Re: Notre père

par mikael Lun 18 Mai 2015 - 19:11

mario : "Hypothèse type de l'athée qui ne peut imaginer que Jésus ait pu prédire à l'avance cette destruction !

Mais explique-moi alors comment Jean connaît et décrit les 4 portiques dela piscine de Bethesda, alors que celle-ci avait disparu et ses fondements n'ont été redécouverts que par des fouilles récentes ... et que Jean emploie le présent dans la phrase qui commence par le verbe exister au présent : estin' = il existe .... , dans un contexte passé : "Jésus monta à Jérusalem.... là existait ET EXISTE ENCORE une

cher mario,
primo : je ne suis pas athée, et même pas du tout ; secundo : je lis le NT en grec, inutile de me traduire ; la phrase de Jean est : "Estin de en tois Ierosolumois epi tè probatikè kolumbètra è epilegomen Ebraisti Bethzatha pente stoas ekousa" ; tertio : Jean a écrit son évangile probablement vers 90-95, Jérusalem n'est détruite qu'en 135 ; quarto : élevé chez les bons Pères, il m'a fallu du temps pour résoudre quelques contradictions des évangiles ; mais sur ce chemin, l'esprit critique évite de prendre pour argent comptant des "facilités" des rédacteurs, sa foi n'en devient que plus solide. Par ex., comment comprends-tu en Matt. 27,53, que "des corps ressuscitèrent : sortis des tombeaux, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent..." ; tu le prends au premier degré ? Et en Jean, 20,28, tu penses vraiment qu'un juif pieux comme Thomas aurait pu dire à Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu" ??
je te souhaite une bonne soirée quand même !!

par **Bulle** Mar 19 Mai 2015 - 18:33

mario a écrit:
Bulle a écrit:
Le Père et le Fils sont donc bien la même personne c'est-à-dire Dieu... Si tu coupes un camembert en trois tu n'as pas trois camemberts, tu as un seul et même camembert coupé en trois... parts de camemberts !
Mais DIEU ne se coupe pas ; Il est Pensée toute Puissante et éternelle ; Parole Créatrice ; Action par amour ....

Mais je n'ai jamais dit que Dieu se coupait ! Quoique j'aurais fort bien pu le dire puisque Jésus était circoncis ... croule de rire

Tu as oublié dans ta citation le participe passé "affaissés" aux versets 5 et 6, donc à plat et non dénoués !...

Pas du tout.
Martin Bible donne :
" 5 - Et s'étant baissé, il vit les linges à terre; mais il n'y entra point.
6 - Alors Simon Pierre qui le suivait, arriva, et entra dans le sépulcre, et vit les linges à terre. "
Segond idem
"5 - s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
6 - Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,"
Ainsi que Darby celle que j'ai cité plus haut.

Et quand bien même il y aurait le mot "affaissé" cela signifierait que les bandes étaient "Ployées (comme) sous un poids." (source cnrtl) et rien de plus.

Et cela prouve que le corps est sorti à travers le tissu ....

Ben voyons...

par mario Mar 19 Mai 2015 - 19:13

mikael a écrit:
mario : "Hypothèse type de l'athée qui ne peut imaginer que Jésus ait pu prédire à l'avance cette destruction !

Mais explique-moi alors comment Jean connaît et décrit les 4 portiques dela piscine de Bethesda, alors que celle-ci avait disparu et ses fondements n'ont été redécouverts que par des fouilles récentes ... et que Jean emploie le présent dans la phrase qui commence par le verbe exister au présent : estin' = il existe .... , dans un contexte passé : "Jésus monta à Jérusalem.... là existait ET EXISTE ENCORE une
cher mario,
primo : je ne suis pas athée, et même pas du tout ; secundo : je lis le NT en grec, inutile de me traduire ; la phrase de Jean est : "Estin de en tois Ierosolumois epi tè probatikè kolumbètra è epilegomen Ebraisti Bethzatha pente stoas ekousa" ; tertio : Jean a écrit son évangile probablement vers 90-95, Jérusalem n'est détruite qu'en 135 ; quarto : élevé chez les bons Pères, il m'a fallu du temps pour résoudre quelques contradictions des évangiles ; mais sur ce chemin, l'esprit critique évite de prendre pour argent comptant des "facilités" des rédacteurs, sa foi n'en devient que plus solide. Par ex., comment comprends-tu en Matt. 27,53, que "des corps ressuscitèrent : sortis des tombeaux, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent..." ; tu le prends au premier degré ? Et en Jean, 20,28, tu penses vraiment qu'un juif pieux comme Thomas aurait pu dire à Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu" ??
je te souhaite une bonne soirée quand même !!

