Re: Notre père

[Jipé]

Mikael,
la différence est que les athées n'affirment rien, ils sont indifférents sur le principe de l'objet "dieu" !
Il n'y a ni à affirmer dans un sens ou dans un autre, et la phrase soulignée par moi-même de Nawel démontre seulement une forme de volonté d'imposer son point de vue. Ce n'est sûrement pas de manière prosélyte et calculateur de sa part, mais il faut reconnaître que seuls les croyants sont aussi catégoriques dans leurs affirmations.

Cette lecture m'est relativement insupportable je dois le reconnaître.

[mikael]

Bulle, ce n'est pas de la tentation que la prière demande la délivrance, mais du mal. Le mal a selon moi deux sortes d'existence : a) le mal que l'homme peut faire, donc ses actes, car son libre arbitre lui permet d'aller vers le bien ou son contraire (en ce sens, sa présence sur terre est selon moi une mise à l'épreuve, donc la tentation est intrinsèque à sa condition) ; ce mal cause de la souffrance et l'éloigne de son créateur ; b) un mal existant en dehors de l'homme et pouvant l'éprouver ou le torturer, c'est la mal satanique, émanant d'êtres désincarnés (voir l'extrême, les cas de possession).

Pour un certain ésotérisme, existe aussi une énergie du mal consistant en la réunion de pensées et sentiments négatifs très forts, et se condensant en certains endroits ou occasions. je n'ai pas d'opinion là-dessus. Mais que certaines gens très sensibles se sentent vraiment bien ou mal en certains endroits au point de partir, me semble avéré (c'est d'ailleurs mon cas, ce n'est pas toujours drôle).

pour Jipé : je le dis sans aucune ironie ni volonté de me moquer : quel est l'intérêt pour un athée (autre qu'un modérateur) de participer à des discussions très religieuses ? je ne vois pas ; quand je tombe sur des sites d'hallucinés style new-age puissance 10, ou des sites d'ultra-cathos, je passe mon chemin, je ne vais pas leur apporter la contradiction, ça ne servirait à rien et cela ne m'intéresse pas..

[Jipé]

pour Jipé : je le dis sans aucune ironie ni volonté de me moquer : quel est l'intérêt pour un athée (autre qu'un modérateur) de participer à des discussions très religieuses ? je ne vois pas ; quand je tombe sur des sites d'hallucinés style new-age puissance 10, ou des sites d'ultra-cathos, je passe mon chemin, je ne vais pas leur apporter la contradiction, ça ne servirait à rien et cela ne m'intéresse pas..

Peut-être le plaisir d'apporter un contrepoids à certaines lourdeurs de la bien-pensance religieuse, forme intellectuelle frisant parfois l'intégrisme, le totalitarisme.

[mikael]

mais qu'est-ce qui n'est pas lourdeur dans la foi, pour un athée ??!!

[Magnus]

(en ce sens, sa présence sur terre [du mal] est selon moi une mise à l'épreuve, donc la tentation est intrinsèque à sa condition)

Donc, nous serions sur terre pour être mis à l'épreuve ? Et des épreuves souvent épouvantables, il n'y a qu'à suivre l'actualité pour s'en rendre compte (les guerres, les accidents, les cataclysmes, les tortures, les maladies, et autres épreuves souvent atroces...).
As-tu une idée de la raison pour laquelle un Dieu défini comme étant infiniment bon peut vouloir de telles épreuves ?

[mikael]

On nous lâche sur un terrain hostile pour un temps relativement court, à nous de nous en sortir au mieux, sachant que nous sommes soumis à toutes les limites de l'incarnation.
Ce qui me conforte dans ma vision et ma foi, c'est le degré surhumain de bonté et de dévouement auquel parviennent certains. C'est aussi de voir à quel point l'être humain moyen choisit souvent le mal et de faire souffrir autrui ou les animaux.
Je reprends l'image du père et de l'enfant : si l'enfant doit apprendre à nager, il faut le mettre à l'eau.
On entend souvent la question : pourquoi Dieu n'a-t-il rien fait face à Auschwitz ? parce que c'était un choix purement humain. Il y a aussi des sauvetages et des "coups de chance" incroyables, je ne pense pas qu'il s'agisse de hasard.

