Re: Notre père

par HpH Jeu 16 Avr 2015 - 18:06

orthon7 a écrit:

explication du nôtre-père par l'inculte orthon.
Je ne vois pas trop ce que viennent faire ici l'hébreu et l'araméen. Trois des évangiles ont été d'emblée rédigés en grec.
Evidemment, Luc a appris l'hébreu et l'araméen pour faire à la demande de Saint Paul une sorte de reportage, en croisant et recroisant le plus grand nombre de témoignages.
Il a hébraïsé son grec, ce qui donne aux évangiles cette saveur unique.
Son mot est "eisenenke", qui correspond à "conduire vers", "inducere in", mais ceci n'est absolument pas traduit par "induire".
De fait, la prière se termine par: " mais au contraire, délivre nous du mal".
Dans tous les cas, le sens revient à: "protège-nous, écarte-nous, ne nous laisse pas aller vers- la tentation.
C'est une demande humble et confiante: épargne nous d'être tentés, car nous sommes faibles, et le risque de succomber est grand, mais au contraire, délivre-nous du Malin"
Ce n'est pas du mal, mais du Malin, le Diable, qu'il s'agit.
On pourrait dire: Père, écarte nous de la tentation, et au contraire, délivre-nous du Diable.
Cette phrase a toujours été difficile à traduire, en effet.
Si l'on remplace mal, qui est inexact, par Malin, tout s'éclaircit.
De même, pardonne-nous nos offenses, car même nous, (si pauvres), nous pardonnons.

Quelle belle (bêle?) époque nous vivons, où il suffit de copier/coller des phrases qui trainent sur Internet ici, en l'occurrence : voir le commentaire de "Wallenstein" du (15/10/2013 à 18h59) pour affirmer que l'explication sera donnée par soi-même... lol!

par Lulu Jeu 16 Avr 2015 - 19:34

Encore une fois il est amusant de voir que "d'aucuns" (le général ou Orthon7, qui sont peut être la même personne rire

) fixent leur attention sur le mal et pas sur le "délivre-nous" qui suppose que nous y soyons déjà livrés (à quel niveau ? De quelle façon ?).

par HpH Jeu 16 Avr 2015 - 20:06

Je me méfie toujours un peu (question de parcours perso) des conclusions "fermées" tirées d'un sens (fut-il obvie) d'un mot. Et je me méfie plus encore des questions qu'on pose au texte et auxquelles il n'avait pas vocation à répondre, qui ne le concernaient pas...

Dans le cas qui nous intéresse, on pourra trouver le verbe délivrer (rhuomai) dans un sens préventif en 1Thess 1.10.
"Délivre-nous du (M/m)auvais" n'implique donc pas nécessairement qu'on y soit déjà livré, mais peut tout aussi bien vouloir dire qu'on y serait condamné (à un moment ou un autre) sans l'aide de Dieu. Chez Paul, je ne douterai pas que le sens que tu y trouves serait le plus probable, chez Matthieu ça me parait moins évident, et je me garderai bien de trancher définitivement. (À mon avis, les textes sont d'autant plus beaux qu'ils sont riches de TOUS leurs sens.)
Sinon, pour ce qui est de "faire entrer en tentation", comment ne pas faire le lien avec un verset un peu plus haut dans le texte : Mat 4.1 ?

par orthon7 Jeu 16 Avr 2015 - 22:15

Bulle a écrit:
orthon7 a écrit:

ps: l'Eglise revoit le texte...
A quand le " pain quotidien" sans gluten ?

Merci bulle, certains on du mal à comprendre hé hé.

Hs bulle:

par HpH Jeu 16 Avr 2015 - 23:15

"Certains" avanceront pour leur défense que les liens qui sont attachés au texte de "certains autres" ne se voient pas en tant que lien, et qu'ils leur a effectivement échappé pourquoi il fallait, pour le voir, aller regarder dans un autre post qui le "citait" sans le citer exactement, mais en en changeant le format.
Dans ces circonstances, "certains" ne rougissent même pas d'avoir raté le truc, et avouent même ne pas bien comprendre l'intérêt de la manœuvre. Enfin ! Si ça en fait rire "certains autres", ça ne se discute pas.
Ceci étant, "certains" n'en présentent pas moins, et de bon gré, à "certains autres" leurs excuses pour n'avoir pas compris leur blague et les avoir cru coupable d'une petite escroquerie "littéraire".

