Re: Notre père

par mikael Jeu 11 Juin 2015 - 9:28

mario a écrit:
mikael a écrit:Paul ne mentionne pas la virginité de Marie; on apprend que Jésus est "issu selon la chair de la lignée de David" (Rm 1,3), qu'il est "né d'une femme et assujetti à la Loi" (Ga 4,4), pas plus.
Par ailleurs, Jacques est bien le frère du Seigneur, et Paul distingue bien entre adelphos (frère) et anepsios (cousin : il l'écrit dans une épître.
Je pense que toute structure théologique est respectable ; il est en revanche périlleux de vouloir imposer un angle de vue théologique à des récits où la sémantique ne permet pas l'ambiguïté, ici la fratrie.

Demi-frères, voilà l'interprétation la plus vraisemblable à mon sens ! Si Marie avait eu des enfants après la naissance de Jésus, ceux-ci auraient été plus jeunes que lui et , comme tous les "petit frères" auraiant suivi Jésus sans cesse. Or les évangiles n'en parlent jamais, même dans les évangiles de l'enfance !

Quand on prend le texte en linguiste et pas en théologien, le plus évident c'est que Jésus ait eu des frères et des soeurs. Plusieurs passages indiquent "ta/sa mère et ses frères le cherchaient" : si les frères sont encore avec la mère, c'est qu'ils sont plus jeunes.
En fait, à part l'évangile de l'enfance de Luc, personne n'est au courant de la virginité (plus tard perpétuelle) de Marie !

par mario Jeu 11 Juin 2015 - 10:17

mikael a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:Paul ne mentionne pas la virginité de Marie; on apprend que Jésus est "issu selon la chair de la lignée de David" (Rm 1,3), qu'il est "né d'une femme et assujetti à la Loi" (Ga 4,4), pas plus.
Par ailleurs, Jacques est bien le frère du Seigneur, et Paul distingue bien entre adelphos (frère) et anepsios (cousin : il l'écrit dans une épître.
Je pense que toute structure théologique est respectable ; il est en revanche périlleux de vouloir imposer un angle de vue théologique à des récits où la sémantique ne permet pas l'ambiguïté, ici la fratrie.

Demi-frères, voilà l'interprétation la plus vraisemblable à mon sens ! Si Marie avait eu des enfants après la naissance de Jésus, ceux-ci auraient été plus jeunes que lui et , comme tous les "petit frères" auraiant suivi Jésus sans cesse. Or les évangiles n'en parlent jamais, même dans les évangiles de l'enfance !
Quand on prend le texte en linguiste et pas en théologien, le plus évident c'est que Jésus ait eu des frères et des soeurs. Plusieurs passages indiquent "ta/sa mère et ses frères le cherchaient" : si les frères sont encore avec la mère, c'est qu'ils sont plus jeunes.
En fait, à part l'évangile de l'enfance de Luc, personne n'est au courant de la virginité (plus tard perpétuelle) de Marie !

Et personne n'est au courant que Jésus ait eu des petits frères et petites soeurs . On les découvre alors qu'il sont déjà adultes Bizarre ! Et Marie de nouveau enceinte, même les apocryphes n'en parlent pas ! Bizarre ! .

Demi-frère, ça ne te convient pas ??!!!??,

par mikael Jeu 11 Juin 2015 - 10:37

mario : "Et personne n'est au courant que Jésus ait eu des petits frères et petites soeurs"

ah ?? voir : Mt 12,46, 12,50 ; Mc 3,31 ; Lc 8,19 ;
Lc 8,21 : "ma mère et mes frères (meter mou kai adelphoi mou) sont ceux qui écoutent et accomplissent la parole de Dieu" ;
Mt 13,55 : "sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie et ses frères Jacques et Joseph et Simon et Judas ? et ses soeurs ne sont-elles pas auprès de nous ?"
Jn :2,12 : "après cela, il descendit à Capharnaüm, lui et sa mère et ses frères et ses disciples."
Jn 7,3 : ses frères lui dirent : passe ici et avance en Judée afin que tes disciples aussi voient tes oeuvres que tu fais".

