Re: Notre père

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 17:14

Les Gentils sont donc compris dans l'évangélisation dès cette époque

ce n'est pas possible avant le "concile" de Jérusalem : 49-50.

par libremax Mer 17 Juin 2015 - 17:23

mikael a écrit:
Les Gentils sont donc compris dans l'évangélisation dès cette époque
ce n'est pas possible avant le "concile" de Jérusalem : 49-50.

Quitte, donc, à se baser sur une véracité des Actes des Apôtres,on peut malgré tout constater que même avant le fameux "concile", des Apôtres vont s'adresser ponctuellement à des païens. Mais surtout, c'est précisément parce que l'évangélisation a déjà commencé vers de nouvelles communautés non juives que la controverse a lieu et que le concile se réunit.
L'évangélisation des païens commence donc très probablement plus tôt.

par mikael Mer 17 Juin 2015 - 18:35

Il faut lire avec attention Actes 15. Si les juifs chrétiens partisans de la circoncision se font entendre, c'est bien parce que le nombre des gentils convertis ou sur le point d'être baptisés est encore modeste, sinon les protestations n'auraient pas eu lieu, il y aurait effet de masse.
Au passage, les résistances montrent s'il en était besoin que la parole de Jésus "d'enseigner toutes les nations" et de se contenter de les "baptiser" (sans circoncision !) est bien postérieure (et ne vient pas de Jésus!), sinon il aurait suffit, dans leurs controverses, de la rappeler.

Dans le même ordre d'idée, l'Annonciation et la visite des rois mages comme événements historiques se heurtent à la réalité de l'incompréhension bien décrite de la famille de Jésus quant à ses agissements...

Par ailleurs, il ne faut pas se laisser abuser par les chiffres : il n'y a certainement pas eu 4000 personnes pour se convertir le jour de la Pentecôte, sinon on en aurait d'autres traces, et le mot "église" traduit l'ekklesia, une assemblée locale assez modeste, puisqu'elle peut se rassembler dans la maison de l'un ou l'autre (voir Actes 18,1 et ssq). On a une confirmation en Actes 19,6 : à Ephèse, ils sont 12.
En Actes 18,4-8, on perçoit clairement les difficultés pour Paul d'être cru à la synagogue. mais alors, où contacter les païens ? sans doute par rencontres, des prêches sur le forum sont peu vraisemblables (opposition aux dieux romains), d'ailleurs la seule tentative claire est celle des Grecs de l'Aréopage (petite élévation d'Athènes, que l'on voit bien du Parthénon, dont elle n'est pas éloignée).

par mario Jeu 18 Juin 2015 - 9:56

mikael a écrit:
......................;
mario, l'évocation du Verbe, hypostase divine venu chez les humains et appelé LOGOS, n'est pas hébraïque. Inutile de s'apesantir.

LOGOS est tout simplement le mot grec traduisant les notions de "parole, langage, discours, narration, proverbe, intelligence, raisonnement, opinion, raison..". Or que la parole soit présente dans le premier chapitre de la Genèse, tu ne peux le nier ; le traducteur de Jean a tout simplment traduit cette parole pas le mot grec LOGOS, lequel mot, dans la philosophie platonicienne, est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses... Très différent de ce qu'est le LOGOS de Jean !...

par mario Jeu 18 Juin 2015 - 10:17

mikael a écrit:Il faut lire avec attention Actes 15. Si les juifs chrétiens partisans de la circoncision se font entendre, c'est bien parce que le nombre des gentils convertis ou sur le point d'être baptisés est encore modeste, sinon les protestations n'auraient pas eu lieu, il y aurait effet de masse.
Au passage, les résistances montrent s'il en était besoin que la parole de Jésus "d'enseigner toutes les nations" et de se contenter de les "baptiser" (sans circoncision !) est bien postérieure (et ne vient pas de Jésus!), sinon il aurait suffit, dans leurs controverses, de la rappeler.

Dans le même ordre d'idée, l'Annonciation et la visite des rois mages comme événements historiques se heurtent à la réalité de l'incompréhension bien décrite de la famille de Jésus quant à ses agissements...

