Re: Notre père

par Golem Ven 1 Mai 2015 - 16:22

Si Adam avait réussi sa mission, Moise n'aurait pas eu à subir l'épreuve.
Si Abraham avait réussi sa mission, David n'aurait pas eu à subir l'épreuve.
Si David avait réussi sa mission, Jésus n'aurait pas eu à subir l'épreuve.
Si Jésus avait échoué sa mission, un autre aurait été suscité pour faire le travail.

Personne n'a le choix de la volonté de Dieu, mais ce n'est pas pour cela que tout le monde devient un saint.

Ceux qui comprennent le but acceptent la mission, ceux qui accepte réussissent.

par Golem Ven 1 Mai 2015 - 16:32

Si la mort existe, la résurrection n'existe pas.

Si la résurrection existe, la mort n'existe pas.

par Jipé Ven 1 Mai 2015 - 16:44

La mort existe et la résurrection n'existe pas, c'est une invention des hommes!

par _nawel Ven 1 Mai 2015 - 16:56

Comment définiriez vous l'âme tant soi peu que vous croyez à son existence ?

par Jipé Ven 1 Mai 2015 - 17:05

L'âme est l'autre nom de la conscience, le mot âme est un principe spirituel, il n'a de l'importance que pour les croyants.

par mikael Ven 1 Mai 2015 - 19:18

Jipé a écrit:La mort existe et la résurrection n'existe pas, c'est une invention des hommes!

Le croyant qui a la forte conviction que son âme-esprit en tant que constituant essentiel de soi ne meurt pas, car son noyau provient du Divin, "sait" que seul le corps meurt. La résurrection sur un plan strictement chrétien (la personne survit parce que Jésus, ayant ressuscité, promet de "réanimer" qui a foi en Lui) me semble un concept erroné, sans parler du fait que c'est avoir bien du mépris pour les autres religions...

par mario Sam 2 Mai 2015 - 9:47

Jipé a écrit:L'âme est l'autre nom de la conscience, le mot âme est un principe spirituel, il n'a de l'importance que pour les croyants.

La personne humaine est une âme, mon cher Jipé, avec un support matériel qui, lui, devient cadavre ...

Notre être -- appellons-le l'âme ( nephèch en hébreu ) peut entrer dans le Royaume éternel de DIEU, et pourquoi non? Qu'est venu faire Jésus en ce monde ?

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 9:51

Cela est ta croyance apprise que tu répètes. Je vais même te dire une chose, rien ne prouve que Jésus a existé en tant que fils de dieu, donc tout ce qui en découle n'est que supputation...

par _nawel Sam 2 Mai 2015 - 10:15

mikael a écrit:
Jipé a écrit:La mort existe et la résurrection n'existe pas, c'est une invention des hommes!
Le croyant qui a la forte conviction que son âme-esprit en tant que constituant essentiel de soi ne meurt pas, car son noyau provient du Divin, "sait" que seul le corps meurt. La résurrection sur un plan strictement chrétien (la personne survit parce que Jésus, ayant ressuscité, promet de "réanimer" qui a foi en Lui) me semble un concept erroné, sans parler du fait que c'est avoir bien du mépris pour les autres religions...

Choisir une religion est une chose. Choisir toutes les religions est une très bonne chose. Se dire que Dieu est toutes les religions, c'est se dire que Dieu nous soumet la notion de complémentarité dans toutes et que dans chacune nous nous retrouvons pour tirer parti de chaque enseignement. Partir du principe que Dieu est Tout. C'est comme cela que je vois les choses Mikael.

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 11:19

Dieu nous soumet donc à la tentation des religions ! Ce qui est un paradoxe, non ?!

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 11:22

En quoi les religions seraient-elles une tentation ? c'est une façon des humains de comprendre, de décoder, d'honorer, de vivre, avec les limitations d'icelles provenant des limitations d'iceux.

par JO Sam 2 Mai 2015 - 11:30

Dieu ne peut être à la fois omnipotent et innfiniment bon, selon les critères humains ...

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 11:39

mikael a écrit:En quoi les religions seraient-elles une tentation ? c'est une façon des humains de comprendre, de décoder, d'honorer, de vivre, avec les limitations d'icelles provenant des limitations d'iceux.

Dans la mesure où les non-croyants ne sont pas tentés par toutes les religions, il faut admettre que les croyants, eux, sont bel et bien tentés pour s'y soumettre. C'est une question de bon sens...

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 11:39

JO : selon les critères humains

..c'est quand les critères humains posent des questions binaires (oui ou non ? X ou Y ?) propres aux enfants et non ternaires, propres à l'adulte (thèse, antithèse, synthèse). ex : Dieu omnipotent et bon peut avoir programmé le "séjour" humain sur terre pour des raisons qui nous échappent ; la bonté de Dieu se révèle par éclairs ; certains humains ont une bonté et un dévouement qui dépassent les limites purement humaines et renvoient à la bonté de Dieu..

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 13:53

Pourquoi pas le renvoi à la bonté humaine tout simplement ?! qvt

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 14:02

voir St Vincent de Paul, Charles de Foucauld, Maximilian Kolbe... entre autres.

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 14:11

mikael a écrit:voir St Vincent de Paul, Charles de Foucauld, Maximilian Kolbe... entre autres.

Est-ce un argument ? Les idées des uns peuvent ne pas correspondre aux idées des autres et inversement. Les personnes que tu cites ne détiennent pas la vérité, ils ne défendent que leur point de vue.
Je pense que la bonté humaine peut être vérifiable à travers de nombreuses personnes réelles, tandis que la bonté de dieu est une hypothèse, un a priori subjectif.

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 14:15

Jipé a écrit:
mikael a écrit:voir St Vincent de Paul, Charles de Foucauld, Maximilian Kolbe... entre autres.
Est-ce un argument ? Les idées des uns peuvent ne pas correspondre aux idées des autres et inversement. Les personnes que tu cites ne détiennent pas la vérité, ils ne défendent que leur point de vue.
Je pense que la bonté humaine peut être vérifiable à travers de nombreuses personnes réelles, tandis que la bonté de dieu est une hypothèse, un a priori subjectif.

Mais qui te parle de leurs idées ? on parle d'action, de vie réelle, de bonté au-delà de l'ordinaire. Tu dérapes, là.

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 14:24

Je parle que tu relies ces gens à une bonté guidée par dieu, non ? Pourquoi donc ? Ne peuvent-ils pas être simplement guidés par une grande bonté humaine, sans notion divine?

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 15:02

Jipé a écrit:Je parle que tu relies ces gens à une bonté guidée par dieu, non ? Pourquoi donc ? Ne peuvent-ils pas être simplement guidés par une grande bonté humaine, sans notion divine?

Mais quand la bonté, le dévouement, le sacrifice dépassent de loin ce que l'on connaît, j'y vois quelque chose qui a à voir avec le Divin, avec l'élévation spirituelle de son âme, quelle que soit la croyance de la personne. Je ne force aucun athée à me rejoindre là-dessus !

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 15:15

Tu as une vision parcellaire, fragmentée. Ne connais-tu aucun athée de raison qui a donné aux autres une partie de sa vie, qui a fait preuve de philanthropie ( du grec philanthrôpia = "amour des hommes") et de philosophie humaine ?
Où est là le rapport au divin avec ces personnes ? Aucun !

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 15:28

C'est quand même étonnant : je te dis exactement le contraire : quelle que soit la croyance de la personne, donc y compris l'athée... L'élévation spirituelle ne dépend pas de la croyance, je connais des catholiques pratiquants qui sont à ras-de-terre.

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 15:40

C'est bien toi qui a écrit : " Mais quand la bonté, le dévouement, le sacrifice dépassent de loin ce que l'on connaît, j'y vois quelque chose qui a à voir avec le Divin "

Je ne comprends donc pas ton revirement ?!

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 15:50

le Divin touche tout le monde, les personnes spirituellement élevées en priorité, quelle que soit leur croyance !

par Jipé Sam 2 Mai 2015 - 15:54

mikael a écrit:le Divin touche tout le monde, les personnes spirituellement élevées en priorité, quelle que soit leur croyance !

Est-ce un argument ? Tu reviens au début de ma réponse, c'est une idée personnelle qui n'a aucune objectivité. Je pense exactement le contraire en excluant l'objet "divin", car je me base sur l'athéisme et la possibilité d'exercer une forte philanthropie.