Les 4 citent les frères.

par mario Jeu 11 Juin 2015 - 16:31

mikael a écrit:
mario : "Et personne n'est au courant que Jésus ait eu des petits frères et petites soeurs"
ah ?? voir : Mt 12,46, 12,50 ; Mc 3,31 ; Lc 8,19 ;
Lc 8,21 : "ma mère et mes frères (meter mou kai adelphoi mou) sont ceux qui écoutent et accomplissent la parole de Dieu" ;
Mt 13,55 : "sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie et ses frères Jacques et Joseph et Simon et Judas ? et ses soeurs ne sont-elles pas auprès de nous ?"
Jn :2,12 : "après cela, il descendit à Capharnaüm, lui et sa mère et ses frères et ses disciples."
Jn 7,3 : ses frères lui dirent : passe ici et avance en Judée afin que tes disciples aussi voient tes oeuvres que tu fais".

Les 4 citent les frères.

Mais aucun des 4 ne parle de maternité, ni de petits frères enfants ....

par mikael Jeu 11 Juin 2015 - 16:37

Tu veux dire, mario, que Jésus aurait dit en Lc 8,21 non pas : "ma mère et mes frères (meter mou kai adelphoi mou) sont ceux qui écoutent et accomplissent la parole de Dieu" mais : ma mère et mes demi-frères sont ceux...." ! excellent !!

par mario Ven 12 Juin 2015 - 9:08

mikael a écrit:Tu veux dire, mario, que Jésus aurait dit en Lc 8,21 non pas : "ma mère et mes frères (meter mou kai adelphoi mou) sont ceux qui écoutent et accomplissent la parole de Dieu" mais : ma mère et mes demi-frères sont ceux...." ! excellent !!

Oui, mon cher Mikael, car il me semble bien que l'expression "demi-frère" n'existe pas en grec, ni en hébreu d'ailleurs !

En hébreu, certainement pas car " le mot hébreu ah, dans son sens premier, désigne tout proche parent mâle de même génération. Dans la mesure où quelqu’un fait partie de ce groupe – que ce soit en tant que frère à part entière, demi-frère, cousin, etc. – il est un ah. À l’intérieur de ce groupe familial, aucune autre spécification ou distinction n’est faite. Pour les anciens Hébreux, soit on est de ce groupe, soit on n’en est pas. "

Or, selon moi, qui suis les idées de Tresmontant dans "le Christ hébreu", les évangiles ont été écrits d'abord en hébreu ou en araméen. Tous les hébraïsmes des textes évangéliques le prouvent ! les auteurs du Nouveau Testament ont effectué une traduction "mot à mot" (façon de parler) de ce texte hébreu ou araméen en grec. Si le traducteur de Matthieu par exemple, avait sous les yeux le mot hébreu ah, systématiquement , il traduisait par le même mot grec correspondant, à savoir adelphos, même si le mot hébreu désignait un "cousin" ou un "demi-frère".

Amicalement

par mikael Ven 12 Juin 2015 - 11:17

Parler de "traduction mot à mot" pour des récits que l'on n'a pas, c'est.. osé !
En plus, ça ne veut rien dire : aucun traducteur ne traduit "mot à mot", cela n'a pas de pertinence en traduction.

Paul, juif et Romain, fait bien la différence dans une épître entre adelphos et anepsios (cousin), même s'il pense en hébreu ou araméen. Quand une langue a plus de moyens sémantiques à sa disposition, elle les utilise, même quand elle traduit un terme polysémique.

Sauf Papias (vers 120) qui parle d'un récit de Marc et d'un recueil de discours de Jésus, aucun écrivain chrétien de la première moitié du IIè siècle ne cite les Évangiles ni leurs auteurs présumés.

Papias, évêque d'Hiérapolis en Asie, dit que "Marc, devenu l'interprète de Pierre, a mis par écrit tout ce dont il se souvenait... Matthieu avait écrit en langue hébraïque les discours du Seigneur et chacun les interprétait comme il pouvait".