Pardonne-moi de t'avoir supposé être athée !

Rien ne prouve réellement que Jean ait écrt son évangile si tard, et la piscine de Bethzatha n'est pas située dans la ville de Jérusalem détruite en effet en 135, mais dans le Temple détruit, lui, en 70.... Tes contre-arguments ne peuvent donc pas me convaincre ! Et "estin(e)" est le présent du verbe être alors que l'imparfait serait "ên'", comme tu le sais très bien ! Cela tu ne me l'expliques pas !

Matthieu 27, 53 est la symbolique pour dire que les Justes de l'Ancien Testament sont sauvés eux aussi par la mort et la Résurrection de Jésus et qu'ils sont ressuscités pour le Paradis comme nous, nous le serons, si nous le désirons !....

Thomas a dit : "Mon Seigneur et mon Dieu", parce que ressusciter après être mort crucifié et supplicié, seul un Dieu peut le faire !....

Bien cordialement

par mario Mar 19 Mai 2015 - 19:24

Bulle a écrit:
Mais je n'ai jamais dit que Dieu se coupait !

Tu avais employé cette image : "tu as un seul et même camembert coupé en trois.."

............
Pas du tout.
Martin Bible donne :
" 5 - Et s'étant baissé, il vit les linges à terre; mais il n'y entra point.
6 - Alors Simon Pierre qui le suivait, arriva, et entra dans le sépulcre, et vit les linges à terre. "
Segond idem
"5 - s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
6 - Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,"
Ainsi que Darby celle que j'ai cité plus haut.

Et quand bien même il y aurait le mot "affaissé" cela signifierait que les bandes étaient "Ployées (comme) sous un poids." (source cnrtl) et rien de plus.

Il s'agit du verbe "keïmaï" qui signifie "être gisant" et non pas "ployé" comme tu le voudrais ! "Être gisant" = "être affaissé" !

Et dis-moi, pourquoi Jean "vit et il crut " Que voit-il donc pour CROIRE ????

par mikael Mar 19 Mai 2015 - 19:55

Mario: Pardonne-moi de t'avoir supposé être athée !

Il n'y avait aucune offense (je connais des athées qui sont meilleurs que moi), simplement une erreur.

Rien ne prouve réellement que Jean ait écrt son évangile si tard, et la piscine de Bethzatha n'est pas située dans la ville de Jérusalem détruite en effet en 135, mais dans le Temple détruit, lui, en 70.... Tes contre-arguments ne peuvent donc pas me convaincre ! Et "estin(e)" est le présent du verbe être alors que l'imparfait serait "ên'", comme tu le sais très bien ! Cela tu ne me l'expliques pas !

On ne va pas refaire l'exégèse de puis 2 siècles ? Jean est le dernier évangile, Luc écrit après que d'autres ont aussi écrit, il le dit. Je t'ai donné ma conviction : on ne met pas par écrit de la catéchèse et de la théologie tant qu'on croit que la fin des temps est imminente ; au milieu des années 50, Paul est obligé de recadrer les communautés qui, dans cette attente, ne font strictement rien !
Le passage sur la piscine au présent peut indiquer tout simplement que les rédacteurs des années 90 (Jean) ignoraient si elle était encore là ou pas.

Matthieu 27, 53 est la symbolique pour dire que les Justes de l'Ancien Testament sont sauvés eux aussi par la mort et la Résurrection de Jésus et qu'ils sont ressuscités pour le Paradis comme nous, nous le serons, si nous le désirons !....

Je vois que toi aussi tu es perplexe : plus question ici de prendre le récit au premier degré ! Mais alors, tu vois bien qu'il faut faire un sacré travail pour dégager l'historique du symbolique ou théologique ! Et il y a sur le plan historique les contradictions des évangiles : lors de la crucifixion, seul le rédacteur de Jean indique des femmes et Jean au pied de la croix, les autres disent "de loin" ou rien. n'oublions pas que Jésus est nu. On se représente mal des femmes à ses pieds.
Tu trouves normal que des chrétiens puissent ressusciter s'ils le veulent, du fait de leur foi, tandis que les autres restent dans un tombeau ?? Selon moi, l'âme-esprit survit, car elle n'est pas mortelle, et n'a pas besoin de corps (conformément à Platon et contre Aristote). Le concept chrétien de résurrection est selon moi une erreur, les bouddhistes me semblent plus proche de la vérité.