[Jipé]

mais qu'est-ce qui n'est pas lourdeur dans la foi, pour un athée ??!!

La foi personnelle et silencieuse.

[_nawel]

@ Jipé

Il s'agit de la prière "Notre Père". Il s'agit d'une Prière Chrétienne

[_nawel]

Si la tentation est une épreuve créée par dieu, elle doit bien avoir un but. Donc, pourquoi faudrait-il en délivrer les hommes ?

Nous sommes tentés car la tentation existe.

Si la tentation existe au même titre que d'autres mises à l'épreuve, c'est un examen, examen de conscience de celui qui cèdeRAIT à la tentation, tentation création Divine au même titre que toutes sortes d'épreuves car si les épreuves n'existeraient pas, qu'en serait il de la bravoure, ou qu'en serait il des notions "bien" et "mal". Si nous étions dans un monde sans aucun reproche, sans aucun examen de conscience, nous serions des êtres très propres, et qu'est ce que vivre que dans le "bien", cela ne signifie rien car la notion de "bien" n'existe que SI la notion de mal existe.

Les polarités sont de ce monde, les discours naissent des contradictions, les forum n'existeraient pas, les disputes n'existeraient pas, les mésententes n'existeraient pas, nous serions tels des angelots à nous dire toute la journée "je t'aime" ...........

Vous envisageriez un monde sans forum ? Vous envisageriez un monde sans préjugés, sans contrariété, un monde si lisse ? Si un tel monde existait, il ne s'appellerait pas monde mais "paradis" peut être...... peut être car qui sait ce qu'est le paradis, le jardin d'Eden sans nul doute, car je suis croyante, les animaux n'auraient plus d'appétit. Si un tel monde existait nous n'aurions plus d'appétit de la vie.

Alors

Ne nous laissez pas succomber à la tentation, tentation résumant un peu tout ce qui précède l'action.... par conséquent, et puisque la tentation a été créée toutefois délivrez nous du mal, pardonnez nous nos péchés, nous faisons de notre mieux car nous sommes conscience et avons conscience que par la tentation, nous pourrions voler etc....... mais nous avons des circonstances aténuantes qui cependant (mais) seul vous Dieu pouvez juger car nous ne savons pas exactement ce qu'elles représentent exactement.

Exemple : un homme vole une pomme, mais il a une circonstance atténuante, le dénuement et la faim... mais n'a t il pas d'autre moyen, peut être trouver un petit boulot pour au moins payer sa pomme, ou demander de l'argent à son copain, ou tous autres choses............... et ce n'est pas le pire des cas.

Au fond de notre conscience, quand nous agissons "mal" savons nous exactement si nous sommes véritablement coupable ?

Il y a les tribunaux pour cela, qui débattent sur toutes ces questions, ces larcins ou tous autres actes inconsidérés ou considérés, libre arbitre ou victime d'un contexte etc etc.......

N'arrive t il pas ici qu'il y ait des injustices avérées ? N'arrive t il pas ici qu'il peut y avoir des injustices que l'on ne connait pas du fait que la psychologie du malfaiteur n'est pas toujours bien prise en compte car, à ce compte là, il faudrait peut être remonter à sa petite enfance etc etc......

Le jugement de Dieu est le seul à trancher véritablement, car, nous, nous n'avons jamais le dernier mot.

[_nawel]

b) un mal existant en dehors de l'homme et pouvant l'éprouver ou le torturer, c'est la mal satanique, émanant d'êtres désincarnés (voir l'extrême, les cas de possession).

Pour un certain ésotérisme, existe aussi une énergie du mal consistant en la réunion de pensées et sentiments négatifs très forts, et se condensant en certains endroits ou occasions. je n'ai pas d'opinion là-dessus. Mais que certaines gens très sensibles se sentent vraiment bien ou  mal en certains endroits au point de partir, me semble avéré (c'est d'ailleurs mon cas, ce n'est pas toujours drôle).

