39

oui, ben, on connaît depuis longtemps. Paul reste crédible.

par orthon7 Ven 15 Mai 2015 - 10:50

Mikael a écrit:Paul reste crédible.

si tu le dis. sourire

par mikael Ven 15 Mai 2015 - 11:24

C'est une simple question de chronologie ; bien sûr, il faut connaître un peu l'Histoire.

par **Bulle** Ven 15 Mai 2015 - 13:56

mikael a écrit:Pourquoi une manipulation mentale ? Paul ne forçait personne à être chrétien. Il avait bien le droit de croire ce qu'il voulait. Quand la "libre pensée" ou "l'Union rationaliste" m'expose ses idées (que je trouve absurdes), je ne crie pas à la manoeuvre.

Heu, désolée, mais si le choix est : tu crois et tout ira bien vs tu ne crois pas et tout ira mal, avec une imposante description des souffrances en perspectives, c'est tout de même bien un grand classique de la manipulation sectaire.

Donc l'âme est bien pensée dans le NT comme pouvant se passer (jusqu'à la fin des temps) de corps ; implicitement, cela signifie que l'âme ne connaît pas la destruction.

Bien entendu puisque le monothéisme est fondé sur la dualité et le platonimse. qvt

par Jipé Ven 15 Mai 2015 - 14:07

mario a écrit:
Jipé a écrit:Sauf que Jésus est allé certaines fois contre son père, donc deux dieux distincts...
Première nouvelle ! Peux-tu me donner ta référence ?

Prends la parole de Jésus dans le NT et relis ce que disais dieu dans l'AT...Jésus va à l'encontre de son père qui n'était que vengeur, sanguinaire et même sadique!
Jésus pouvait avoir des moments de colère, mais rien à voir avec la violence de dieu, il a su rejeter cet état d'esprit franchement mauvais.

En résumé, le fils n'a pas suivi le concept du père, il était en désaccord avec lui.

par **Bulle** Ven 15 Mai 2015 - 14:18

Jipé a écrit:En résumé, le fils n'a pas suivi le concept du père, il était en désaccord avec lui.

Oui mais c'est le paternel qui l'a créé justement dans ce but, donc pas de désaccord possible il a été fait pour ... lol!

par mario Ven 15 Mai 2015 - 19:18

mikael a écrit:..................................
On notera que Luc écrit au début de son évangile : " beaucoup ont entrepris de consigner un récit des événements accomplis parmi nous" : Il écrit donc dans les années 75-80 me semble-t-il.

Luc écrit à la suite de son Evangile les récits des Actes des Apôtres, dans lequel il parle beaucoup de l'action de Paul, mais il ignore sa mort ! J'en conclus qu'il a écrit Evangile et Actes avant la mort de Paul et donc dans les années 60 !...

J'ajoute que ma conviction intime est que le facteur déclencheur de la recherche éperdue des origines est la mort des apôtres : on en revient toujours à 65-95 (Pierre et Paul en 65 ou 66)

Le mot "éperdue" me semble incongru ici ! Bref !!! On peut en effet cependant penser que les évangiles ont été écrits entre 60 et 70 ....

Cordialement

par mikael Ven 15 Mai 2015 - 21:14

Je t'entends, mario, tu te doutes que la non-mention de la mort de Paul dans les Actes a posé problème. Je crois avec la grande majorité des exégètes que Luc remonte aux années 80, donc bien après la mort de Paul et de Pierre ; inutile de rappeler ce que chacun sait.

Bien sûr qu'il y a eu une recherche éperdue des origines !! On passe de juifs se revendiquant d'un mort-vivant-Messie à une groupe de judéo-chrétiens fréquentant encore le Temple mais voyant apparaître des chrétiens hellénistes (mort d'Etienne), lesquels, installés à Antioche, vont prendre l'ascendant sur les judéo-chrétiens (de langue araméenne), et les ébionites (idem, mais Jésus n'est pas Fils de Dieu), ce qui ne peut se faire avant la chute de 70 (qui les disperse tous) ; or, les écrits du NT sont bien grecs et non araméens ou hébreux !!
Il faut une grande érudition pour appuyer tes dires ; l'as-tu ?

par mario Sam 16 Mai 2015 - 11:10

mikael a écrit:Je t'entends, mario, tu te doutes que la non-mention de la mort de Paul dans les Actes a posé problème. Je crois avec la grande majorité des exégètes que Luc remonte aux années 80, donc bien après la mort de Paul et de Pierre ; inutile de rappeler ce que chacun sait.

Luc 19, 41-44
"Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle; il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux. Oui, il arrivera pour toi des jours où tes ennemis viendront mettre le siège devant toi, t'encercleront et te presseront de tous côtés ; ils te jetteront à terre, toi et tes enfants qui sont chez toi, et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le moment où Dieu te visitait. »"

Et je cherche , je cherche : nulle part Luc ne dit : et ces faits se sont bien produits ; car le désastrre qu'a été cette ruine du temple pour tous ces Juifs de l'époque était trop immense pour les évangélistes n'en aient pas entendu parler >>> Ils ont écrit leur texte avant ce désastre !