Thomas a dit : "Mon Seigneur et mon Dieu", parce que ressusciter après être mort crucifié et supplicié, seul un Dieu peut le faire !....

Je te rappelle que la première croyance était que Dieu l'avait ressuscité, l'avait choisi (c'est ce que dit Pierre lors de la pentecôte à la foule) comme fils spirituel. Jésus est d'abord thaumaturge, enseignant, rabbi, messie d'élection; Fils de Dieu est une élaboration théologique plus tardive. En fait, l'épisode indique à la fin pourquoi il a été écrit : pour que croie tout le monde, y compris ceux qui n'ont pas vu. C'est respectable, mais c'est de la théologie et de la catéchèse, ce n'est pas de l'Histoire.

Il faudrait refaire le point sur le vocabulaire grec employé pour montrer que les traductions des évangiles en langues vernaculaires sont contestables; je prends deux exemples : 1) lors du dernier repas, Jésus dit (ou on lui fait dire) chez matthieu et Marc : "ceci est mon sang versé pour beaucoup" (peri pollôn) ; que dit-on dans la plupart des traductions, et à la messe ? versé pour la multitude ! ce n'est pas pareil !! Matthieu ajoute "pour le pardon des péchés", mention absente de Marc ; Luc dit "versé pour vous". Le plus ancien à écrire, Paul, ne parle pas du pardon des péchés, le "repas du Seigneur" est d'abord un rappel (et chacun apporte sa nourriture), puis il faut le prendre dignement (en clair : ne pas se saoûler!) ; 2) dans les paraboles, Jésus parle souvent de "serviteurs" ; le mot grec est "doulos", c'est-à-dire : esclave. Donc on trahit le sens. La seule fois où le grec est traduit correctement, c'est quand Paul dit de lui-même "esclave de Jésus-Christ". Je pourrais continuer longtemps, les langues, c'est ma passion..

par **Bulle** Mar 19 Mai 2015 - 20:30

mario a écrit:Il s'agit du verbe "keïmaï" qui signifie "être gisant" et non pas "ployé" comme tu le voudrais ! "Être gisant" = "être affaissé" !

Oh moi je ne veux rien, c'est toi qui prétend que, et à tort ; et pour info, être affaissé n'a jamais voulu dire être gisant...

Spoiler:

Et dis-moi, pourquoi Jean "vit et il crut " Que voit-il donc pour CROIRE ????

Peut-être bien la Licorne Rose ? mdr

par mario Mer 20 Mai 2015 - 7:16

Bulle a écrit:
mario a écrit:
Et dis-moi, pourquoi Jean "vit et il crut " Que voit-il donc pour CROIRE ????

Peut-être bien la Licorne Rose ?

Je vois que tu n'as plus d'arguments ! Alors restons-en là !

par mario Mer 20 Mai 2015 - 7:26

Bulle a écrit:
mario a écrit:Il s'agit du verbe "keïmaï" qui signifie "être gisant" et non pas "ployé" comme tu le voudrais ! "Être gisant" = "être affaissé" !
Oh moi je ne veux rien, c'est toi qui prétend que, et à tort ; et pour info, être affaissé n'a jamais voulu dire être gisant...
Spoiler:

Gésir = être couché sur le sol :

être affaissé = s'être tassé sous l'effet d'une charge, ou (dans le contexte) sous l'effet d'un vide à l'intérieur de l'étoffe .
(tes définitions en spoiler ne concernent que le corps d'une personne et non un objet comme dans le contexte ! L'as-tu fait exprès ?)

Tu vois que l'adjectif "affaisssé" convient pour traduire le verbe grec "keïmaï"...

Cordialement

par mario Mer 20 Mai 2015 - 8:26

mikael a écrit:
On ne va pas refaire l'exégèse de puis 2 siècles ? Jean est le dernier évangile, Luc écrit après que d'autres ont aussi écrit, il le dit. Je t'ai donné ma conviction : on ne met pas par écrit de la catéchèse et de la théologie tant qu'on croit que la fin des temps est imminente ; au milieu des années 50, Paul est obligé de recadrer les communautés qui, dans cette attente, ne font strictement rien !
Le passage sur la piscine au présent peut indiquer tout simplement que les rédacteurs des années 90 (Jean) ignoraient si elle était encore là ou pas.