C'est tout. Déduire de la présence d'hébraïsmes l'existence d'originaux hébreux ou araméens, c'est quand même assez périlleux ; si j'écris un récit concernant un auteur allemand, je vais tout naturellement faire des citations dans des souvenirs allemands, cela ne signifie pas que j'ai traduit un récit d'abord écrit en allemand... dont personne n'a jamais parlé ! On a bien un très probable recueil de Matthieu concernant les discours de Jésus ; mais comment aller plus loin ?

par libremax Ven 12 Juin 2015 - 12:06

mikael a écrit:On a bien un très probable recueil de Matthieu concernant les discours de Jésus ; mais comment aller plus loin ?

En examinant un texte araméen qui nous est resté jusqu'à aujourd'hui, et en constatant qu'il n'a pas pu être traduit du grec, par exemple ... ?

par mikael Ven 12 Juin 2015 - 14:06

je ne demande qu'à être convaincu !

par mario Sam 13 Juin 2015 - 7:14

mikael a écrit:Parler de "traduction mot à mot" pour des récits que l'on n'a pas, c'est.. osé !
En plus, ça ne veut rien dire : aucun traducteur ne traduit "mot à mot", cela n'a pas de pertinence en traduction.

Je l'avais mis entre guillemets avec la mention "façon de parler".. J'aimerais tout de même que tu daignes me lire plus attentivement ! Et si j'ai tout de même employé cette expression, même si elle est inadéquate, c'est que j'imagine les scrupules du traducteur à ne pas changer un "iota" de ce texte sacré qu'étaient pour lui les Paroles de Jésus et les récits les encadrant !

Sauf Papias (vers 120) qui parle d'un récit de Marc et d'un recueil de discours de Jésus, aucun écrivain chrétien de la première moitié du IIè siècle ne cite les Évangiles ni leurs auteurs présumés.

L'imprimerie ni Internet n'existaient à cette époque !....Et la mémorisation orale étaient la forme habituelle de la communication des enseignements des maîtres d'alors !

Papias, évêque d'Hiérapolis en Asie, dit que "Marc, devenu l'interprète de Pierre, a mis par écrit tout ce dont il se souvenait... Matthieu avait écrit en langue hébraïque les discours du Seigneur et chacun les interprétait comme il pouvait".

C'est tout. Déduire de la présence d'hébraïsmes l'existence d'originaux hébreux ou araméens, c'est quand même assez périlleux ; si j'écris un récit concernant un auteur allemand, je vais tout naturellement faire des citations dans des souvenirs allemands, cela ne signifie pas que j'ai traduit un récit d'abord écrit en allemand... dont personne n'a jamais parlé ! On a bien un très probable recueil de Matthieu concernant les discours de Jésus ; mais comment aller plus loin ?

Ce ne sont pas les seules paroles de Jésus qui renferment ces hébraïsmes, mais les récits eux-mêmes !

Tu devrais lire "le Christ hébreu" : c'est instructif !

Cordialement.

par mikael Sam 13 Juin 2015 - 10:01

mario : " j'imagine les scrupules du traducteur à ne pas changer un "iota" de ce texte sacré qu'étaient pour lui les Paroles de Jésus et les récits les encadrant !

je ne souhaite pas entamer de polémique inutile avec toi ; je dirai simplement qu'une théorie fondée sur des idées de traduction aux antipodes de ce que pensent et font les traducteurs de métier, ce n'est pas un bon début.

On traduit des idées, pas des mots, un traducteur ne pêche pas ses traductions dans un dictionnaire, car la plasticité d'une langue fait qu'un mot peut avoir plusieurs sens selon le contexte, c'est la connotation opposée à la dénotation : le sens banal recueilli dans un dico.

Par ailleurs, il y a des traducteurs plutôt orientés vers la langue-source, qui vont tenter de faire passer le plus d'idées et d'expressions de celle-ci dans la langue-cible, au risque de certaines obscurités (par exemple, dans un texte traduit de l'hébreu on sera tenté de laisser IHWH), et ceux de sensibilité opposée, qui veulent que le lecteur de la langue-cible éprouve la même familiarité envers la traduction que le lecteur de la langue-source, quitte à sacrifier à la clarté une certaine saveur de la langue-source. C'est semble-t-il ce qui a été fait avec la Septante, mis à part le fait que certains traducteurs n'étaient pas au top.

Le cas extrême, pour ne pas dire aberrant, est celui de Chouraqui, qui pense que l'hébreu est directement sous le grec du NT, et donc traduit en hébreu pour retraduire en français : Aucun traducteur ne fait cela et ne peut l'appuyer. D'ailleurs, si le résultat est déjà sujet à caution pour l'AT, cela revient à hébraïser un récit qui est porté en fait par la culture grecque. Ainsi, un très grand nombre de citations de l'AT sont tirées dans le NT de la Septante, et la vision de Jean est d'essence platonicienne via Philon d'Alexandrie (érudit juif, contemporain de Jésus, ne sachant pas l'hébreu), la notion de Logos est significative. S'il fallait traduire logos au plus près du sens, il faudrait dire : "la raison ordonnatrice de l'univers."

par libremax Sam 13 Juin 2015 - 19:57

mikael a écrit:
mario : " j'imagine les scrupules du traducteur à ne pas changer un "iota" de ce texte sacré qu'étaient pour lui les Paroles de Jésus et les récits les encadrant !
je ne souhaite pas entamer de polémique inutile avec toi ; je dirai simplement qu'une théorie fondée sur des idées de traduction aux antipodes de ce que pensent et font les traducteurs de métier, ce n'est pas un bon début.

En l'occurrence, il ne s'agit pas d'être aux antipodes de ce que font les traducteurs de métier, mais être à l'inverse de ce qu'ils traduisent.
Le contexte et les connotations d'origine pour les gens comme Mario et moi ne sont pas les mêmes que ce que traduisent les traducteurs des évangiles grecs.

par mikael Sam 13 Juin 2015 - 21:33

je ne suis pas sûr de bien comprendre, libremax.

par mario Dim 14 Juin 2015 - 8:27

Bon! Je vais te donner un exemple de traduction littérale de l'hébreu au grec ! Ce n'est pas le sujet de ce topic, mais tant pis !

Je te cite donc "le Christ hébreu", page 46-47 :

"Prenons par exemple Matthieu , 9, 14 :

Alors s'avancèrent vers lui (l'ordre hébreu des mots, le verbe en tête) les disciples de Iohannam, disant : Pourquoi nous et les Pharisiens nous jeûnons baucoup, et tes disciples ne jeûnent pas . Et il leur dit, Ieschoua : ils ne peuvent pas, les fils de la tente nuptiale (la tente dans laquelle les jeunes mariés passaient leur première nuit de noces) jeûner pendant qu'il est avec eux, le jeune marié (en hébreu "hatan". Viendront des jours (hébreu hinneh iamim baïm) et il leur sera enlevé, le jeune marié (le hatan), et alors ils jeûneront.
L'expression que nous avons traduite littéralement "les fils de la tente nuptiale" n'a aucun sens pour un Français d'aujourd'hui. Aussi bien les traducteurs de langue française de ce texte mettent à peu près n'importe quoi pour traduire ce texte. La Bible de Jérusalem traduit par : "les compagnons de l'époux".
Pour un Grec ou un Latin instruits et cultivés connaissant la langue grecque, à la fin du 1er siècle de notre ère; cette expression n'avait non plus aucun sens, pas plus que pour un lecteur de langue française ."

(fin de citation)

Cordialement

par mikael Dim 14 Juin 2015 - 11:03

Numphos,onos a deux sens : la chambre nuptiale ; l'époux. variante : numphios : le jeune époux. Exemple en Lc, 5,34 :

Ὁ δὲ εἶπεν (N εἶπεν → Ἰησοῦς εἶπεν) πρὸς αὐτούς, Μὴ δύνασθε τοὺς υἱοὺς τοῦ νυμφῶνος, ἐν ᾧ ὁ νυμφίος μετ’ αὐτῶν ἐστιν, ποιῆσαι νηστεύειν; (N νηστεύειν → νηστεῦσαι)

Il leur répondit : Pouvez-vous faire jeûner les amis de l'époux pendant que l'époux est avec eux ?

On a là l'évidence une tournure hébraïque, car on ne peut traduire ici uios par fils ; d'où l'embarras des traducteurs pour des non-juifs. C'est le problème des coutumes qui n'existent que dans une langue.

la place des mots en grec est très libre, le plus important est mis en place 1.

Exemple : Mt i,16 : ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος.. : de laquelle naquit Jésus appelé.. : le mot important (du point de vue de l'auteur) est ici egennethè. Que l'ordre recoupe l'ordre hébreu ne prouve rien. On voit d'ailleurs dans cet extrait de Lc qu'une variante met Iesous en tête.

Je pense à la coutume allemande "d'enterrer sa vie de garçon" la veille du mariage : il se réunit avec des copains et chahute pas mal, avec beaucoup de bruit, appelé en allemand le Polterabend : la soirée où l'on fait du bruit en cognant. Si je traduis ainsi dans un texte français, va-t-on en conclure que c'est une traduction d'un texte allemand ? on peut dire tout au plus que le terme n'existe pas en français, c'est un usage qui n'existe pas chez nous.

Peut-on en conclure que l'original fut hébreu ? on peut à la rigueur le supposer, mais il n'y a pas de certitude, en tout cas rien de probant. Et aucun témoin parmi les Pères pour le dire, mis à part la mention des discours de Jésus de Matthieu en hébreu.

par mario Dim 14 Juin 2015 - 11:56

mikael a écrit:Numphos,onos a deux sens : la chambre nuptiale ; l'époux. variante : numphios : le jeune époux. Exemple en Lc, 5,34 :

Tu oublies "numphôn' - numphônos" = chambre nuptiale (qui, chez les Hébreux, se faisait sous une tente ). La jeune épouse se dit : "numphê -numphês" [dictionnaire de A. Chassang]

...............................
Peut-on en conclure que l'original fut hébreu ? on peut à la rigueur le supposer, mais il n'y a pas de certitude, en tout cas rien de probant. Et aucun témoin parmi les Pères pour le dire, mis à part la mention des discours de Jésus de Matthieu en hébreu.

Ce n'est qu'un exemple, mais il y en a plein d'autres . Veux-tu que je t'en copie ?

par mikael Dim 14 Juin 2015 - 16:45

je n'ai pas oublié, mario, j'ai écrit trop vite (numphos au lieu de numphon).

Je t'ai indiqué mes réserves, c'est tout. Que des mots spécifiques à la culture juive apparaissent est assez normal. Si j'écris un article là-dessus, je pourrai mentionner le mikvè ou le yad, et bien sûr le schabbat, sans que mon article soit une traduction de l'hébreu...

par libremax Dim 14 Juin 2015 - 21:37

mikael a écrit:Si j'écris un article là-dessus, je pourrai mentionner le mikvè ou le yad, et bien sûr le schabbat, sans que mon article soit une traduction de l'hébreu...

Bonsoir,
ça ne correspond pas à l'exemple cité par Mario.
retrouver des mots sémites dans le texte n'indique pas forcément qu'il était hébreu ou araméen à l'origine. En revanche, trouver des mots dont le sens est incongru, mais qui retrouvent plus de cohérence une fois retroversés en langue sémite, voilà qui pose question.

Si un texte parlait de "faire samedi", de se "purifier dans l'ablution", ou d'éviter le contact avec le parchemin, en "utilisant la main", on serait peut-être en droit de se dire qu'il s'agit d'une traduction "mot à mot" d'un texte intégralement hébreu traduit sans glose explicative.

par mikael Dim 14 Juin 2015 - 23:07

trouver des mots dont le sens est incongru, mais qui retrouvent plus de cohérence une fois retroversés en langue sémite, voilà qui pose question.

c'est une discussion intéressante et sérieuse, et qui mérite qu'on s'y arrête.

Je n'aurais pour ma part rien contre une rédaction précoce des évangiles, mais j'y vois 3 obstacles :
1) en tant que traducteur-linguiste, je sais bien que nous redoutons l'allusion de culture autochtone difficile à faire passer, et que nous hésitons toujours à être proche de la langue-source ou de la langue-cible. C'est le même problème quand nous évoquons, directement dans notre langue, des coutumes inconnues : comment traduire ? j'ai donné un exemple pour l'allemand. je veux simplement dire qu'inférer d'emblée d'un texte aux termes sous-jacents hébraïques qu'il a forcément un antérieur hébraïque, c'est faire part de beaucoup de naïveté ou d'amateurisme dans le domaine complexe de la traduction, non pas que l'on ait forcément tort, mais que la communauté des traducteurs a d'autres exigences que celles de prêtres voulant absolument prouver quelque chose ;

2) Il n'y a qu'une rare mention au milieu du IIè siècle du Mt hébreu (discours de Jésus, c'est bien peu ;

3) on ne se heurte pas moins à des difficultés réelles, qui ne peuvent remonter à des hébraïsmes, puisqu'il s'agit de la finale de Mt et de Mc, aux allusions trinitaires incompréhensibles à des juifs des années 30. Bien des manuscrits ne comportent d'ailleurs pas ces finales. Inutile de dire que le prologue de Jean n'est pas hébraïque.
Mais il n'est pas interdit de continuer à chercher.

par libremax Lun 15 Juin 2015 - 9:29

mikael a écrit:la communauté des traducteurs a d'autres exigences que celles de prêtres voulant absolument prouver quelque chose ;

Qu'entendez-vous par là ?
Si effectivement les évangiles étaient araméens, et qu'ils avaient été traduits en grec, on peut penser que la traduction se faisait dans un milieu et dans une visée "sacerdotale" (dans la mesure où on qualifierait les leaders chrétiens de prêtres).

Les témoignages patristiques à propos des évangiles nous viennent en grande majorité de personnages hellénophones, qui ne parlent pas l'araméen ni n'appartiennent à une culture judéo-chrétienne de souche. Si il y avait effectivment un original araméen aux évangiles, il est normal que ces premiers témoignages n'en parlent pas. Vous semblez ne pas prendre en compte le témoignage d'Irénée, pourquoi ? ("Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile...")

on ne se heurte pas moins à des difficultés réelles, qui ne peuvent remonter à des hébraïsmes, puisqu'il s'agit de la finale de Mt et de Mc, aux allusions trinitaires incompréhensibles à des juifs des années 30. Bien des manuscrits ne comportent d'ailleurs pas ces finales. Inutile de dire que le prologue de Jean n'est pas hébraïque.
Mais il n'est pas interdit de continuer à chercher.

Si Jean a les mêmes indices de syntaxe et de vocabulaire que les synoptique, alors il laisse soupçonner lui aussi un original sémite.
Et si les évangiles sont effectivement araméens à l'origine, alors on ne peut pas se fier à des versions grecques, dans lesquelles il manque des parties, pour statuer sur l'ancienneté de celles-ci .

par mario Lun 15 Juin 2015 - 10:06

mikael a écrit:...........................

Inutile de dire que le prologue de Jean n'est pas hébraïque.
Mais il n'est pas interdit de continuer à chercher.

Le concept de LOGOS, cher Mikael, Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Etil y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...

On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...

Bonne journée, et bien amicalement.

par mikael Lun 15 Juin 2015 - 15:35

libremax a écrit:En revanche, trouver des mots dont le sens est incongru, mais qui retrouvent plus de cohérence une fois retroversés en langue sémite, voilà qui pose question.

bon, je pourrais expliquer cent fois le problème des différences de culture et leur traduction, ça ne changerait rien. Dans ce cas précis, le traducteur a choisi de faire référence à la coutume juive (sinon les paroles de Jésus auraient été déformées), quitte à ce que les lecteurs se renseignent s'ils ne comprennent pas tout. Le problème linguistique est le même, que l'on traduise d'un original hébreu ou que l'on écrive directement en grec sur des coutumes (et un vocabulaire inconnu d'hellénophones) ; l'hypothèse de l'original hébreu a donc une base bien mince ; si cela était évident, les chercheurs (autres que prêtres catholiques)l'auraient déjà évoquée depuis 2 siècles.

mario, l'évocation du Verbe, hypostase divine venu chez les humains et appelé LOGOS, n'est pas hébraïque. Inutile de s'apesantir.

par libremax Lun 15 Juin 2015 - 18:31

mario a écrit:
On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...

mikael a écrit:mario, l'évocation du Verbe, hypostase divine venu chez les humains et appelé LOGOS, n'est pas hébraïque. Inutile de s'apesantir.

L'évocation du "Verbe" peut tout à fait être hébraïque : Un targoum araméen (par exemple celui de ben uziel) retraduit le début de la Genèse par "Au commencement, la Parole (Memra, ou Melta) de YHWH avec sagesse créa et acheva les cieux et la terre. La terre était déserte et chaotique, privée d'homme et de bête, vide de toute culture, de plante et d'arbre. L'obscurité s'étendait sur la face de l'abîme et un esprit d'amour de devant Dieu soufflait sur la face des eaux..."

Il existe un concept sémitique que peut traduire le logos grec : la Memra (ou Melta en araméen), la parole agissante de Dieu.

par mikael Lun 15 Juin 2015 - 18:48

Vouloir défendre à ce point une rédaction hébraïque de Jean, en faisant croire que memra et LOGOS chrétien (2è personne de la Trinité) c'est à peu près pareil, c'est aller au-delà de toute logique. La memra ne va pas s'incarner dans un humain nommé Jésus.
Au-delà, la théologie du "engendré non pas créé", c'est tellement abscons, anthropomorphique, qu'on ne voit pas ce qu'on peut en faire aujourd'hui. C'est aussi vraisemblable et logique que l'affirmation d'Origène : "Fils de Dieu depuis toute éternité"...

par mikael Lun 15 Juin 2015 - 22:50

Ce qu'il y a de fondamentalement biaisé dans nos échanges, c'est qu'un exégète- prêtre catholique ne part pas des mêmes présupposés en matière d'exégèse.
Il est surveillé, et ses écrits doivent recevoir l'imprimatur.
Un croyant catholique inconditionnel non plus, car là, c'est sa vie spirituelle qui est en jeu, du moins c'est ce qu'il croit, car c'est ce que dit le clergé de base : la remise en question d'une pièce de l'édifice, c'est tout l'édifice qui s'écroule. Raison pour laquelle AUCUNE homélie ne met jamais de nuance dans la lecture des textes du dimanche : ils sont tous inspirés, parfaits, coulés dans le bronze, fondement de la Foi.
Oui, tant qu'on ne fait pas d'études un peu poussées, tout en restant chrétien. Je dirais pour ma part : judéo-chrétien.
À ce jeu, tous les arguments sont bons, y compris ceux qui ne sont pas validés par des chercheurs indépendants (ce qui ne veut pas dire athées !) ou protestants.

La contestation même, qui persiste, de vouloir que Marie soit toujours vierge, avant pendant et après conduit à des impasses exégétiques ahurissantes, et l'interprétation catholique torturée des adelphoi de Ieshoua est presque un détail.

Vous ne pouvez pas vraiment lutter, parce que vous êtes entravés par des chaînes idéologiques ou hiérarchiques plus fortes que toute argumentation censée de nature exégétique - historique.
De même, on dit qu'un prêtre ne peut être marié, alors que les Orthodoxes et Maronites l'acceptent, et que le célibat des prêtres ne s'est imposé que vers l'an mil. A peu près à la même époque où l'Église catholique a plus ou moins renoncé à avoir des esclaves dont elle a hérité. Voyez l'Histoire !