Mikael il faut arrêter de croire au mal satanique

D'après toi il y aurait
1/ Dieu
2/Le Diable

Comment se partageraient ils les "tâches" ?

Dans l'Espace déjà, chacun son Royaume ? Dans le temps, à chacun son heure ?

Ce n'est pas rationnel

Dieu a tout créé et le Diable est le diabole, le côté "méchant" de l'être humain qui fait des bêtises, quand il fait du "mal".

Concrètement Mikael comment pourrais tu situer cela ?

Expliques moi s'il te plait.

Les esprits qui vont prendre les corps ? Pourquoi à TF1 on en parle pas sauf dans "reportages" après et là que voit on ? Des personnes entourées de leur famille désœuvrée et de ce fait sont désœuvrés eux mêmes, par suggestion et par auto suggestion, effet double.  Il y a des cas de gens qui CROIENT à cela et ils sont en transe, c'est facile d'être en transe, chaque jour on est en transe...   moi c'est l'Administration qui me met dans cet état.

Quant au "petit" de 13 ans qui a inspiré le film qui fait "super peur " je te l'accorde, j'en suis sortie "blanche" du cinéma après l'avoir vu. Il a eu un vécu lourd ce gosse, du oui jà du matin au soir, une maman super illuminée du genre "esprit es tu là du matin au soir" illuminée pas comme moi (entendons nous ) et sa maman qui décède l'an d'après.

Alors les problèmes PSY ça existe (j'en suis la preuve vivante )

Arrêtons avec le diable and co s'il te plait.

[mikael]

Nawel:

D'après toi il y aurait
1/ Dieu
2/Le Diable

Comment se partageraient ils les "tâches" ?

Dans l'Espace déjà, chacun son Royaume ? Dans le temps, à chacun son heure ?

Ce n'est pas rationnel

Dieu a tout créé et le Diable est le diabole, le côté "méchant" de l'être humain qui fait des bêtises, quand il fait du "mal".

Concrètement Mikael comment pourrais-tu situer cela ?

Explique-moi s'il te plait.

Les esprits  qui vont prendre les corps ? Pourquoi à TF1 on en parle pas sauf dans "reportages" après et là que voit on ? Des personnes entourées de leur famille désœuvrée et de ce fait sont désœuvrés eux mêmes, par suggestion et par auto suggestion, effet double.  Il y a des cas de gens qui CROIENT à cela et ils sont en transe, c'est facile d'être en transe, chaque jour on est en transe...   lol! moi c'est l'Administration qui me met dans cet état.

Quant au "petit" de 13 ans qui a inspiré le film qui fait "super peur " je te l'accorde, j'en suis sortie "blanche" du cinéma après l'avoir vu. Il a eu un vécu lourd ce gosse, du oui jà du matin au soir, une maman super illuminée du genre "esprit es tu là du matin au soir" illuminée pas comme moi (entendons nous rire ) et sa maman qui décède l'an d'après.

Alors les problèmes PSY ça existe (j'en suis la preuve vivante rire )

Arrêtons avec le diable and co s'il te plait.

Il y a malentendu : je parle d'esprits mauvais, de désincarnés mauvais (donc d'humains morts) qui jouent à infester des humains vivants plutôt que d'évoluer ailleurs. Les témoignages sont si nombreux qu'il faut être sourd pour n'en avoir jamais entendu parler (je ne parle pas de télé, qui est pour un public peu cultivé (notion non méprisante) qui cherche à se distraire. je ne sais pas si LE diable existe, de toute façon rien ne peut être ua-dessus de Dieu.