Par ailleurs, il ne faut pas se laisser abuser par les chiffres : il n'y a certainement pas eu 4000 personnes pour se convertir le jour de la Pentecôte, sinon on en aurait d'autres traces, et le mot "église" traduit l'ekklesia, une assemblée locale assez modeste, puisqu'elle peut se rassembler dans la maison de l'un ou l'autre (voir Actes 18,1 et ssq). On a une confirmation en Actes 19,6 : à Ephèse, ils sont 12.
En Actes 18,4-8, on perçoit clairement les difficultés pour Paul d'être cru à la synagogue. mais alors, où contacter les païens ? sans doute par rencontres, des prêches sur le forum sont peu vraisemblables (opposition aux dieux romains), d'ailleurs la seule tentative claire est celle des Grecs de l'Aréopage (petite élévation d'Athènes, que l'on voit bien du Parthénon, dont elle n'est pas éloignée).

Sur une population de 80 000 habitants à l'époque, + les pélerins de ce temps de Pentecôte, 4000 conversions n'est pas un chiffre exorbitant ! Et de quelle trace veux-tu parler, puisque ces Chrétiens de Jérusalem s'exilèrent très vite, du fait des événements militaires des années 65-70 et du fait de l'avertissement de Jésus quant au sort de Jérusalem ...

(je cite) : "............Gallus ordonna la retraite…
Les Juifs poursuivirent les Romains et les obligèrent à abandonner la plus grande partie de leurs bagages ainsi que leurs lourds matériels qui servaient à assiéger les villes. Convaincus que Dieu les avait libérés, les Juifs en liesse frappèrent des pièces de monnaie portant des inscriptions du genre de “Jérusalem la Sainte”.

Cependant, les chrétiens qui vivaient à Jérusalem et en Judée ne partageaient pas la joie des Juifs. Ils se souvenaient des paroles suivantes de Jésus Christ : “Quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées qu'on a fait camper, alors sachez que pour elle la désolation s'est approchée. Alors, que ceux qui seront en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui seront au milieu d'elle se retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas.” - Luc 21:20, 21.

Selon la tradition, c'est à ce moment-là que les chrétiens obéirent au commandement prophétique de Jésus et quittèrent Jérusalem et la Judée. "

http://www.alterinfo.net/Destruction-de-Jerusalem-et-exil-des-juifs-par-les-romains-en-70-de-notre-ere-realites-archeologiques-et-historiques_a17850.html

par libremax Jeu 18 Juin 2015 - 10:39

mikael a écrit:Il faut lire avec attention Actes 15. Si les juifs chrétiens partisans de la circoncision se font entendre, c'est bien parce que le nombre des gentils convertis ou sur le point d'être baptisés est encore modeste, sinon les protestations n'auraient pas eu lieu, il y aurait effet de masse.

Bonjour mikael,
mais oui, c'est très probable en effet. Ça ne change rien : même minoritaires (ou bien moins influents à Jérusalem?), des gentils ont été évangélisés. Que les Actes aient, d'une manière ou d'une autre, donné de l'emphase aux nombres de baptisés au jour de la Pentecôte, que l'ekklesia traduise d'abord une assemblée locale, que les indices divers laissent à penser que l'évangélisation des païens a d'abord été discrète et compliquée, ça ne change rien, et on peut s'y attendre : c'est naturellement que l'évangélisation s'est d'abord adressée aux juifs (et notamment ceux de la diaspora).

Jésus ne dit pas "contentez-vous de les baptiser sans circoncision". Un commandement d'enseigner les nations, de faire des disciples et de les baptiser n'empêchait pas, en soi, de penser que la circoncision demeurait nécessaire.
Avec Jean-Baptiste par exemple, le baptême est un acte de repentir : même si les disciples de Jésus d'après la Pentecôte se rendent bien compte que le baptême "chrétien" a une valeur plus radicale, rien n'oblige à penser qu'il devenait pour autant l'unique rite d'intronisation. Ils veillent bien, d'ailleurs, toujours selon les Actes, à imposer des conditions aux païens qui reçoivent le baptême, conditions qui correspondent peu ou prou aux lois noahides. Le baptême ne se suffit donc pas à lui-même.