Impossible d'ignorer un événement qui a bouleversé à ce point toute la Communauté juive de l'époque !

Quant à la raison d'écrire les textes évangéliques tu peux en avoir une idée en lisant Etienne Nodet :
"Eusèbe rapporte aussi les dires de Clément d’Alexandrie (150-215 env.) sous deux formes : selon Hébreux 2.15.1-2, les auditeurs de Pierre obligèrent Marc à écrire son enseignement ; Pierre l’apprit et en fut satisfait, cautionnant l’usage de cet évangile dans les Églises. Eusèbe juge qu’ainsi Clément confirme Papias, mais plus loin (6.14.5), il cite autrement le même ouvrage de Clément : celui-ci affirme tenir des Anciens que les évangiles avec généalogie (Mt et Lc) furent écrits avant ceux qui n’en ont pas (Mc et Jn), et que Marc écrivit à la demande des disciples de Pierre et diffusa son évangile ; Pierre le sut et ne dit rien. Quant à Jean, Clément rapporte qu’il fut lui aussi pressé par ses disciples, mais sachant que les principaux faits avaient déjà été rapportés par les trois autres, il composa un évangile spirituel.

http://www.academia.edu/7363930/%C3%89vangiles_de_Jean_%C3%A0_Marc_

mario a écrit:Matthieu 27, 53 est la symbolique pour dire que les Justes de l'Ancien Testament sont sauvés eux aussi par la mort et la Résurrection de Jésus et qu'ils sont ressuscités pour le Paradis comme nous, nous le serons, si nous le désirons !....

Je vois que toi aussi tu es perplexe : plus question ici de prendre le récit au premier degré !

Perplexe : certainement pas et on ne m'a jamais appris à lire la Bible au remier degré !...

Mais alors, tu vois bien qu'il faut faire un sacré travail pour dégager l'historique du symbolique ou théologique ! Et il y a sur le plan historique les contradictions des évangiles : lors de la crucifixion, seul le rédacteur de Jean indique des femmes et Jean au pied de la croix, les autres disent "de loin" ou rien. n'oublions pas que Jésus est nu. On se représente mal des femmes à ses pieds.
Tu trouves normal que des chrétiens puissent ressusciter s'ils le veulent, du fait de leur foi, tandis que les autres restent dans un tombeau ?? Selon moi, l'âme-esprit survit, car elle n'est pas mortelle, et n'a pas besoin de corps (conformément à Platon et contre Aristote). Le concept chrétien de résurrection est selon moi une erreur, les bouddhistes me semblent plus proche de la vérité.

Ne crois pas que l'exégèse est fixée et qu'elle ne se renouvelle pas ! La datation tardive des évangiles est de plus en plus remise en question !

La réurrection ? Tu lui préfères la réincarnation ?!!!? Je m'étonne ! Comment peut-on préférer la réincarnation à la résurrection de tout notre être dans l'Intimité de DIEU ....La phrase de moi que tu cites et que j'ai mise en italique ne concernait pas les Justes de l'Ancien Testamant, mais nous, pauvres pécheurs. Et que notre "âme-esprit",le nephesh biblique,soit immortel, pourquoi pas, mais ceux qui ne veulent pas de l'Amour de DIEU vont en enfer, état de ceux qui refusent l'Amour et qui vivront donc leur éternité en dehors de l'Amour de DIEU ...

mario a écrit:Thomas a dit : "Mon Seigneur et mon Dieu", parce que ressusciter après être mort crucifié et supplicié, seul un Dieu peut le faire !....

Je te rappelle que la première croyance était que Dieu l'avait ressuscité, l'avait choisi (c'est ce que dit Pierre lors de la pentecôte à la foule) comme fils spirituel. Jésus est d'abord thaumaturge, enseignant, rabbi, messie d'élection; Fils de Dieu est une élaboration théologique plus tardive. En fait, l'épisode indique à la fin pourquoi il a été écrit : pour que croie tout le monde, y compris ceux qui n'ont pas vu. C'est respectable, mais c'est de la théologie et de la catéchèse, ce n'est pas de l'Histoire.

Là tu me fais rire, car saint Paul savait déjà, et écrivait dès les années 50 que Jésus était de nature divine.