Je ne méconnais pas les problèmes psychiques (j'ai longtemps étudié Freud et Jung, puisque je les lis facilement en allemand) ni psychiatriques, tout cela existe, il n'y a pas UNE explication. Je ne crois en fait que ce que j'ai éprouvé moi-même, et les témoignages dignes de confiance. Le jeune Américain qui a été possédé puis délivré en 1949, et fut à la base du film "l'exorciste", ne s'est souvenu de rien après la délivrance (de plusieurs mois de possession), et a ensuite mené une vie très normale d'Américain moyen, avec métier, femme et enfants.

Nul besoin de piocher dans la mythologie ou les contes, la réalité est là, sur de longs siècles, pour nous montrer des phénomènes étranges mais difficiles à réfuter (de façon sérieuse, s'entend, pas par des arguments du genre "ce n'est que".. on connaît, et formulés par des gens sans formation psychiatrique, en plus). Dès qu'on a accepté qu'une âme est liée à un corps puis se sépare à la mort et continue sa vie, selon ses choix et sa pente, on comprend mieux. Mais on peut très bien vivre sans croire à tout cela ! Pour ma part je suis content d'être parvenu à un système cohérent, traversant différentes croyances et religions.
Mais la seule chose qui compte, c'est la vie qu'on mène et le bien qu'on fait ou pas.

[_nawel]

Il y a malentendu : je parle d'esprits mauvais, de désincarnés mauvais (donc d'humains morts) qui jouent à infester des humains vivants plutôt que d'évoluer ailleurs. Les témoignages sont si nombreux qu'il faut être sourd pour n'en avoir jamais entendu parler (je ne parle pas de télé, qui est pour un public peu cultivé (notion non méprisante) qui cherche à se distraire. je ne sais pas si LE diable existe, de toute façon rien ne peut être ua-dessus de Dieu."

Esprits mauvais, cela voudrait dire que quand nous mourrons nous ne serions PAS jugés par Dieu ? Si tel est le cas, tu remettrais en cause le Jugement Dernier ? Cela voudrait dire que ces 'humains désincarnés passeraient au travers" ? Cela voudrait dire qu'il s'agirait là d'êtres humains morts malfaisants qui viendraient nous perturber ? Pourquoi des témoignages nombreux et pas le chaos sur la terre dans ce compte là ? Pourquoi seulement une proportion de la population et pas toute la population ? Quel serait le critère de choix de ces esprits là ?  Tu ne sais pas si le diable existe et tu dis DE TOUTE FACON rien ne peut être au dessus de Dieu, en fait tu crois sans croire au diable.....

Je ne méconnais pas les problèmes psychiques (j'ai longtemps étudié Freud et Jung, puisque je les lis facilement en allemand) ni psychiatriques, tout cela existe, il n'y a pas UNE explication. Je ne crois en fait que ce que j'ai éprouvé moi-même, et les témoignages dignes de confiance. Le jeune Américain qui a été possédé puis délivré en 1949, et fut à la base du film "l'exorciste", ne s'est souvenu de rien après la délivrance (de plusieurs mois de possession), et a ensuite mené une vie très normale d'Américain moyen, avec métier, femme et enfants.."

Nul doute, tu as une connaissance en psychologie mais à fortiori puisque tu as cette connaissance, les troubles psychiques EXISTENT eux. D'après ce que je comprends, tu as fait l'objet "d'esprits désincarnés en disant : "je ne crois en fait ce que j'ai éprouvé moi-même" donc je pense que je te suis secourable, j'ai été possédée (en fait c'est ce que j'ai cru sinon je me contredirais!!!) Ca n'existe pas, ou, oui cela existe d'une certaine manière, je l'ai exposé déjà, je ne vais pas m'étaler, ce sont les refoulements de notre psychisme pour résumer, avec toutefois une remise en question, avec l'aide de Dieu. Je suis descendu en enfer Mikael, dans les sphères les plus terribles, je n'ai eu besoin ni d'exorciste, ni de psychiatre, je suis une mystique telle que je le conçois et que tu peux le concevoir. En fait, si tu mets de côté tout ce qui n'est pas rationnel, tel que "le diable et cie" "les esprits et cie" tu verras que tu grandiras.

