Re: Notre père

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 10:12

Bonjour mikael,

Je ne comprends pas trop le but de vos discours récurrents sur l'incapacité de penser chez les catholiques. Vous nous faites régulièrement l'honneur de votre point de vue sur cette question, nous sommes au courant. Si nos réponses vous semblent insatisfaisantes et le dialogue clos, je ne peux pas vous forcer. Vous n'êtes pas le seul à penser cela, mais sachez que de mon point de vue, vos opinions sont tout autant inféodées à un système de pensée que ce que vous semblez dire à propos de catholiques. Vous parlez de présupposés : vous faites bien. A mon sens, l'exégèse "indépendante" est fondée sur certains présupposés qui ne sont -en rien- vérifiés, et que je conteste ouvertement. Mais je ne vous apprends rien.

mikael a écrit:Vouloir défendre à ce point une rédaction hébraïque de Jean, en faisant croire que memra et LOGOS chrétien (2è personne de la Trinité) c'est à peu près pareil, c'est aller au-delà de toute logique. La memra ne va pas s'incarner dans un humain nommé Jésus.
Au-delà, la théologie du "engendré non pas créé", c'est tellement abscons, anthropomorphique, qu'on ne voit pas ce qu'on peut en faire aujourd'hui. C'est aussi vraisemblable et logique que l'affirmation d'Origène : "Fils de Dieu depuis toute éternité"...

Je n'ai pas dit que la Memra et le logos chrétien étaient "à peu près pareil".
Je dis que les langues sémitiques ont un concept ancré dans la culture juive, et qui donne pleinement sens au prologue de Jean dans la culture juive. Il se trouve qu'il est porté par un mot qui peut se traduire bon an mal an de la même façon que logos en grec, à savoir par "parole", mais ça s'arrête là.
Le "logos chrétien, 2e personne de la Trinité", comme vous l'appelez, n'a d'ailleurs pas le même sens que le logos de Platon, de Philon ni de Justin, ni probablement celui de Jean. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait tenir que la Memra serait "à peu près pareil".

Je ne vois pas en quoi le logos serait plus susceptible de s'incarner dans un humain nommé Jésus que la Memra juive. N'hésitez pas à m'éclairer sur ce point. Peut-être partez-vous du principe qu'aucun juif ne saurait imaginer pareille idée? C'est donc, encore une fois, poser par principe que rien de nouveau, aucune idée renouvelant la pensée juive n'a pu surgir dans la personne et l'entourage de Jésus. Vous pouvez penser que c'est de l'anthropomorphisme. Mais je ne vois pas pourquoi une telle absurdité à vos yeux devrait provenir d'une culture grecque, plutôt que de juifs, alors que quoi qu'il en soit, l'un comme l'autre auraient accouché là d'une théologie rompant avec les idées de l'époque.

En espérant que vous daignerez répondre, avec l'intelligence croustillante qui est la vôtre, plutôt que de déblatérer encore sur l'ineptie catholique. Enfin, vous ferez comme vous voudrez.

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 10:40

Je n'ai pas parlé d'ineptie mais de limitations. Avez-vous jamais entendu dans les cercles catholiques que (de l'aveu unanime des exégètes) la fin de Matthieu et de Marc était un ajout tributaire de la théologie de la fin du siècle ?
La Trinité "https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_%28christianisme%29] n'a pas surgi dans l'entourage de Jésus dans les années 30, et la fin de Matthieu qui en parle est un ajout tardif. Renseignez-vous. La prédication de Jésus est dans la pleine continuité de la torah, elle la nuance, en annonçant la fin des temps.
Où sont mes présupposés, autres que ce qui ressort de l'analyse, de l'Histoire, de la linguistique et de l'exégèse ? je suis à l'évidence un spiritualiste. Ce qui provoque mon irritation dans certains aspects du catholicisme, c'est le primat systématique de la théologie contre toute conclusion issue de disciplines ne relevant pas d'elle, au mépris de l'évidence : la très ancienne et banale controverse au sujet des frères de Jésus en est l'illustration.

Pourquoi refuser l'idée que Mahomet ait pu s'envoler sur son cheval si on accepte que Marie soit monté au Ciel avec son corps ?

Pourquoi faire semblant de croire que tout ce qui est dans l'évangile a été dit au temps de Jésus ? c'est une position intenable. Et je ne vois même pas de lien avec une spiritualité authentique.

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 10:51

J'ajoute que tout système de théologie et/ou de spiritualité est respectable, tant qu'il n'entre pas en contradiction avec lui-même et qu'il élève le croyant vers le Divin dans la paix avec son prochain.

Si, pour contrer le docétisme, on présente le corps de Jésus ressuscité de façon ultra-réaliste tout en le faisant entrer en un lieu les portes fermées, il y a contradiction. Paul parle bien d'ailleurs du nouveau corps pneumatikon, différent du corps de chair, sarkon.

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 11:49

J'ai beau me renseigner sur la finale de Matthieu, je ne trouve rien d'autre qu'un raisonnement en boucle. L'évangéliste n'aurait pas pu parler du Père, du Fils et du Saint Esprit parce qu'on retrouve ça sur les fonts baptismaux qui sont plus tardifs. Donc la finale est tardive. D'où vient la formule baptismale, mystère.

Vos présupposés sont ceux de l'analyse, de l'Histoire et de la linguistique, justement, qui posent la primauté du texte grec par principe au point de refuser toute autre possibilité et en de fermer les yeux sur la réalité araméenne, judéo-chrétienne, des premiers chrétiens de Palestine et d'orient.

Je préfère ne pas m'apesantir sur vos discours à propos de votre spiritualité qui pisse le plus loin. Ils me dégoûtent.

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 11:57

un baptême chrétien inventé par Jésus le juif... qui veut soi-disant convertir le monde entier après avoir dit expressément qu'il s'occupait des brebis d'Israel...

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 12:05

mikael a écrit:un baptême chrétien inventé par Jésus le juif... qui veut soi-disant convertir le monde entier après avoir dit expressément qu'il s'occupait des brebis d'Israel...

Qui veut convertir le monde entier au dieu d'Israël comme l'annonçait Isaïe, et comme il ne cesse de l'évoquer aussi dans ses paraboles.

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 12:27

et tout ça "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ?? allons, soyons sérieux, c'est une formule e théologie chrétienne avancée, plus juive.

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 12:39

C'est une formule que la théologie chrétienne a développé.

La réticence à y voir une formule juive vient de quoi ?
Du fait que celle-ci n'apparaît pas dans le judaïsme? Jésus est donc incapable de rien apporter au judaïsme, par pétition de principe.
Du fait qu'elle ressemble à ce que les chrétiens ont utilisé comme paroles rituelles? Mais d'où viennent ces paroles rituelles? Qui est capable de l'indiquer?
Du fait qu'elle a servi de base à la théologie de la Trinité? Mais d'où vient au final, cette théologie?

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 12:49

libremax a écrit:C'est une formule que la théologie chrétienne a développé.

La réticence à y voir une formule juive vient de quoi ?
Du fait que celle-ci n'apparaît pas dans le judaïsme? Jésus est donc incapable de rien apporter au judaïsme, par pétition de principe.
Du fait qu'elle ressemble à ce que les chrétiens ont utilisé comme paroles rituelles? Mais d'où viennent ces paroles rituelles? Qui est capable de l'indiquer?
Du fait qu'elle a servi de base à la théologie de la Trinité? Mais d'où vient au final, cette théologie?

..de la théologie élaborée par les judéo-chrétiens à partir de Jésus devenu Christ, considéré comme tel, et intégré à la Trinité. C'est tout à fait respectable, mais cela n'a plus rien à voir avec la prédication de Jésus le thaumaturge mystique. C'est d'ailleurs évident pour qui lit l'exégèse du dernier siècle — et seulement passé sous silence par les catholiques et Orthodoxes ; les protestants s'en accommodent très bien et ne deviennent pas athées pour autant.

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 13:14

(cher mikael, ne vous défendez pas d'être croyant, je suis convaincu que vous être croyant, et que les protestants libéraux peuvent l'être aussi)

..de la théologie élaborée par les judéo-chrétiens à partir de Jésus devenu Christ, considéré comme tel, et intégré à la Trinité.

La belle affaire, mais il faut bien que cette théologie "élaborée" repose sur des éléments scripturaires.

Ou bien,il faut tenir que les écritures ont été bricolées pour concorder aux idées qui s'imposaient (d'elles-mêmes?), chevauchant les souvenirs d'un thaumaturge juif. Donc Jésus n'a pas pu dire certaines choses, parce qu'il a uniquement dit ce qui convenait à un thaumaturge juif.
Et nous revenons à un beau raisonnement en boucle.

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 16:20

Certes, je me répète.. comme les exégètes internationaux indépendants et scientifiques, que vous méprisez à coups de raisonnements pseudo-éclairés, tout à fait dépassés et en arborant des théories plus qu'improbables d'originaux hébreux dont personne ne sait rien, pas même le Vatican.
Mais vous avez une longue tradition de mépris anti-intellectualiste et antiscientifique : Galilée n'est pas mort. Je vous laisse donc à votre mépris et à vos certitudes vaticanes.

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 17:48

Vous parlez de mon mépris? Je pose des questions, j'interroge ce que vous dites des "exégètes indépendants et scientifiques" et vous ne répondez pas.
Mes raisonnements sont "pseudo-éclairés"? J'attends de vous que vous les démontiez et que vous répondiez à des questions simples, plutôt que de glisser et de vous réfugier dans votre condamnation des erreurs de l'Eglise catholique, dont vous voyez que je ne me contente pas des seules homélies du dimanche, puisque d'après vous, je parle d'originaux hébreux qu'elle ne connaît pas. (en ce qui me concerne, je pense quant à moi à un original araméen, que vous considérez avec une superficialité déconcertante)

Je vous fais confiance, nous aurons l'occasion de discuter encore.

par mikael Mar 16 Juin 2015 - 22:43

J'ai dressé une longue liste de problèmes d'exégèse, passés par vous et les vôtres sous silence — et pour cause !
Mon plaisir de la réflexion et ma vanité à l'exposer me poussent à dire ceci (destinés à mes lecteurs, pas forcément aux papistes !) :

Il y a eu, dès le départ, dans le christianisme, une relation très complexe vis-à-vis des écrits religieux. Le fondement du christianisme, en effet, n'est pas l'Ecriture, mais la révélation (par les apparitions) que ce jésus était, par sa résurrection l'élu de Dieu, le messie, et qui sait, peut-être plus ! Lui qui fuyait ceux qui voulaient le proclamer messie ou roi ! Il était en fait le Fils de Dieu, pris cette fois-ci au sens littéral ! Ce qui sauve finalement, disent les premiers chrétiens, ce n'est pas la venue du Royaume prêchée, c'est plus fort que cela : la résurrection du héraut, et la foi en lui nous autorise à espérer aussi la vie dans l'au-delà.

Mais que faire alors de l'AT ? il était là, incontournable ! Voilà : l'AT n'est que la préfiguration, l'annonce du messie, de ce Jésus-Fils-de-Dieu-Seigneur ; ces psaumes que l'on avait tant de mal à comprendre, c'est de lui qu'ils parlaient ! (technique juive du pesher). Et que faire de la prédication du Jésus galiléen ? elle est importante, on la connaît, on la laisse ; on la comprend désormais comme s'étendant au monde entier.

Vint la fixation des écrits canoniques, vint plus tard la traduction de tout cela en latin par St Jérôme, vinrent les innombrables conciles où la théologie s'élaborait sur des bases autres que sur l'évangile de Jésus, puisque sa bonne nouvelle à lui, c'était que Dieu nous aimait et qu'il fallait changer son coeur, car la fin des temps était proche.

Par chance, les rédacteurs des évangiles retenus avaient opéré un subtil mélange de prédication originelle et de catéchisme à destination des baptisés des années 65,70,80, et qu'importe si en regardant bien la différence est flagrante, et qu'importe si on fait des ajouts pour être plus crédibles : on est sûr d'avoir la vérité et d'aider autrui à obtenir le salut de son âme. D'ailleurs on a un outil très utile : les références à l'AT. Soit elles sont assez vagues, et on les attribue à Jésus, soit elles sont précises et — pourquoi pas ? rajouter ce détail dans la biographie de Jésus (voir par ex. l'éponge vinaigrée au condamné, citée dans l'AT, mais contraire aux usages romains).

Bien sûr, bien des éléments des récits étaient obscurs, voire contradictoires, mais c'était l'Écriture sainte, et seule l'Église avait l'assistance de l'Esprit et le droit de les comprendre et donc de les interpréter. D'où l'interdiction faite aux clercs de lire autre chose que la Vulgate et aux humbles de lire la bible tout court, l'homélie du dimanche suffisait à les éclairer. Cette tradition se perpétua jusqu'au début du XXè siècle : les séminaristes n'avaient pas le droit de posséder une bible !! Difficile à croire mais vérifiable !!

Entretemps, était passée le Renaissance, Erasme, Melanchton, la Réforme, Luther, l'ouverture renouvelée au grec et au latin : Erasme établissait la meilleure version grecque connue du NT, Luther faisait une traduction de toute la bible en lisant l'hébreu et le grec (et elle n'est pas mauvaise du tout, pour qui lit l'allemand). Mais alors, les contradictions, les ruptures de style (fin de Matthieu et fin de Marc) montraient que les récits ne "collaient" pas, que la fin contredisait le début, que nazôraios ne venait pas de Nazareth.. et tant d'autres choses ! Mais comment fonder sa foi sur autre chose que l'Écriture, étant donné les dévoiements de la prétendue Église catholique romaine ?
Il fallut donc repenser les écrits, sans préjugé, examiner en détail, interroger chaque phrase... La culture protestante avait, de fait, un siècle d'avance sur le catholicisme, et la pompe, voire les merveilles du baroque issu de la contre-réforme commencée en 1545, n'ont masqué e considérable avantage qu'un certain temps seulement, car le Vatican imposait la seule Vulgate en latin comme version autorisée et aucune vernaculaire.

À l'aube du XXè siècle, alors que les juifs continuaient d'apprendre très tôt, et de commenter l'hébreu sacré, que les protestants avaient fait des progrès inouïs en compréhension de la bible, les catholiques en étaient toujours à imposer la Genèse comme récit historique, tout comme le récit de Jonas englouti par la "baleine", l'existence d'un seul Isaie quel que soit son âge, et la rédaction de l'exode par Moïse, même s'il y racontait sa propre mort. Ceux qui disaient le contraire étaient des "modernistes" voués aux gémonies.

Il fallut 50 ans au Vatican pour faire quelques concessions, vu le développement de l'exégèse internationale, mais les bastions sont toujours là, l'ignorance et la peur aussi.
Car quel sentiment autre que la peur peut pousser à dire que le récit de Jonas est historique ? la bêtise ? Vaste sujet.

par libremax Mar 16 Juin 2015 - 23:28

mikael a écrit:J'ai dressé une longue liste de problèmes d'exégèse, passés par vous et les vôtres sous silence — et pour cause !

Non, mikael, vous êtes injuste. Nous répondons à tous les problèmes cités ; c'est vous qui faites la sourde oreille, et les réduisez aux limitations catholiques (pour conserver votre doux euphémisme).

Mon plaisir de la réflexion et ma vanité à l'exposer me poussent à dire ceci (destinés à mes lecteurs, pas forcément aux papistes !)

Eh ben, c'est vous qui parlez de votre vanité, de mes lecteurs que vous opposez aux papistes, et vous me reprochez d'être méprisant. Bon. C'est de bonne guerre, j'imagine...

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 0:00

mikael a écrit:Le fondement du christianisme, en effet, n'est pas l'Ecriture, mais la révélation (par les apparitions) que ce jésus était, par sa résurrection l'élu de Dieu, le messie, et qui sait, peut-être plus !
...
Mais que faire alors de l'AT ? il était là, incontournable ! Voilà : l'AT n'est que la préfiguration, l'annonce du messie, de ce Jésus-Fils-de-Dieu-Seigneur ; ces psaumes que l'on avait tant de mal à comprendre, c'est de lui qu'ils parlaient ! (technique juive du pesher). Et que faire de la prédication du Jésus galiléen ? elle est importante, on la connaît, on la laisse ; on la comprend désormais comme s'étendant au monde entier.

Tout phénomène ayant trait à la foi en société juive -et les premières communautés chrétiennes ont tenté de se développer d'abord en milieu juif- se doit à l'époque de Jésus de puiser des références dans l'Ancien Testament. Quoi qu'il soit arrivé aux apôtres, ils n'avaient pas d'autre choix que de multiplier les connexions entre leurs Ecritures et leur témoignage. Si non, il était absolument irrecevable, non seulement dans les synagogues mais dans toute communauté populaire.

Par chance, les rédacteurs des évangiles retenus avaient opéré un subtil mélange de prédication originelle et de catéchisme à destination des baptisés des années 65,70,80, et qu'importe si en regardant bien la différence est flagrante, et qu'importe si on fait des ajouts pour être plus crédibles : on est sûr d'avoir la vérité et d'aider autrui à obtenir le salut de son âme. D'ailleurs on a un outil très utile : les références à l'AT. Soit elles sont assez vagues, et on les attribue à Jésus, soit elles sont précises et — pourquoi pas ? rajouter ce détail dans la biographie de Jésus (voir par ex. l'éponge vinaigrée au condamné, citée dans l'AT, mais contraire aux usages romains).

Si un détail est rajouté à la vie du rabbi Jésus, il faut que ce soit par un compositeur agrémenté par la communauté. Le témoignage, et surtout le témoignage oral, a une valeur et un prix qui outrepasse celui de l'écrit dans les civilisations de l'oral. Personne, en société juive, ne peut se fier à des écrits auxquels on rajouterait des éléments.
Rajouter des dires dans la bouche d'un rabbi est particulièrement osé. Un disciple apprend par coeur l'enseignement du rabbi, et ne se permet pas de le modifier.
C'est pour cela que pour tenir votre point de vue, il faut poser que les évangiles soient composés par des gens totalement déconnectés de la valeur du témoignage des disciples de Jésus, et de l'enseignement de ce dernier. des gens a fortiori tout à fait étrangers à la culture juive de Jésus.
Dès lors cette question se pose : pourquoi conserver sa prédication qui serait "importante" ? Pourquoi chercher à établir le lien avec l'AT ?

Ce qui sauve finalement, disent les premiers chrétiens, ce n'est pas la venue du Royaume prêchée, c'est plus fort que cela : la résurrection du héraut, et la foi en lui nous autorise à espérer aussi la vie dans l'au-delà.

La "foi en lui" signifie appliquer son enseignement, sinon c'est passer à côté de toute spiritualité dans cette foi.
Or l'enseignement de Jésus est une interprétation de la Torah (voir les sermons, les paraboles, les controverses). Le Royaume vient pour tout homme qui écoute son enseignement, et qui l'applique.
Les chrétiens, y compris ceux que vous considérez comme tardifs, ne prêchent pas uniquement la vie dans l'au-delà, même si il y a eu probablement un basculement de la compréhension de ce qu'était le royaume.
Mais quand on lit comment Jésus s'échine à "comparer le Royaume des cieux", on voit qu'il ne parlait pas de la restauration de la royauté.

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 9:18

Personne, en société juive, ne peut se fier à des écrits auxquels on rajouterait des éléments

Ceux qui en ajoutent, sont les chrétiens rédacteurs des années 70-80, pas les juifs. Idem pour celui qui a rajouté une interpolation chrétienne invraisemblable au chapitre XVIII des Antiquités judaïques de Flavius Josèphe.
De nombreux documents de Mc ne comportant pas la finale en 16,9-20, et celle-ci tranchant singulièrement sur le reste, mêmes les exégètes catholiques en admettent la provenance douteuse. on lit dans les notes de la TOB en 1972 : "la tradition manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile". La finale de Matthieu est encore davantage différente du reste de l'évangile et de ce fait fortement suspecte.
Suspecte signifie probablement ajoutée par de pieuses mains, mais issue de milieux chrétiens et incorporée à la tradition de l'Eglise, elle n'en est pas moins valable et utilisable. Il faut simplement éclairer sur sa venue.

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 12:39

Ceux qui en ajoutent, sont les chrétiens rédacteurs des années 70-80, pas les juifs.

Oui, c'est bien ce que je vous écrivais plus haut : pour poser des rajouts aux dires du Christ, il faut poser aussi que les évangiles aient été le fait de leaders religieux tout déconnectés de la culture juive.

On peut l'imaginer, mais cela pose de nouveaux problèmes : En fait, qui seraient ces chrétiens de deuxième-troisième génération, suffisamment peu concernés par les coutumes juives pour remodeler impunément les discours de leur christ, mais suffisamment baignés dans cette culture quand même pour conserver ce qu'il dit, ainsi que d'innombrables références à l'Ancien Testament dans leurs écrits? D'où venait ce besoin de conserver le lien avec le judaïsme?

On connaît des chrétiens qui ont voulu rompre avec la culture juive, et l'ancrage juif du rabbi Jésus (Marcion...). Leur doctrine étaient immanquablement considérée comme hérétique par les mêmes que nous savons être les contemporains de ceux que vous désignez comme ces chrétiens rédacteurs des années 70-80.
Clément, Ignace, Polycarpe et Papias n'étaient pas juifs, mais ils ancrent profondément leurs propos dans les Ecritures et la fidélité aux apôtres. On ne voit pas vraiment chez eux ce qui permettrait de comprendre une telle liberté par rapport à la fidélité à l'enseignement et au témoignage, même si Ignache fustige contre les chrétiens qui "judaïsent".

En bref, ces chrétiens rédacteurs des années 70-80, on n'a nulle trace de leur influence propre, sauf bien sûr les évangiles eux-mêmes, et les fameuses incohérences entre eux, qui tendraient à montrer que ces rédacteurs sont issus d'un mouvement diffus, et assez nébuleux pour qu'ils ne soient pas repérés. Mais c'est reporter le problème. Il faut identifier une peuplade en marge du judaïsme mais attirée par celui-ci. La logique serait d'identifier là les "gentils", ces païens séduits par les valeurs juives mais peu enclins à se faire trancher le prépuce, mais la question demeure : pourquoi leur leader tenaient-ils mordicus à l'héritage juif et conservaient-ils in extenso les sources de ce qui les séparait des juifs? Le rite chrétien de la messe est lui-même baigné de références au rite Juif.
D'autant qu'il ne s'agit pas uniquement des gentils grecs, mais aussi parthes, arméniens, arabes, indiens, voire chinois...

On serait tenté de dire que les judéo-chrétiens de type ébionite étaient, quant à eux, les fidèles disciples du vrai Jésus juif. Mais ils utilisaient très probablement l'évangile de Matthieu et leur théologie et leurs écrits rompaient clairement avec le judaïsme, qui les rejetait tout comme les autres mouvements chrétiens.

Où sont ces chrétiens rédacteurs des années 70-80?

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 13:21

libremax: "qui seraient ces chrétiens de deuxième-troisième génération, suffisamment peu concernés par les coutumes juives pour remodeler impunément les discours de leur christ, mais suffisamment baignés dans cette culture quand même pour conserver ce qu'il dit, ainsi que d'innombrables références à l'Ancien Testament dans leurs écrits? D'où venait ce besoin de conserver le lien avec le judaïsme?"

Ce sont les judéo-chrétiens et hellénophones ou Romains devenus chrétiens dans ces années que tous les exégètes s'accordent pour désigner la rédaction des évangiles de 65-70 (Marc) à 95-100 (Jean). Ils ont recueilli les souvenirs, lu les paroles collectés, ainsi que sans doute quelques anecdotes ; ils vivent de la foi dans le Ressuscité, mais ceux d'origine juive n'oublient pas non plus leurs racines ni la prédication de Jésus, et les nombreuses citations de l'AT, même tirées de la Septante (et parfois faussées, comme chez Matthieu parlant de Nazareth ou de Bethléhem) doivent aider à convaincre de nouveaux juifs. C'est donc le milieu composite de la première Église.

Les discours ne sont pas "remodelés impunément" : il faut bien reconstruire des phrases à partir de souvenirs forcément parcellaires. La fameuse mémoire orale des orientaux ne peut être évoquée que si ceux-ci s'efforcent de retenir des propos, sachant que leur auteur allait disparaître — mais ce n'est pas le cas : Jésus va et vient, prêche sans trop de difficulté ; on comprend ce qu'il dit, on admire ses paraboles et ses commentaires de la torah : quel besoin d'apprendre par coeur ?

Reste que l'on ignore quand ont été faits les ajouts ; ainsi, l'auteur de la fin de Marc peut être un chrétien des années 120 ou 130, voire plus tard.

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 13:33

Les discours ne sont pas "remodelés impunément" : il faut bien reconstruire des phrases à partir de souvenirs forcément parcellaires. La fameuse mémoire orale des orientaux ne peut être évoquée que si ceux-ci s'efforcent de retenir des propos, sachant que leur auteur allait disparaître — mais ce n'est pas le cas : Jésus va et vient, prêche sans trop de difficulté ; on comprend ce qu'il dit, on admire ses paraboles et ses commentaires de la torah : quel besoin d'apprendre par coeur ?

Le besoin de formation, et de répétition, tout simplement.
C'est pareil pour tout rabbi de l'époque, qu'il soit jeune, vieux, itinérant ou immobile : l'enseignement est composé de manière à pouvoir être retenu facilement (et en premier lieu par celui qui le donne). Le disciple est tenu d'apprendre ; il ne peut continuer à être disciple au cours des quelques années qu'il passe avec son maître que s'il peut répéter sans erreur les discours du rabbi. Par la suite, il peut les répéter à autrui, pour citer les paroles de son maître tout au long de son parcours avec d'autres maîtres ou comme enseignant à son tour.

La mémoire n'est pas utilisée uniquement quand le maître est censé disparaître, quelle idée : elle est utilisée parce que tôt ou tard le disciple doit quitter son maître, et parce qu'il doit être capable d'intérioriser ses enseignements pour les méditer. Exactement comme la Torah pour ceux qui la savaient par coeur.

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 13:48

Exactement comme la Torah pour ceux qui la savaient par coeur.

Ils étaient certainement peu nombreux ; si les rédacteurs des évangiles ou leurs inspirateurs avaient bien connu la torah, ils l'auraient traduite en un grec différent de celui de la Septante — et auraient évité de modifier le texte.

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 14:05

mikael a écrit:
Exactement comme la Torah pour ceux qui la savaient par coeur.
Ils étaient certainement peu nombreux ; si les rédacteurs des évangiles ou leurs inspirateurs avaient bien connu la torah, ils l'auraient traduite en un grec différent de celui de la Septante — et auraient évité de modifier le texte.

Le fait qu'ils soient peu nombreux ne change rien : c'était la manière de faire de l'époque, commune à toute civilisation de l'oral.
La Septante était le texte de référence des juifs hellénophones de l'époque. Il était normal de l'utiliser pour re-traduire les citations de l'Ancien Testament (à noter, encore une fois, que le texte araméen de la Peshitta, ne reprend pas la Septante pour ses citations ). La méfiance envers la Septante émanait surtout des milieux pharisiens, non ?

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 15:42

Oui, elle était devenue la référence chrétienne. Il est vrai qu'elle était entachée de quelques grosses fautes, la moindre n'étant pas Isaie 7,14 (jeune femme -> vierge).
Si la Peshitta comporte la même fin qu'en Matthieu et Marc, elle connaît les mêmes problèmes d'interpolations.

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 16:05

Vous voyez, ma conclusion est toute autre : si la Peshitta comporte les mêmes finales, alors ce sont des "interpolations" précoces, faites en milieu judéo-chrétien.

(la Septante était la Bible juive de référence pour les juifs hellénophones. Pas seulement pour les chrétiens)

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 16:41

libremax a écrit:Vous voyez, ma conclusion est toute autre : si la Peshitta comporte les mêmes finales, alors ce sont des "interpolations" précoces, faites en milieu judéo-chrétien.

(la Septante était la Bible juive de référence pour les juifs hellénophones. Pas seulement pour les chrétiens)

entendons-nous : La peshitta n'est pas mentionnée avant le IIè siècle (si j'ai bien compris), donc aurait l'âge de Marc. de toute façon, pour avoir une finale comme en Marc et Matthieu, il faut une christologie déjà élaborée et que les gentils soient compris dans l'évangélisation ; plus la constatation que le Règne de Dieu (è basileia tou theou) n'est pas arrivé dès la génération des apôtres : donc pas avant 63, 65, dates de mort de Pierre et Paul. dès lors, on pouvait construire sur une Église (et une théologie) à plus long terme.
Il ne s'agit ni de rejeter des textes peu cohérents, ni d'en assurer l'authenticité par combat de datation interposé : les textes parlent d'eux-mêmes, il faut les prendre comme ils sont, et accepter l'évidence : des strates de rédaction différentes dans l'esprit et dans le temps. Auquel cas la cohérence réapparaît.

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 17:05

Vous avez raison, entendons-nous :
L'intérêt de la Peshitta ne réside évidemment pas dans la date à laquelle on retrouve sa première mention, sous ce nom (elle ne s'est pas appelé peshitta tout de suite).
Il réside dans sa formulation et sa linguistique : Tout en ayant un vocabulaire tout à fait juste par rapport aux textes grecs que nous connaissons, elle présente, en plus, une versification parfaite : tout son phrasé présente des symétries de rythmique, des constructions mnémotechniques logiques pour qui la lit ou la récite à l'oral, dans son texte original, ce qui ne peut pas être le fait d'un texte qui serait traduit du grec, tout en restant proche, phrasé par phrasé, du texte grec.

De la construction de ses phrases résulte une construction de ses récits, et une construction d'ensembles de récits, qui se reconnaissent tous à l'oral (de là le concept d' oralité évangélique). Tout ça renvoie aux méthodes d'apprentissage de la Torah et des enseignements des rabbins dont nous parlions ci-dessus : ce sont des textes destinés à être appris et récités, comme le sont de nombreux textes de l'AT.

On peut tout à fait imaginer des strates de composition dans le texte araméen. Mais s'il est antérieur au grec, comme sa construction tend à le prouver, alors elles ont été compilées très tôt, à l'époque où s'appliquaient encore les règles de composition et de transmission orale, et en milieu araméophone, donc probablement encore judéo-chrétien. Les Gentils sont donc compris dans l'évangélisation dès cette époque.