Bien sûr qu'il y a eu une recherche éperdue des origines !! On passe de juifs se revendiquant d'un mort-vivant-Messie à une groupe de judéo-chrétiens fréquentant encore le Temple mais voyant apparaître des chrétiens hellénistes (mort d'Etienne), lesquels, installés à Antioche, vont prendre l'ascendant sur les judéo-chrétiens (de langue araméenne), et les ébionites (idem, mais Jésus n'est pas Fils de Dieu), ce qui ne peut se faire avant la chute de 70 (qui les disperse tous) ; or, les écrits du NT sont bien grecs et non araméens ou hébreux !!

Il faut une grande érudition pour appuyer tes dires ; l'as-tu ?

Il est possible que ces écrits aient été traduits ( pour Matthieu, c'est sûr) de l'araméen en grec, et que le manuscrit d'origine ait disparu, Mais la traduction ne pouvait qu'être fidèle car elle était supervisée par les auteurs bien sûr !

Le vrai Christianisme était représenté par Pierre, et c'est lui , avec Jacques qui a réuni le premier Concile chrétien : le Concile de Jérusalem.

J'ai en effet une certaine érudition, mais sans plus !

Cordialement.

par mario Sam 16 Mai 2015 - 11:21

Jipé a écrit:
mario a écrit:
Jipé a écrit:Sauf que Jésus est allé certaines fois contre son père, donc deux dieux distincts...
Première nouvelle ! Peux-tu me donner ta référence ?
Prends la parole de Jésus dans le NT et relis ce que disais dieu dans l'AT...Jésus va à l'encontre de son père qui n'était que vengeur, sanguinaire et même sadique!
Jésus pouvait avoir des moments de colère, mais rien à voir avec la violence de dieu, il a su rejeter cet état d'esprit franchement mauvais.

En résumé, le fils n'a pas suivi le concept du père, il était en désaccord avec lui.

Tu n'as RIEN compris à la pédagogie divine

Je te la résume, Permets-moi :

L'Ancien Testament ?

La Bible n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Cordialement

par Jipé Sam 16 Mai 2015 - 11:26

C'est ta vision des choses, mais ce n'est pas la mienne....J'ai le droit d'avoir mon avis sur le sujet, je pense donc que Jésus a contredit la parole ou les préceptes de dieu.

par mikael Sam 16 Mai 2015 - 12:09

mario a écrit:Luc 19, 41-44
"Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle; il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux. Oui, il arrivera pour toi des jours où tes ennemis viendront mettre le siège devant toi, t'encercleront et te presseront de tous côtés ; ils te jetteront à terre, toi et tes enfants qui sont chez toi, et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le moment où Dieu te visitait. »"

Et je cherche , je cherche : nulle part Luc ne dit : et ces faits se sont bien produits ; car le désastrre qu'a été cette ruine du temple pour tous ces Juifs de l'époque était trop immense pour les évangélistes n'en aient pas entendu parler >>> Ils ont écrit leur texte avant ce désastre !

Il est possible que ces écrits aient été traduits ( pour Matthieu, c'est sûr) de l'araméen en grec, et que le manuscrit d'origine ait disparu, Mais la traduction ne pouvait qu'être fidèle car elle était supervisée par les auteurs bien sûr !

Le vrai Christianisme était représenté par Pierre, et c'est lui , avec Jacques qui a réuni le premier Concile chrétien : le Concile de Jérusalem.

Il y a 3 façons, entre autres, dans les récits religieux ou idéologiques, d'appuyer ses dires, cela se retrouve dans le judaïsme et le christianisme : 1) la typologie : on prend un élément d'un récit et on le décode dans un nouveau récit : ainsi, Jonas trois jours dans le ventre de la baleine, c'est en miroir Jésus entre sa mort et sa résurrection : les Pères de l'Eglise y ont beaucoup joué ; 2) le pesher juif et chrétien : c'est l'application à une situation présente de ce qui a été annoncé bien avant : Ainsi, les juifs verront Bar Kokhba, fils de l'étoile, annoncé dans l'AT ; les chrétiens verront dans Jésus le serviteur souffrant d'Isaïe ; 3) la prédiction post eventum : on écrit dans un texte se situant prétendument bien avant, un événement déjà connu, ce qui fait passer l'annonceur pour un prophète ; pratiqué par tout le monde. Pourquoi les évangélistes y auraient-ils renoncé ? Il est bien tentant de faire annoncer à Jésus le thaumaturge la destruction du Temple en l'an 30, alors qu'on écrit en 75 apJC. Cela rentre dans le grand projet de conversion et de catéchèse que sont les évangiles. Pourquoi Jésus aurait-il eu la prescience de l'avenir, avant d'être choisi par Dieu ?