Tu sais le petit, normal qu'il ne se souvienne de rien, j'ai eu le pire des chaos dans ma tête, nul ne peut l'imaginer, et je puis redire qu'aujourd'hui, les choses sont largement différentes dans le sens où j'ai l'inverse qu'un possédé puisse avoir, la foi en Dieu qui me donne, donne chaque jour. Je ne vais pas m'étaler......donc ce petit n'a pas supporté et a occulté ce qu'il a vécu de très effrayant, c'est un mécanisme naturel que celui de mettre inconsciemment "de côté" ce qui peut subvenir dans le conscient. Il n'a pas fait l'objet d'une possession, il a été complètement subjugué, éduqué, conditionné par sa mère, et le chaos mental s'en est suivi.

Nul besoin de piocher dans la mythologie ou les contes, la réalité est là, sur de longs siècles, pour nous montrer des phénomènes étranges mais difficiles à réfuter (de façon sérieuse, s'entend, pas par des arguments du genre "ce n'est que".. on connaît, et formulés par des gens sans formation psychiatrique, en plus). Dès qu'on a accepté qu'une âme est liée à un corps puis se sépare à la mort et continue sa vie, selon ses choix et sa pente, on comprend mieux. Mais on peut très bien vivre sans croire à tout cela ! Pour ma part je suis content d'être parvenu à un système cohérent, traversant différentes croyances et religions.
Mais la seule chose qui compte, c'est la vie qu'on mène et le bien qu'on fait ou pas.

Chacun son parcours, en ce qui me concerne, je fus plusieurs personnages, de la mythologie aussi, en fait Mikael si tu mets ensuite tout de côté comme je l'ai fait, il faut en tirer des enseignements, de riches enseignements, car n'est ce pas à travers les épreuves que l'on se renforce ? Que ce soit dans la vie ou dans tout autre chose comme celle ci. Une âme n'a pas le  choix de rester dans quelque sphère astrale que ce soit. Le choix ne lui appartient pas et en tant que croyant c'est surprenant que tu vois les choses comme  cela.

Tu conclues sur une note positive, c'est bien.

[mirage]

mais il faut reconnaître que seuls les croyants sont aussi catégoriques dans leurs affirmations.

Cette lecture m'est relativement insupportable je dois le reconnaître.

Également. Je pense aussi que les athées sont ouverts d’esprit

[mirage]

je fus plusieurs personnages, de la mythologie aussi,

Ya pas longtemps j'ai été convaincu que ma copine était habitée par l'ésprit d'une déésse ou quelque chose dans le genre. L'attirance que j'en avait était vraiment trés forte. Mais j'ai refusé les rapports car je ne voulais pas tromper "l'ésprit" de ma copine. Je m'en mord les doigts

[HpH]

On ne peut pas perdre la foi, quand on voit l'ordonnance de la création, les énergies subtiles qui sont à l'oeuvre, les anges gardiens qui sont une réalité. Je n'ai pas la prétention de vouloir convaincre quiconque, je dis seulement ce que je ressens et ce en quoi je crois.
Les interrogations d'athées sont à près tout légitimes, mais nous nous situons à un niveau différent: arrive un moment où le discours rationnel/ rationaliste s'arrête  pour faire place à autre chose, qui est l'appréhension d'un ensemble. Je n'ai pas de mot pour cela, ne me situant plus dans un ordre catholique traditionnel.

Ton second paragraphe, je le comprends/traduis ainsi : quand le discours qu'on tient (en tant qu'athée, croyant, agnostique avec toutes les variantes qu'on veut) entend décrire une Vérité transcendante sur les choses, sur le Monde/Cosmos, alors ce discours lui-même est forcément partie de l'objet qu'il entend observer et décrire. Condamné à l'auto-référence, tout discours ayant cette ambition-là exige de celui qui le tient un "saut abductif", un "pari" sur la Vérité qu'un moins con que moi a déjà, il y a qqs siècles, rapproché de la foi (sauf qu'il limitait la foi à son sens habituel, et l'opposait à l'incroyance, tandis que moi, qui ai lu Nietzsche depuis lors, j'y oppose simplement deux fois différentes).
Et inutile de me rappeler que ce message que j'écris est LUI-MÊME un discours sur une "Vérité des choses", et quil est LUI AUSSI concerné par cette réalité qu'il entend décrire : je sais...