Cordialement

par mario Mer 20 Mai 2015 - 8:28

Jipé a écrit:
mario a écrit:
Jipé a écrit:C'est ta vision des choses, mais ce n'est pas la mienne....J'ai le droit d'avoir mon avis sur le sujet, je pense donc que Jésus a contredit la parole ou les préceptes de dieu.
Ce qui veut dire que ta lecture de la Bible est une lecture fondamentaliste comme l'est la lecture du Coran par les Musulmans ....
Pas du tout ! Grossière erreur d'analyse... L'intégriste est celui qui ne veut pas remettre en cause sa croyance chevillée au corps, même lorsqu'on lui donne une possibilité d'ouverture d'esprit.
Tu es bloqué dans ta croyance, l'esprit congelé et rien ne fera t'ouvrir à d'autres visions aussi valables que les tiennes, c'est cela le fondamentalisme, une vision obtuse.

Ce ne sont pas des arguments mais à la limite des insultes ....

par Jipé Mer 20 Mai 2015 - 8:54

Mario,
tu me fais penser à Beethoven...il était tellement sourd, qu'il a cru faire de la peinture toute sa vie ! sourire

par mikael Mer 20 Mai 2015 - 10:03

Mario, le moment où l'on saura vraiment la datation des évangiles est sans doute encore loin. le témoignage de Luc compte : d'autres évangiles ont paru avant lui.
Etienne Nodet est un brillant dominicain ; en tant que tel, il est soumis au jugement de l'Église, et son exégèse restera donc dans les limites convenues. Par exemple, sur le lien que tu indiques, Nodet parle de "la fin composite" de l'évangile de Marc. Or chacun sait que cette finale a été purement et simplement ajoutée au texte primitif, qui doit se terminer en 16,8 : "elles eurent peur".
Il ne dit pas non plus que les 2 généalogies de Jésus, en Luc et Matthieu, sont bricolées, elles sont fausses. Il ne dit pas non plus que le seul à donner la bonne date du dernier repas est Jean, les synoptiques se trompant.

Concernant Thomas ("mon Seigneur et mon Dieu"), tu es libre de croire ce que tu veux ; pour moi il est évident qu'un juif de cette époque (30 apJC) ne pouvait dire cela, seulement un chrétien bien plus tardif. L'épisode est manifestement là pour convaincre ceux qui doutent en 80, pas en 30.

ceux qui ne veulent pas de l'amour de Dieu vont en enfer

Je ne sais que faire de cette assertion, que j'ai aussi répétée durant toute ma jeunesse chez les dominicains, la religion doit être inscrite dans la vie quotidienne, elle n'est pas seulement un enjeu de croyances, c'est la vie que l'on mène qui nous élève ou nous abaisse, pas ce qu'on croit — à l'inverse de la prédication de Pierre et Paul, qui en oublient la prédication originelle de Jésus : les temps derniers sont imminents, changez votre VIE : votre vie, pas vos croyances !!

P.S.: c'est toi qui parles de réincarnation, pas moi.
P.S.2: Je trouve que le ton que tu adoptes envers Jipé et moi est trop incisif, tranchant, à la limite de la rupture de discussion ; peut-être pourrais-tu faire un effort ?

par **Bulle** Mer 20 Mai 2015 - 13:05

mario a écrit:Gésir = être couché sur le sol :
être affaissé = s'être tassé sous l'effet d'une charge, ou (dans le contexte) sous l'effet d'un vide à l'intérieur de l'étoffe .
(tes définitions en spoiler ne concernent que le corps d'une personne et non un objet comme dans le contexte ! L'as-tu fait exprès ?)

Je répondais à "Être gisant" = "être affaissé". Lorsque gésir s'applique à une chose cela signifie "Être tombé, dispersé çà et là sur le sol." rien à voir donc avec affaisser, encore une fois :
Notre père - Page 18 Affais11

Tu vois que l'adjectif "affaisssé" convient pour traduire le verbe grec "keïmaï"...

Et quand bien même cela conviendrait, cela n'explique toujours pas en quoi le fait que les bandelettes soient affaissées impliquerait que le corps soit passé à travers sans les dénouer qvt

Je vois que tu n'as plus d'arguments ! Alors restons-en là !

Certainement pas. Tu ne sembles pas te rendre compte que ta question :

Code:: Et dis-moi, pourquoi Jean "vit et il crut " Que voit-il donc pour CROIRE ????

ne méritait rien d'autre que ce genre de réponse. Tu voulais que je te dise quoi ? Qu'il ne s'agissait pas de Jean mais de l'"autre disciple" présent en même temps que Pierre ? Que le "il vit et crut" peut parfaitement concerner les dires de Marie Madeleine qui est venue les prévenir que le corps avait disparu ? Ce que d'ailleurs la suite du texte "car ils ne connaissaient pas encore l'ecriture, qu'il devait ressusciter d'entre les morts." peut parfaitement suggérer : il n'était pas encore question de quelque miracle que ce soit, il était question d'un vol : "On a enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons ou on l'a mis.".
Cela signifiait quoi cette crainte d'un vol de cadavre pour les femmes et les disciples ? Tout simplement que les rites funéraires ne pourraient être respectés, ce qui était dramatique pour les femmes venues là pour la toilette purificatrice précédant la veillée.
Lorsque j'écris "peut parfaitement concerner" je me place en lecteur lambda. Toi en tant que chrétien tu devrais dire "ne peut que concerner" sous peine de renier ce que Jésus professe à propos de ceux qui ont besoin de voir pour croire.
Tu vois, Mario, la Licorne Rose venait là pour t'épargner... Mais puisque tu insistes... rire

par mikael Mer 20 Mai 2015 - 13:49

Ces récits de la découverte du tombeau vide sont tout de même peu cohérents. En Matthieu, il y a des soldats, puis un ange qui parle aux deux Marie. En Marc, pas de soldats et 2 anges ; idem chez Luc. Jean fait découvrir le tombeau par la seule Marie-Magdeleine, puis par Pierre et l'autre. 2 anges leur parlent. le mieux : on fait mention chez Jean de l'Ecriture qui annonce la résurrection de Jésus ; la seule mention vaguement dans ce sens est le psaume 16, où David dit : "tu n'as pas abandonné mon être au shéol" (V.8-10) ; Pierre, en Actes 2,25, met le verbe au futur... C'est quand même peu.
Quel récit fut raconté à Paul, converti vers 35 ? on n'en sait rien, Paul dit seulement que Jésus fut mis au tombeau. C'est quand même bien court pour un événement de cette taille. Paul ignore aussi la naissance virginale.

par Jipé Mer 20 Mai 2015 - 15:03

La confusion a toujours été entretenue pour toucher le plus grand nombre à s'y reconnaître quelque part.
C'est une des stratégies des religions, non ?!

par mikael Mer 20 Mai 2015 - 17:11

Je ne vois pas de malignité dans les récits, Jipé, le problème est l'impossibilité de remonter aux faits — et même de savoir ce que les générations de copieurs ont ajouté ou modifié. C'est déjà un miracle que certains récits des évangiles tiennent debout.
Je pense que ces allusions aux bandelettes dans le tombeau (uniquement chez Jean) ont pour but de dire que Jésus n'a pas été enlevé : qui aurait alors enlevé des linges ? c'est pétri de bonnes intentions et d'une maladresse incroyable.

par Jipé Mer 20 Mai 2015 - 17:21

Tu ne peux pas nier que tous les grands religieux ont une fâcheuse tendance à vouloir rameuter le plus de monde possible dans leur giron et ceci par de nombreux stratagèmes.
La confusion était bien maîtrisée par ceux qui étaient au pouvoir, les instruits, les lettrés, etc...aux dépens des pauvres en esprit dans le sens d'incultes, d'analphabètes. A la confusion étaient rajoutées les peurs, les menaces directes ou indirectes, le magique et le tour était joué pour faire gober des couleuvres....

C'est un peu plus difficile de nos jours, quoique...

par mikael Mer 20 Mai 2015 - 17:30

je ne suis pas d'accord, Jipé, puisque je crois des apparitions possibles; j'entends par là des phénomènes subjectifs mais réels, se produisant chez des gens sains d'esprit (évidemment!) et entraînant un changement de vie par leur importance (je ne parle pas de récits où le mort revenu à la vie, en fait seulement son esprit se manifestant, fait des repas avec les voisins). À rapprocher des EMI. Je pars d'un principe clair : ce qui s'est produit au 1er siècle se produit (peut se produire) aussi de nos jours, et vice-versa, même si ces phénomènes restent fort complexes à déchiffrer.

par Jipé Mer 20 Mai 2015 - 18:00

Je parle de manipulation des lettrés sur les non-lettrés à des fins de gonfler les troupeaux de croyants à des époques plus ou moins lointaines...Tu n'es pas d'accord là-dessus ?!

par mikael Mer 20 Mai 2015 - 18:07

Je ne vois pas pourquoi reprocher à des gens de vouloir transmettre leurs convictions ?
Dans d'autres contextes, le catholicisme triomphant a fait en France beaucoup de dégâts par sa puissance temporelle et sa soif de pouvoir. Sans oublier que les prélats se recrutaient dans l'aristocratie.

par Jipé Mer 20 Mai 2015 - 18:12

mikael a écrit:Je ne vois pas pourquoi reprocher à des gens de vouloir transmettre leurs convictions ?

Dans la mesure où certains "bidonnent" fantastiquement pour faire des adeptes, oui je fais des reproches!

Dans d'autres contextes, le catholicisme triomphant a fait en France beaucoup de dégâts par sa puissance temporelle et sa soif de pouvoir. Sans oublier que les prélats se recrutaient dans l'aristocratie.

Je suis bien d'accord, le pouvoir est au détriment de la réalité bien souvent.

par mario Mer 20 Mai 2015 - 18:14

Bulle a écrit:
mario a écrit:Gésir = être couché sur le sol :
être affaissé = s'être tassé sous l'effet d'une charge, ou (dans le contexte) sous l'effet d'un vide à l'intérieur de l'étoffe .
(tes définitions en spoiler ne concernent que le corps d'une personne et non un objet comme dans le contexte ! L'as-tu fait exprès ?)
Je répondais à "Être gisant" = "être affaissé". Lorsque gésir s'applique à une chose cela signifie "Être tombé, dispersé çà et là sur le sol." rien à voir donc avec affaisser, encore une fois :

Tu vois que l'adjectif "affaisssé" convient pour traduire le verbe grec "keïmaï"...
Et quand bien même cela conviendrait, cela n'explique toujours pas en quoi le fait que les bandelettes soient affaissées impliquerait que le corps soit passé à travers sans les dénouer

Evidemme,nt que si ! Car si quelqu'un avait dérobé le corps, il l'aurait pris avec le linceul ; ou alors sans , mais obligatoiremejnt en dénouant les bandelettes !

Je vois que tu n'as plus d'arguments ! Alors restons-en là !

Certainement pas. Tu ne sembles pas te rendre compte que ta question :
Code:
Et dis-moi, pourquoi Jean "vit et il crut " Que voit-il donc pour CROIRE ????
ne méritait rien d'autre que ce genre de réponse. Tu voulais que je te dise quoi ? Qu'il ne s'agissait pas de Jean mais de l'"autre disciple" présent en même temps que Pierre ? Que le "il vit et crut" peut parfaitement concerner les dires de Marie Madeleine qui est venue les prévenir que le corps avait disparu ? Ce que d'ailleurs la suite du texte "car ils ne connaissaient pas encore l'ecriture, qu'il devait ressusciter d'entre les morts." peut parfaitement suggérer : il n'était pas encore question de quelque miracle que ce soit, il était question d'un vol : "On a enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons ou on l'a mis.".

IL VIT : il voit quoi?

IL CRUT : il croot quoi ?

Sois plus clair !

Cordialement.

par mario Mer 20 Mai 2015 - 18:16

Jipé a écrit:Je parle de manipulation des lettrés sur les non-lettrés à des fins de gonfler les troupeaux de croyants à des époques plus ou moins lointaines...Tu n'es pas d'accord là-dessus ?!

C'est ce qui se passe de nos jours chez les Musulmans !

par mikael Mer 20 Mai 2015 - 18:27

Oui, les méchants, ce n'est jamais nous, c'est la religion d'à côté...
Il ne faudrait pas pousser l'amnésie trop loin...

Pour le reste, mario, tu as bien le droit de croire à la littéralité des évangiles, mais on ne peut pas balayer 2 siècles et demi d'exégèse pour se replier sur les propos d'un dominicain, si brillant soit-il. La présence des soldats, les bandelettes, tout est fait pour prouver qu'il est bien ressuscité, qu'on ne l'a pas enlevé ; il devait y avoir là à l'époque un point chaud de discussion. On y ajoute même des anges, au cas où on n'aurait pas compris...

par **Magnus** Mer 20 Mai 2015 - 19:17

@Mario : merci de bien vouloir faire attention à tes fautes de frappe, stp, elles sont de plus en plus fréquentes.