par mikael Jeu 18 Juin 2015 - 10:50

bonjour mario,

personne ne niera que le prologue de Jean imite la Genèse... mais avec des concepts nouveaux. Au-delà de la traduction pratique mais approximative des dictionnaires, il faut voir ce que recouvre un terme donné dans son milieu (ici : culturel et religieux).
Quand un traducteur tombe sur un mot semblable, donc chargé d'histoire et de culture, il lui faut souvent faire des périphrases pour en faire sentir tout le poids ; ou traduire un seul mot par 2 ou 3, ou par un mot composé.
Ainsi, parthenos, vierge, est le même mot mais avec d'autres valeurs si on l'applique à Marie ou à Athena (raison pour laquelle son temple sur l'acropole d'Athènes se nomme Parthenon).
Ruah correspond bien à pneuma, avec l'harmonique : souffle - esprit, mais on perd évidemment beaucoup en français en traduisant par le seul "esprit". c'est pareil pour logos.

"Jésus rendit l'esprit" : ἀφῆκεν τὸ πνεῦμα ; apparemment, c'est la même chose, mais un juif du 1er siècle pensera à la nefesh, le souffle vital (c'est très concret), un chrétien du XXIè siècle peut l'associer à une théologie très complexe. Ce n'est que dans la nouvelle traduction de la bible chez Fayard qu'on traduit : "il rendit le souffle" ; que d'années, de siècles de réflexion pour parvenir à un concept plus proche de l'origine !!

De même, dire et répéter que Jean indique comme titulus, inscription au-dessus de la croix "Jésus de Nazareth, roi des Juifs" est faux : Jean dit "Iesous o nazôraios" : le nazaréen (c'est une qualité, pas une indication géographique) ; c'est quand même incroyable que l'expression "Jésus de Nazareth" soit fixée et répandue à ce point, alors qu'on ne la trouve que 2 fois dans tout le NT, en Jean 1,45 (appliqué à Joseph) et une fois en Actes 10,38, mis dans la bouche de Pierre. Partout ailleurs, c'est nazôraios, et 2 fois la variante nazarenos. On a une piste pour sa compréhension : on lit en Mc 1,24 : "de quoi te mêles-tu, Jésus le nazarenien ?" et la même phrase en grec chez Lt 8,29, qui dit : "de quoi te mêles-tu (ti emin kai soi) fils de Dieu ?

Tout ça pour dire qu'un dico, pour un traducteur, ce n'est que le premier pas sur un long chemin ! On sait très bien que même pour des choses très concrètes on n'a pas toujours d'équivalent : un sandwich au jambon se traduit en allemand par Schinkenbrot, mais si on voit la photo, ce sont deux choses très différentes : un morceau de baguette en français, de longues tranches plates en allemand...

par mikael Jeu 18 Juin 2015 - 11:04

mario : 4000 conversions n'est pas un chiffre exorbitant !

Il faut quand même voir la scène : combien de personnes devant les apôtres ? 50 , 100 , 200 ? on est sans doute sur une place ou sur le marché ; combien de passants vont s'arrêter pour écouter ? déjà, 200, ce serait beaucoup, et à 400 ou davantage, plus personne n'entend. Je rappelle qu'en Actes 19,6, ils sont à Ephèse 12 à se regrouper autour de Paul. Alors 4000 juifs pieux vont se convertir, comme ça, sur un discours ???
L'expression "oi okloi" est un lieu commun pour "beaucoup" ; déjà, dire "les foules" au pluriel attire l'attention sur le topos : c'est une figure de style.

par libremax Jeu 18 Juin 2015 - 11:44

mikael a écrit:personne ne niera que le prologue de Jean imite la Genèse... mais avec des concepts nouveaux. Au-delà de la traduction pratique mais approximative des dictionnaires, il faut voir ce que recouvre un terme donné dans son milieu (ici : culturel et religieux).

C'est bien ce que nous disons : dans l'idée d'un original sémitique de Jean, on peut tout à fait imaginer que les traducteurs grecs ont fait ce qu'ils ont pu.
"Logos" et "Melta" ont beau pouvoir être traduits l'un et l'autre par "Parole", ils ne recouvrent pas vraiment le même sens.