[mikael]

En dévoilant ses croyances ici, chacun donne l'impression de posséder un bloc de connaissances (subjectives mais fortes) qu'il expose, soit pour informer, soit pour dialoguer, soit pour tenter de convaincre. En fait, la trame de tout cela est le plus souvent une évolution sur des dizaines d'années, de réflexions, raisonnements, d'expériences, d'événements singuliers, d'intuitions qui se vérifient ou pas, le tout étant impossible à restituer, non seulement parce que la place manque et que cela pourrait être fort indigeste, mais parce que souvent les mots manquent pour décrire le cheminement singulier d'une personne.

Je suis parti pour ma part d'une conviction catholique bien ancrée pour évoluer petit à petit vers autre chose, que j'ai exposé. La première pierre de touche d'une croyance adulte, c'est la remise en question d'une foi ou de croyances d'enfant pour leur faire subir l'épreuve de la réalité d'adulte ; c'est cela, sortir de l'enfance, grandir véritablement, devenir pleinement autonome.

Pour répondre à Nawel : on constate en effet que certains êtres, dont les adolescents sont plus fragiles que d'autres et davantage susceptibles d'être la proie d'esprits mauvais ; le recul nous montre quand même que c'est une faible minorité — ce qui n'enlève pas le questionnement que ces phénomènes soulèvent, tout comme une faible minorité de gens ont des dons de guérisseur et d'autres ont une élévation spirituelle d'une telle qualité qu'on se demande (en tout cas moi) comment cela serait possible sans l'existence du Divin. Que des maladies psychiatriques aient des symptômes proches, voilà qui est également avéré, et rend la compréhension de ce qu'on définit par "le réel" bien délicate.

Le Jugement Dernier ? la création d'Adam ? la trinité ? la résurrection des corps ?Ce sont des sujets théologiques, des constructions, sans doute ni vraies ni fausses, peut-être, peut-être aptes à nous faire entrevoir des lueurs. Je ne me battrai ni avec ceux qui sont pour, ni avec les détracteurs. Déjà, attaquer autrui qui défend une croyance non agressive mais différente de la mienne me semble une insulte au Créateur, tout comme avoir la naïveté de penser que ma religion est parfaitement vraie et toutes les autres fausses, donc dignes d'être combattues - pour leur apporter le salut. Quel salut ? on pourrait écrire là-dessus des pages entières ! voilà un terme employé à tout bout de champ par les Églises et jamais clairement défini.. Bonne journée !

[Bulle]

Bulle, ce n'est pas de la tentation que la prière demande la délivrance, mais du mal. Le mal a selon moi deux sortes d'existence : a) le mal que l'homme peut faire, donc ses actes, car son libre arbitre lui permet d'aller vers le bien ou son contraire (en ce sens, sa présence sur terre est selon moi une mise à l'épreuve, donc la tentation est intrinsèque à sa condition) ; ce mal cause de la souffrance et l'éloigne de son créateur ; b) un mal existant en dehors de l'homme et pouvant l'éprouver ou le torturer, c'est la mal satanique, émanant d'êtres désincarnés (voir l'extrême, les cas de possession).

Nous sommes tout à fait d'accord. Je répondais au CQFD de Nawel...

mais qu'est-ce qui n'est pas lourdeur dans la foi, pour un athée ??!!

Pourquoi confondre foi et "bien pensance religieuse" dont il était question dans le discours de Jipé ? La foi, amha, ne le mérite pas...

[_nawel]

@ Bulles, donc tu crois aussi au mal satanique qui, par voie de conséquence construit des "êtres désincarnés" et les cas de possession, puisque tu es d'accord avec ce que dit Mikael ?