par animou Ven 17 Avr 2015 - 0:48

si on demande au père de ne pas nous soumettre à la tentation; ça sous entend que c'est Lui qui nous met à l'épreuve; et qu' on ne veut pas de l'épreuve Mais parcontre on veut qu'il nous délivre du mal? ça fait un peu enfant pourri gâté; je veux dire que si on n'est pas soumis aux épreuves comment se libérer; comment même peut-il nous libérer; bref comment apprendre ou grandir; se transformer si on nie l'expérience; la tentation?

par **Bulle** Ven 17 Avr 2015 - 9:03

@HpH:

par orthon7 Ven 17 Avr 2015 - 9:11

HS:

par **Bulle** Ven 17 Avr 2015 - 13:34

HpH a écrit:Dans le cas qui nous intéresse, on pourra trouver le verbe délivrer (rhuomai) dans un sens préventif en 1Thess 1.10.
"Délivre-nous du (M/m)auvais" n'implique donc pas nécessairement qu'on y soit déjà livré, mais peut tout aussi bien vouloir dire qu'on y serait condamné (à un moment ou un autre) sans l'aide de Dieu. Chez Paul, je ne douterai pas que le sens que tu y trouves serait le plus probable, chez Matthieu ça me parait moins évident, et je me garderai bien de trancher définitivement. (À mon avis, les textes sont d'autant plus beaux qu'ils sont riches de TOUS leurs sens.)
Sinon, pour ce qui est de "faire entrer en tentation", comment ne pas faire le lien avec un verset un peu plus haut dans le texte : Mat 4.1 ?

"Faire entrer en tentation" ramène, me semble-t-il à la période où durant 40 jours Jésus est tenté par Satan.
Cela dit, et au risque de faire frémir de fureur les traditionalistes tout en soutenant ta "richesse de tous leurs sens", cette formule comme l'ancienne montre les limites du pouvoir divin. sourire

Que le texte soit "Ne nous soumets pas à la tentation" ou " ne nous laisse pas entrer en tentation" c'est du pareil au même, dieu, source de toute bonté et accessoirement plus fort que tout, traite bien mal ses progénitures en ne supprimant pas tout bonnement toute "tentation". Le temps imparti à chacun serait donc un concours de celui qui ferait le plus de bien à l'autre plutôt que le nivellement par le bas et le temps perdu à ramer pour faire le moins de mal possible... sourire

par mikael Ven 17 Avr 2015 - 13:54

Je comprends le tout comme une demande que la dure condition humaine sur terre, avec toutes les faiblesses (et cruautés de l'homme), voulue par le Créateur comme seule issue possible au problème de l'âme humaine incarnée (lequel peut être compris de diverses façons), soit si possible adoucie d'une certaine façon.

Quand nous lançons nos fils sur un vélo pour qu'ils apprennent, le risque de chute est compris et accepté ; quel moyen de faire autrement ? cela ne limite pas la bonté du papa..

par **Magnus** Ven 17 Avr 2015 - 15:25

Donc, nous existerions depuis toute éternité , en tant qu'âme d'abord (mais n'étions-nous pas bien là où nous étions ?), en tant qu'âme incarnée ensuite, et puis en tant que ressuscité ---l'homme serait donc éternel ?

par mikael Ven 17 Avr 2015 - 17:23

Si j'accepte que l'âme-esprit contient une étincelle divine, je ne peux que l'imaginer immortelle, même si créée à un moment donné (seul l'incréé est éternel). Il y a eu forcément une bonne raison pour que nous connaissions l'état d'incarnation sur terre, reste à émettre des hypothèses... Dans ce cadre, l'âme-esprit se séparant à la mort du corps, rejoint d'autres dimensions de l'être. Le terme de résurrection (se relever des morts) n'est donc, dans cette perspective, pas le plus approprié. De ce point de vue, je m'éloigne clairement de la théologie chrétienne — dont les notions sont quand même assez confuses, voire contradictoires, pour ne pas dire offensantes ou manquant de bon sens, quand elles promettent la non-résurrection à qui ne croirait pas...

par **Bulle** Ven 17 Avr 2015 - 18:23

mikael a écrit:Je comprends le tout comme une demande que la dure condition humaine sur terre, avec toutes les faiblesses (et cruautés de l'homme), voulue par le Créateur comme seule issue possible au problème de l'âme humaine incarnée (lequel peut être compris de diverses façons), soit si possible adoucie d'une certaine façon.
Quand nous lançons nos fils sur un vélo pour qu'ils apprennent, le risque de chute est compris et accepté ; quel moyen de faire autrement ? cela ne limite pas la bonté du papa..

Je le comprends aussi comme cela. Mais de toi-même tu fais un parallèle un dieu et un père lambda... Dieu père ordinaire : c'est bien ce que je voulais souligner mikael, et cela limite bien sa bonté à la pauvre et médiocre bonté humaine...

Si j'accepte que l'âme-esprit contient une étincelle divine, je ne peux que l'imaginer immortelle, même si créée à un moment donné (seul l'incréé est éternel)

Ce qui pose un problème pour Jésus puisqu'il est censé être éternel et qu'il a été créé...
Après, pour l'immortalité des "étincelles divines", elle peuvent parfaitement être des actions généreuses et bénéfiques à l'humanité, des idées de génie, des vers somptueux ou quelqu'autre "beau" artistique et être immortalisés par le souvenir qu'ils laissent, ou encore leur transmission à la disparition de leur auteur âme-esprit y compris par défaut de vie. sourire

Il y a eu forcément une bonne raison pour que nous connaissions l'état d'incarnation sur terre, reste à émettre des hypothèses...

En admettant cette théorie néo-créationniste : une bonne raison pour qui ? Pour le créateur ? Peut-être qu'il s'ennuyait et avait besoin de se divertir en regardant les pauvres créatures baver des ronds de chapeau ... Dieu précurseur des jeux video en quelque sorte.

par mikael Ven 17 Avr 2015 - 18:31

Le problème de la trinité et de Jésus "engendré non pas créé" et "engendré de toute éternité" : voilà des formules qui suintent l'embarras et les compromis sur des sujets impossibles !

Ma "théorie" d'incarnation des âmes n'est pas nouvelle, et ce n'est pas un néo-créationnisme au sens où l'Evolution est une donnée indiscutable. La théorie de la Genèse d'un couple unique est riche symboliquement, mais on ne peut aller au-delà.

par **Bulle** Ven 17 Avr 2015 - 18:42

mikael a écrit:Ma "théorie" d'incarnation des âmes n'est pas nouvelle, et ce n'est pas un néo-créationnisme au sens où l'Evolution est une donnée indiscutable.

Elle est néo-créationniste dans la mesure où elle relève d'un dessein intelligent sourire

Cela dit tu voulais peut-être parler d'un souffle qui diviniserait l'humain et dans ce cas effectivement on ne peut pas parler de dessein intelligent puisque cela resterait du domaine de la pensée. Mais resterait le problème majeur pourquoi dieu le père ne donnerait pas un peu plus de souffle en cas de besoin et pourquoi certains et pas d'autres etc...

par **Magnus** Ven 17 Avr 2015 - 18:58

Bulle a écrit:[...]resterait le problème majeur pourquoi dieu le père ne donnerait pas un peu plus de souffle en cas de besoin et pourquoi certains et pas d'autres etc...

Problème majeur, en effet, qui peut aller jusqu'à faire perdre la foi... .

par mikael Ven 17 Avr 2015 - 23:42

On ne peut pas perdre la foi, quand on voit l'ordonnance de la création, les énergies subtiles qui sont à l'oeuvre, les anges gardiens qui sont une réalité. Je n'ai pas la prétention de vouloir convaincre quiconque, je dis seulement ce que je ressens et ce en quoi je crois.
Les interrogations d'athées sont à près tout légitimes, mais nous nous situons à un niveau différent: arrive un moment où le discours rationnel/ rationaliste s'arrête pour faire place à autre chose, qui est l'appréhension d'un ensemble. Je n'ai pas de mot pour cela, ne me situant plus dans un ordre catholique traditionnel.

par Jipé Sam 18 Avr 2015 - 8:43

mikael a écrit:
Les interrogations d'athées sont à près tout légitimes, mais nous nous situons à un niveau différent: arrive un moment où le discours rationnel/ rationaliste s'arrête pour faire place à autre chose, qui est l'appréhension d'un ensemble.

Je dirais plutôt le contraire, à un moment donné le discours illusionné doit laisser la place au rationnel, il n'est pas possible de se leurrer par confort personnel, c'est quelque part se manquer de respect.
J'exclus de ce sentiment toutes les causes pathologiques profondes, je ne parle que de ceux qui n'ont pas la volonté, la volition de revenir à une vision de la réalité, du rationnel et de la logique...

par **Bulle** Sam 18 Avr 2015 - 8:52

mikael a écrit:On ne peut pas perdre la foi, quand on voit l'ordonnance de la création, les énergies subtiles qui sont à l'oeuvre, les anges gardiens qui sont une réalité. Je n'ai pas la prétention de vouloir convaincre quiconque, je dis seulement ce que je ressens et ce en quoi je crois.

Ce que tu ressens et ce en quoi tu crois ne sont pas pour autant, contrairement à ce que tu affirmes : une réalité.
Sauf à prouver que les anges gardiens correspondent à la définition du mot : "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée." contrairement aux réalités psychiques freudiennes qui elles sont hors propos puisqu'elles touchent un processus inconscient et s'appellent des illusions.

Les interrogations d'athées sont à près tout légitimes, mais nous nous situons à un niveau différent: arrive un moment où le discours rationnel/ rationaliste s'arrête pour faire place à autre chose, qui est l'appréhension d'un ensemble. Je n'ai pas de mot pour cela, ne me situant plus dans un ordre catholique traditionnel.

Tu confonds interrogations et remarques.
Que tu croies en dieu ou aux anges fait partie de ta vision des mondes et arrières-mondes et effectivement tu n'as pas à convaincre qui que ce soit : elle t'appartient.
N'oublions pas que la métaphysique est aussi "Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses". Il serait donc pertinent de nous décrire ce que l"'ordonnance de la création" peut avoir d'extraordinairement divin, sachant que le vivant le mieux nanti est, et de loin... la bactérie sourire

par mikael Sam 18 Avr 2015 - 11:02

métaphysique : ce qui est au-delà de la physique et de la matière, dont font partie les bactéries, pour lesquelles je n'ai pas de compétence !

par orthon7 Sam 18 Avr 2015 - 11:31

mikael a écrit:métaphysique : ce qui est au-delà de la physique et de la matière, dont font partie les bactéries, pour lesquelles je n'ai pas de compétence !

HS:

par _nawel Sam 18 Avr 2015 - 12:44

Lulu a écrit:Encore une fois il est amusant de voir que "d'aucuns" (le général ou Orthon7, qui sont peut être la même personne ) fixent leur attention sur le mal et pas sur le "délivre-nous" qui suppose que nous y soyons déjà livrés (à quel niveau ? De quelle façon ?).

Ne nous laissez pas succomber à la tentation
en conséquence Mais
Délivrez nous du mal

étant entendu que "mal" signifie >> tentations qui sont OBJECTIVEMENT REELLES, nous sommes tentés non ? La tentation fait partie de ce monde et ce monde a été créé par Dieu. Etant donné qu'il s'agit d'une création de Dieu, il y a une nuance, si toutefois nous serions tentés, il faut que nous ne succombions pas, et par conséquent que nous en soyons délivrés

CQFD

par Jipé Sam 18 Avr 2015 - 13:10

nawel a écrit: La tentation fait partie de ce monde et ce monde a été créé par Dieu. Etant donné qu'il s'agit d'une création de Dieu, il y a une nuance, si toutefois nous serions tentés, il faut que nous ne succombions pas, et par conséquent que nous en soyons délivrés

CQFD

Pétition de principe, j'objecte fermement ! sourire

par mikael Sam 18 Avr 2015 - 16:09

Il va de soi, Jipé, que les croyants de ce forum font des raccourcis dans leurs affirmations pour ne pas alourdir la rédaction. Les athées aussi, d'ailleurs, car personne n'a jamais pu démontrer que Dieu ou un créateur n'existait pas, c'est bien connu. L'intérêt de nous exprimer ici réside surtout dans le plaisir de trouver des esprits qui pensent de même, il ne s'agit pas de prosélytisme, même si on peut débattre entre gens qui pensent autrement.

par **Bulle** Sam 18 Avr 2015 - 16:40

nawel a écrit:
Ne nous laissez pas succomber à la tentation
en conséquence Mais
Délivrez nous du mal

étant entendu que "mal" signifie >> tentations qui sont OBJECTIVEMENT REELLES, nous sommes tentés non ?

Non. Du point de vue religieux la tentation est aussi une épreuve que dieu envoie pour tester la foi.

C'est quand la tentation vient de Satan et donc dans les cas bibliques précis : tentation d'Eve et d'Adam, tentation de Jésus dans le désert que tentation est directement liée au mal, donc au malin.

La tentation fait partie de ce monde et ce monde a été créé par Dieu. Etant donné qu'il s'agit d'une création de Dieu, il y a une nuance, si toutefois nous serions tentés, il faut que nous ne succombions pas, et par conséquent que nous en soyons délivrés.
CQFD

Nous avons donc
1 - la tentation fait partie de ce monde
2 - ce monde a été créé par dieu.
3 - si nous sommes tentés
4 - il ne faut pas succomber
Jusque là tout va bien si l'on entre dans la logique monothéiste.
Mais qu'est-ce que ta conclusion "que nous en soyons délivrés" a à voir avec 1 - 2 - 3 - 4 ?
Si la tentation est une épreuve créée par dieu, elle doit bien avoir un but. Donc, pourquoi faudrait-il en délivrer les hommes ?