Pour autant, il n'est pas interdit de penser qu'un Juif a pu vouloir signifier quelque chose d'accessible à ses compatriotes en disant que la Melta s'est faite nefesh.

par mikael Jeu 18 Juin 2015 - 12:18

Peut-être. mais le Logos de Philon, juif érudit et sûrement lu, un contemporain, a pu passer par là.
Cela dit, la complexité théologique de Jean (logos prenant chair, Fils de Dieu incarné, soulignement de l'eucharistie, pain du Ciel) ainsi que l'éloignement du cadre ancien de la prédication de Jésus le situent forcément bien plus tard que les synoptiques (le "Royaume de Dieu" n'apparaît qu'une fois, en 3,3-5, plus aucune mention de la fin des temps et du jour de sa venue, qui embarrassait tant les synoptiques), les guérisons sont peu nombreuses (et "miracle" ne correspond plus au grec dunamis des synoptiques : acte montrant sa force, mais à semeion : le signe) ; d'autres indications pointent la séparation d'avec les juifs : 10,34 : "N'a-t-il pas été écrit dans votre loi : j'ai dit : vous êtes des dieux" (psaume 82,6) ; 16,4 : ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi".

par libremax Jeu 18 Juin 2015 - 14:52

mikael a écrit:Cela dit, la complexité théologique de Jean (logos prenant chair, Fils de Dieu incarné, soulignement de l'eucharistie, pain du Ciel) ainsi que l'éloignement du cadre ancien de la prédication de Jésus le situent forcément bien plus tard que les synoptiques (le "Royaume de Dieu" n'apparaît qu'une fois, en 3,3-5, plus aucune mention de la fin des temps et du jour de sa venue, qui embarrassait tant les synoptiques), les guérisons sont peu nombreuses (et "miracle" ne correspond plus au grec dunamis des synoptiques : acte montrant sa force, mais à semeion : le signe) ; d'autres indications pointent la séparation d'avec les juifs : 10,34 : "N'a-t-il pas été écrit dans votre loi : j'ai dit : vous êtes des dieux" (psaume 82,6) ; 16,4 : ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi".

Il y a une autre explication à ces différences que l'éloignement temporel ; elle est donnée par certains témoignages patristiques orientaux et confirmée par les analyses d'oralité évangélique : la richesse théologique de Jean est due au fait qu'il ne s'adresse pas au même public que les synoptiques, sans devoir être plus tardif . Il s'agit d'un enseignement supérieur, destiné aux disciples les plus avancés, voire à ceux qui se destinent à être pasteurs ou apôtres. Il est la répétition de l'enseignement "ésotérique" de Jésus, c'est à dire celui qu'il réservait aux Douze. De là sa théologie plus approfondie, et ses différences avec les autres.

Il s'adresse à des Juifs, qui savent ce qu'est la Melta, et la Manne. Jean n'évite pas la mention de la fin des temps : il en fait un autre livre, l'Apocalypse.
Dans cette optique, parler de semeion plutôt que de dunamis s'éclaire : il s'agit, pour le disciple, de comprendre la signification symbolique et spirituelle des prodiges physiques.
Enfin, la 2e personne du pluriel utilisée par Jésus en Jean ne marque pas nécessairement une rupture culturelle du rédacteur. Jésus parle comme ça à ses interlocuteurs pour leur rappeler ce qu'ils vivent. Le "votre loi" fait écho à Mathieu 5 : "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère." (Matthieu parle aussi de "vos synagogues").

par mikael Jeu 18 Juin 2015 - 15:35

libremax, je ne suis pas d'accord sur l'interprétation de l'adjectif possessif. ce qui va dans mon sens est l'emploi fréquent de cet inhabituel "les juifs" pour des gens qui sont des coreligionnaires en 30 mais plus en 60.

La théologie de Jean (et sa compréhension de l'eucharistie) allant très au-delà de celle de Paul, présentée dans ses épîtres vers 57-58 ("Romains"), il est inconcevable qu'il ait écrit avant Paul. La théorie de l'ésotérisme est assez faible ; car, alors, pourquoi l'écrire ensuite en clair ?

Exemple : comparer le prologue de Jean à Romains, 1,4 : "Jésus-Christ a été établi, selon l'Esprit-Saint, avec puissance, par sa résurrection d'entre les morts". C'est donc qu'avant il était un simple mortel.
C'est d'ailleurs ce que dit Pierre à la Pentecôte. Je ne vois pas comment on peut contourner cela. Et comme Jean est postérieur aux synoptiques (entre autres, comment Mc, Lc ou Mt n'auraient-ils pas parlé de Lazare ?), on en revient, quel que soit le chemin emprunté, et la piste de réflexion, à une rédaction des évangiles entre 63 et 95.

par libremax Jeu 18 Juin 2015 - 17:38

J'entends bien votre interprétation, mikael, et elle est très cohérente avec l'hypothèse d'une écriture tardive de l'évangile de Jean. Notez que je ne plaide pas forcément pour une composition définitive de Jean, même à l'oral, aussi précoce que Matthieu, par exemple. J'envisage uniquement une composition en milieu judéo-chrétien. A ce titre, comme je vous l'ai écrit précédemment, l'évangéliste est capable de se rendre compte d'une rupture avec ses coreligionnaires dès les premières persécutions juives.

Quand je parle d'ésotérisme à propos de Jean, je ne parlais pas d'enseignement caché, mais supérieur. Ça n'empêchait pas une mise par écrit ultérieure. Pendant longtemps, seul l'évangile de Matthieu est utilisé dans les liturgies de l'église primitive.
Il reste donc normal que Paul, lorsqu'il écrit des lettres à ses communautés, destinées à être lues devant tous, en reste à un niveau plus basique à propos de l'Eucharistie que ce qu'en dit Jésus en Jean. Il est possible d'ailleurs que sa formulation en Rm 1,4 reflète un désir de demeurer à un niveau de compréhension plus simple de la divinité de Jésus-Christ. C'est du même ordre avec le discours de Pierre à la Pentecôte : il ne peut pas délivrer à la foule un enseignement aussi ésotérique (pour l'époque) que la divinité de Jésus! Jésus lui-même ne le fait pas ouvertement, mais uniquement aux Douze.
Le même Paul développe en Ph 2,6-8 une théologie plus haute : "lui qui est de condition divine ... devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme". Il est donc bel et bien au courant, et les Philipiens peut-être plus à même de l'entendre tous.

Jean est le seul à parler de Lazarre, oui, mais Luc est le seul à parler de la résurrection du fils de la veuve de Naïn, et Jean ne parle pas de la résurrection de la fille de Jaïre. Jean est un témoignage complémentaire aux synoptiques, il ne répète pas les mêmes épisodes, ou bien pas de la même manière. Parce que ce qu'il a à raconter édifie des disciples déjà approchés par une première évangélisation de base.

par mikael Jeu 18 Juin 2015 - 18:23

libremax :""lui qui est de condition divine ... devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme"

je ne voudrais pas être contrariant, mais Paul ne dit pas du tout cela, ce n'est pas d'ailleurs d'une grande clarté. On lit en 2,6 :

ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ : lui-même existant dans la forme de Dieu n'a pas pourchassé l'égalité avec Dieu, lui-même s'est vidé, prenant forme d'esclave (μορφὴν δούλου λαβών) ... ce pourquoi Dieu l'a fait très haut (Διὸ καὶ ὁ θεὸς αὐτὸν ὑπερύψωσεν) [la nouvelle bible Bayard, très pointue]
Je pense même que c'est presque anti-trinitaire, ce "n'a pas pourchassé l'égalité avec Dieu". En tout cas, c'est dans la ligne de l'épître aux Romains déjà citée.

En tout cas, Bayard traduit bien plus fidèlement que bien d'autres. Dire "de condition divine" pour "de forme divine", c'est transformer une ressemblance en une égalité d'essence. Au XVIè siècle, Luther est plus fidèle que la TOB française (la bible de Jérusalem a la mêm audace : "de condition divine") ; il écrit "ob er in göttlicher Gestalt war" : lui qui était dans une forme divine". La TOB allemande est plus prudente, elle se limite à un simple "Gott gleich" : il était semblable à Dieu. Segond essaie d'améliorer Luther : "existant en forme de Dieu" (pas si clair)
De même, pourquoi détourner le sens, évident au 1er siècle, de doulos ? c'est l'esclave, qu'il soit serviteur ou autre.

Je ne crois pas une seconde aux niveaux "inférieur" et "supérieur" de prédication, c'est très tiré par les cheveux ; d'où tenez-vous cela ?

P.S.: j'espère qu'on n'ennuie pas les lecteurs avec des problèmes de langue aussi ardus...

par **Magnus** Jeu 18 Juin 2015 - 20:10

mikael a écrit:P.S.: j'espère qu'on n'ennuie pas les lecteurs avec des problèmes de langue aussi ardus...

Non non pas du tout. C'est certes ardu mais c'est très intéressant. Continuez. sourire

par mikael Jeu 18 Juin 2015 - 21:09

merci, Magnus ! On cumule les difficultés avec le NT : 1) c'est du grec employé en référence à un cadre socio-culturel judéo-grec que l'on ne connaît qu'imparfaitement ;
2) c'est parfois du grec traduit de l'hébreu ou de l'araméen dans la tête de ceux qui le parlent ;
3) c'est une langue subtile où des effleurements philosophiques compliquent les choses, car les mots portent parfois l'ombre (ou le poids) de Platon, d'Aristote, de Philon.. ou de l'AT : Que veut dire au juste "avoir la forme de Dieu" ?? appliqué par Paul à Jésus ; on a aussi des termes dont on ne sait plus le sens : nazôraios ? nazaréen ? epiousios (dans le Notre Père) ? (le pain) de demain ? suprasubstantiel ? uios tou thou : fils de l'Homme ?

4) Les rédacteurs des évangiles diluent, majorent ou minorent, mettent dans la bouche de juifs des propos impossibles pour un juif pieux ("Mon seigneur et mon Dieu"!), prennent à témoin l'AT avec parfois des citations qui n'existent pas ("il sera appelé nazaréen") ou citent faux (Matthieu parlant de Betléhem) ; où sont véritablement les Écritures indubitables annonçant la résurrection le 3è jour, ou après 3 jours ? nulle part de façon claire. Et il faut ajouter : les copistes tardifs en ont rajouté une couche.. Les plus anciens manuscrits ne comportent pas la fin de Marc, qui est d'ailleurs hautement suspecte.

5) Les traducteurs en langues modernes ont bien du mal, certes, mais il y a aussi ceux qui font presque n'importe quoi, qui "adaptent" en fonction de leur idéologie : On traduit ekklesia pour désigner le groupe, l'assemblée dont Pierre sera le chef comme "Église", justifiant le Vatican !! On ne traduit jamais doulos dans les paraboles de Jésus par son sens fort et premier : l'esclave ; on préfère dire "le serviteur", c'est plus soft.

Et pourtant ! tant de récits, de paroles ont un parfum d'authenticité, de vérité et d'élévation ! On ne peut pas avoir inventé cela ! Une fois passé le choc de la poésie et de l'approximation orientales, on se surprend à vouloir en savoir toujours plus, car cela a quelque chose de fascinant, d'indéfini mais d'infini.

par Isidor Ven 19 Juin 2015 - 9:36

L'idée d'une prière exégétique du style contenu dans le pater exclue complètement celle qui voudrait que le sacrifice sanglant du Christ au Calvaire purgerait la situation pécheresse de l'homme et donc sa déchéance en tant que fils de Dieu...?!

par mikael Ven 19 Juin 2015 - 10:25

Le changement de situation de l'homme n'en fait pas un être parfait pour autant.

par libremax Ven 19 Juin 2015 - 14:38

mikael a écrit:je ne voudrais pas être contrariant, mais Paul ne dit pas du tout cela, ce n'est pas d'ailleurs d'une grande clarté.

Bonjour mikael,
certainement, Paul n'utilise-t-il pas le vocabulaire des pères de Nicée et Constantinople. Au IVe siècle, ceux-ci ont eu le temps d'intégrer des concepts évolués concernant l'essence, la nature, etc. que manipulaient pourtant les philosophes grecs depuis longtemps. L'expression de Paul est très concrète, et par là, très juive. Mais en l'espèce, Jean n'est guère différent : "Le Verbe était à côté de Dieu" est une formule étrange, et très peu trinitaire, elle aussi.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas pour une formulation trinitaire que je citais cette phrase de Paul, mais pour sa connaissance de la divinité du Christ précédant son humanité. En effet, que Paul dise que Jésus était "en forme" de Dieu, ne change rien au fait qu'il est "devenu semblable (ou toute autre formule) aux hommes". Il n'est donc pas si loin de Jean.
(Doulos est traduit de préférence par serviteur parce que le texte parvient dans des milieux où l'esclavage est obligatoirement compris comme asservissement malheureux. Ce n'est pas tout à fait le cas dans la société juive, où l'esclavage est soumis à des règles qui prévoient, notamment, leur libération tous les jubilés et leur bon traîtement.)

Je ne crois pas une seconde aux niveaux "inférieur" et "supérieur" de prédication, c'est très tiré par les cheveux ; d'où tenez-vous cela ?

Ce serait intéressant d'explorer pourquoi vous n'y croyez pas une seule seconde.
L'idée est que l'enseignement du Christ, et donc, celui de ses disciples directs,était organisé à peu près de la même manière que celui de tout rabbi juif. Les travaux de B.Gerhardsson, et ceux des chercheurs en oralité, expriment bien cette similitude. L'enseignement est oral, s'apprend par coeur de manière très rigoureuse, et cet enseignement progresse : on n'apprend pas les mêmes choses aux disciples durant la première année qu'ils passent avec leur maitre, que durant la troisième. De même, certaines parties de la Torah concerne les prêtres, plutôt que le vulgum pecus.
Ce n'est pas tiré par les cheveux : c'est la logique même. Les chrétiens aujourd'hui apprennent tout d'un coup ; les paraboles, en même temps que la résurrection, l'incarnation, la divinité, la Trinité, tout s'appréhende en même temps. Les enfants catéchisés ne savent pas où donner de la tête. C'est complexe! L'enseignement des apôtres, lui, veut suivre une progression pasà pas, une intronisation progressive.

Les travaux cités plus haut sont certes, contestés. Mais cette contestation repose sur le fait qu'il n'est pas exprimé explicitement, dans les textes, qu'il faut apprendre par coeur ! Mais c'est normal : à l'époque, il n'y a pas le choix! Ecrire coûte trop cher, et tout le monde connaît les faiblesses d'une mémoire qui ne se travaille pas et qui donc, n'apprend pas et ne répète pas.

par mikael Ven 19 Juin 2015 - 15:59

libremax: "Le Verbe était à côté de Dieu" est une formule étrange"

où avez-vous lu cela ? ce n'est pas dans le prologue de Jean. A moins que ce soit une traduction fautive de "kai o logos èn pro ton theon" ? la formule du verbe être + pros + accusatif signifie : regarder vers quelqu'un (cf. dictionnaire grec-français A. Bailly, p. 1652), être tourné vers. Vous savez déjà ma prédilection pour traduire logos par.. "Logos" ; si cela avait été fait par les traducteurs, on aurait épargné bien des commentaires oiseux et inutiles sur l'opposition entre la parole et 'action (comme Goethe, entre autres, l'a fait). Tout comme le "aime ton prochain comme toi-même".. qui pourrait bien signfier (je m'appuie sur Buber et Rosenzweig) : "car il est comme toi". Mais je ne sais pas assez d'hébreu pour avoir une idée personnelle.

À partir d'un certain niveau d'approfondissement de la bible, de sa rédaction et de sa traduction, on ne peut pas faire l'économie de confronter les traductions, souvent et beaucoup; l'étape suivante est de découvrir les mots fondamentaux grecs et hébraïques, puis de pouvoir traduire de soi-même des phrases entières. Je dois beaucoup pour ma part aux cours reçus à l'Institut catholique de Paris en 1991.
Plus on avance, plus on découvre avec stupéfaction que sur des chapitres ou des passages très importants les traductions sont approximatives, voire fautives ! Qui plus est, des traductions correctes rendent des sons différents selon les langues-cible. Ainsi, en Jean 1,5, on lit : "et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas .. ? le verbe est : katelaben, un passé,dont la base est katalambanô, qui lui aussi remplit 2 colonnes pleines du Bailly : saisir, s'emparer de, mettre la main sur, mais aussi comprendre, saisir par l'intelligence. Difficile de rendre les 2 branches du sens en français, mais l'allemand a un verbe qui a les 2 : erfassen, si bien que la comparaison des 2 traductions, française et allemande, éclaire bien le sujet, si on ne connaît pas le grec.

Quant au doulos, l'esclave, il était partout, chez les juifs, les Romains, les Grecs de Palestine, ne coûtait pas très cher, et remplissait différents offices. Le traduire systématiquement par "serviteur", c'est induire le lecteur en erreur concernant la société de l'époque.

par libremax Ven 19 Juin 2015 - 16:12

Pardon, c'était une sorte de lapsus. La formulation était "auprès de Dieu", chez Darby et Jerusalem que la TOB traduit par "tourné vers Dieu".
Tout cela nous donne une expression concrète, physique, de la relation du Verbe à Dieu.
Bien sûr, qu'il faut confronter les traductions, ce n'est pas moi qui vais vous contredire ici.

Qu'on ait fait des traductions fautives ne doit pas nous détourner du fil de notre discussion : Paul est-il loin de Jean?

par mikael Ven 19 Juin 2015 - 16:38

Selon moi (et bien d'autres..) oui, Jean va très au-delà de Paul. Mais la réflexion théologique chrétienne avait progressé, c'est normal, il en fut toujours ainsi. Que penser de cette formule de Paul : "en morphè tout theou" ? dans la forme de Dieu ? une potentialité ? en tout cas, Paul ne dit jamais : Christ est Dieu, ni l'égal de Dieu (il dit même le contraire) comme le fait Jean.

par libremax Ven 19 Juin 2015 - 17:57

Il ne le dit pas explicitement, mais il le donne à comprendre :
"1Cor 8,6 :
Pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits
et un seul Seigneur Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."

Le parallélisme, si cher aux juifs qui déclinent souvent sur deux propositions équivalentes la même réalité, montre ici que Dieu est mis sur un pied d'égalité avec le "seigneur", par qui tout existe! Si ce n'est pas une déclaration claire en la divinité du Christ, je ne sais pas de quoi il s'agit.

par mikael Ven 19 Juin 2015 - 20:07

Le bon côté de nos échanges, libremax, c'est de m'obliger à aller à la source, au lieu de me contenter de traductions, ce que j'ai fait de logues années.

On lit en 1 Cor 8,6 : δι’ οὗ τὰ πάντα, καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ : ..par lequel / à travers lequel toutes choses (sont, existent, vivent ?) La bible de Bayard est très fidèle au grec en écrivant :
"Seigneur Jésus Christ
médiateur de tout
médiateur de notre existence".

Luther a bien vu le problème à son époque et oppose "von welchem : duquel (origine, le Père) et durch den : à travers lequel (Jésus). La TOB allemande suit Luther. "par qui tout existe" dit la Tob française, c'est forcer le trait, car l'existence a été donnée par le Père.

Il y a une opposition entre eks employé pour le Père : de Lui.. et di : à travers qui. L'un est la source de ce qui existe, l'autre en permet le fonctionnement, si je puis dire.
Bayard a trouvé le truc pour ne pas mettre un verbe, qui serait forcément un ajout au texte de Paul.

Non, ce n'est pas une déclaration de la divinité du Christ, qui n'est pas chez Paul l'égal du Père.

par mikael Ven 19 Juin 2015 - 20:41

Je pense important de préciser ma pensée : Si l'on apprécie les écrits du pseudo-Denys l'Aréopagite, on se rend compte qu'existent une infinité de degrés dans la sainteté, la perfection, la proximité avec Dieu, le Père, la Source, sans qui rien ne serait. A ce titre, se limiter à parler de divinité ou non-divinité est certainement réducteur, comme de dire qu'untel ou untel est bon ou mauvais. Les discussions infinies et byzantines autour de la Trinité ne doivent pas se reproduire, il faut plus de subtilité. Tout est évolution, montée, purification.