Quand on décode les évangiles avec ce regard, on se rend compte du travail de rédaction, et on se demande ce qu'il faut garder ; c'est une recherche qui m'a pris des années, et je n'en ai pas fini, les exégètes protestants allemands du XIXè et XXè siècle m'ayant fait passer d'une foi enfantine et crédule à une foi adulte, où d'ailleurs une bonne partie des évangiles reste préservée.

On a la mention par les Pères que Matthieu a écrit en araméen, on ne sait pas quelle quantité ni si l'évangile de ce nom est la traduction précise ; on n'en sait rien.
Le judéo-christianisme de Pierre et Jacques reste attaché au temple et à la Loi juive, vision que Paul, avec les Hellénistes, va transformer en salut par JC et religion ouverte aux gentils, dégagée de la Loi juive et de la circoncision, où l'âme va être envisagée comme pouvant se détacher du corps et vivre en Dieu après la mort. La conversion demandée par Jean-Baptiste et Jésus en vue du Royaume et de la fin des temps est oubliée, on ne parle plus que de la conversion qui consiste à voir en Jésus le Fils de Dieu enlevant les péchés des humains...

par mario Lun 18 Mai 2015 - 18:34

Jipé a écrit:C'est ta vision des choses, mais ce n'est pas la mienne....J'ai le droit d'avoir mon avis sur le sujet, je pense donc que Jésus a contredit la parole ou les préceptes de dieu.

Ce qui veut dire que ta lecture de la Bible est une lecture fondamentaliste comme l'est la lecture du Coran par les Musulmans ....

par mario Lun 18 Mai 2015 - 18:43

mikael a écrit:
mario a écrit:Luc 19, 41-44
"Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle; il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux. Oui, il arrivera pour toi des jours où tes ennemis viendront mettre le siège devant toi, t'encercleront et te presseront de tous côtés ; ils te jetteront à terre, toi et tes enfants qui sont chez toi, et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le moment où Dieu te visitait. »"

Et je cherche , je cherche : nulle part Luc ne dit : et ces faits se sont bien produits ; car le désastrre qu'a été cette ruine du temple pour tous ces Juifs de l'époque était trop immense pour les évangélistes n'en aient pas entendu parler >>> Ils ont écrit leur texte avant ce désastre !

Il est possible que ces écrits aient été traduits ( pour Matthieu, c'est sûr) de l'araméen en grec, et que le manuscrit d'origine ait disparu, Mais la traduction ne pouvait qu'être fidèle car elle était supervisée par les auteurs bien sûr !

Le vrai Christianisme était représenté par Pierre, et c'est lui , avec Jacques qui a réuni le premier Concile chrétien : le Concile de Jérusalem.
..............................
3) la prédiction post eventum : on écrit dans un texte se situant prétendument bien avant, un événement déjà connu, ce qui fait passer l'annonceur pour un prophète ; pratiqué par tout le monde. Pourquoi les évangélistes y auraient-ils renoncé ? Il est bien tentant de faire annoncer à Jésus le thaumaturge la destruction du Temple en l'an 30, alors qu'on écrit en 75 apJC. Cela rentre dans le grand projet de conversion et de catéchèse que sont les évangiles. Pourquoi Jésus aurait-il eu la prescience de l'avenir, avant d'être choisi par Dieu ?

Hypothèse type de l'athée qui ne peut imaginer que Jésus ait pu prédire à l'avance cette destruction !

Mais explique-moi alors comment Jean connaît et décrit les 4 portiques dela piscine de Bethesda, alors que celle-ci avait disparu et ses fondements n'ont été redécouverts que par des fouilles récentes ... et que Jean emploie le présent dans la phrase qui commence par le verbe exister au présent : estin' = il existe .... , dans un contexte passé : "Jésus monta à Jérusalem.... là existait ET EXISTE ENCORE une piscine.

par Jipé Lun 18 Mai 2015 - 18:45

mario a écrit:
Jipé a écrit:C'est ta vision des choses, mais ce n'est pas la mienne....J'ai le droit d'avoir mon avis sur le sujet, je pense donc que Jésus a contredit la parole ou les préceptes de dieu.
Ce qui veut dire que ta lecture de la Bible est une lecture fondamentaliste comme l'est la lecture du Coran par les Musulmans ....

Pas du tout ! Grossière erreur d'analyse... L'intégriste est celui qui ne veut pas remettre en cause sa croyance chevillée au corps, même lorsqu'on lui donne une possibilité d'ouverture d'esprit.
Tu es bloqué dans ta croyance, l'esprit congelé et rien ne fera t'ouvrir à d'autres visions aussi valables que les tiennes, c'est cela le fondamentalisme, une vision obtuse.