[Bulle]

@ Bulles, donc tu crois aussi au mal satanique qui, par voie de conséquence construit des "êtres désincarnés" et les cas de possession, puisque tu es d'accord avec ce que dit Mikael ?

Je ne crois pas au surnaturel, donc pas plus en dieu qu'au diable et je ne crois pas aux arrières mondes ni à quelque force qui en serait issue.
Etre d'accord avec l'explication que mikael donne d'un texte sacré ne veut pas dire que l'on croit en dieu. Qu'est-ce que c'est encore que cette idée étrange ?
Si je t'explique ce que Flaubert peut avoir voulu dire dans son oeuvre descriptive des moeurs de province par une réflexion de l'un de ses personnages,  tu ne vas tout de même pas  penser que je crois à l'existence de Madame Bovary si ?

[_nawel]

Bulle, ce n'est pas de la tentation que la prière demande la délivrance, mais du mal. Le mal a selon moi deux sortes d'existence : a) le mal que l'homme peut faire, donc ses actes, car son libre arbitre lui permet d'aller vers le bien ou son contraire (en ce sens, sa présence sur terre est selon moi une mise à l'épreuve, donc la tentation est intrinsèque à sa condition) ; ce mal cause de la souffrance et l'éloigne de son créateur ; b) un mal existant en dehors de l'homme et pouvant l'éprouver ou le torturer, c'est la mal satanique, émanant d'êtres désincarnés (voir l'extrême, les cas de possession).

Nous sommes tout à fait d'accord. Je répondais au CQFD de Nawel...

Excuse moi Bulle mais.......

[Bulle]

Excuse moi Bulle mais.......

Mais quoi ?
Les êtres désincarnés et possédés ne font pas partie des textes sacrés ? La notion de mal non plus ?

[JO]

le mal est le contraire du bien, donc du vrai .
La prière se termine par un appel à avoir le discernement entre l'un et l'autre .
Pécher, c'est se tromper, en hébreu, non ? donc, choisir le "mal", le mauvais chemin .
La prière se termine en appel au GPS divin .

[Bulle]

La prière se termine en appel au GPS divin .

Excellent
Enfin sauf si GPS signifie Grandes Promesses de Stratèges... Puisqu'il (dieu) est le maître du monde selon, par exemple le psaume 121
"L'Eternel est celui qui te garde; l'Eternel est ton ombre, à ta main droite.
Le soleil ne te frappera pas de jour, ni la lune de nuit.
L'Eternel te gardera de tout mal; il gardera ton âme.
L'Eternel gardera ta sortie et ton entrée, des maintenant et à toujours."
... il faut avoir eu des preuves de la fausseté de ces principes pour devoir les réclamer quotidiennement par la prière... Ou avoir à faire à un sacré orgueilleux ce qui est un fort mauvais exemple si l'homme doit être à son image...

[HpH]

Il y a le Ps.121... Et puis il y a le monothéisme "absolu" du deutéro-Isaie : "Je fasconne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur."
Ou l'Ecclesiaste : "Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : Dieu a fait l'un exactement comme l'autre..."
Dans ce monothéisme-là (qui, selon le point de vue, sera le plus "radical" ou le plus "pur") il n'y a rien d'anormal à supplier Dieu de nous epargner ce mal ou ce malheur dont il est la cause autant que du bien.

On a souvent rappelé le substrat judaïque du Notre Père (il a manifestement des sources communes avec le Qadish, prière rituelle juive). Cette partie de la prière pourrait-elle être une réminiscence de cette option-là du monotheisme, anti-dualiste, qui n'est certes pas majoritaire dans les Écritures, mais qui n'en a pas moins existé et a laissé sa trace ? Possible...

[Isidor]

Et si le "Notre Père" chrétien était une prière "gnostique" visant à dénoncer l'emprise d'un dieu écran sur une création destinée à rejoindre l'état du Plérôme divin...

Qu'en pensez-vous ?

Petit rappel..
9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;  10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;  12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;  13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !