Re: Notre père

par mikael Sam 09 Mai 2015, 10:10

Bulle : Bien sûr que les visions faisaient partie de la culture juive. Dieu apparait à Abraham, à Moïse etc...
Et il n'est pas question d'accepter la présence d'un mort puisqu'il est donné comme ressuscité

Le premier moment des apparitions a dû être un moment de stupeur et d'effroi (c'est d'ailleurs dit dans le NT), pas de réflexion théologique, qui n'intervient que dans la mesure où Jésus est accepté comme vivant après son supplice. Autre détail intéressant : il n'a pas exactement la même apparence. Qui irait inventer cela ?

par orthon7 Sam 09 Mai 2015, 11:58

mikael a écrit:Qui irait inventer cela ?

Lui par exemple:

par mikael Sam 09 Mai 2015, 13:02

orthon7 a écrit:
mikael a écrit:Qui irait inventer cela ?

Lui par exemple:

Tu ne t'es pas fatigué beaucoup... Il faut quand même se donner un peu de mal pour être à la hauteur du sujet traité...

par **Bulle** Sam 09 Mai 2015, 13:34

mikael a écrit:Le premier moment des apparitions a dû être un moment de stupeur et d'effroi (c'est d'ailleurs dit dans le NT)

Je te parle de la culture juive que tu estimais non imprégnée de visions et de l'Ancien Testament. Je ne te parle pas non plus de réflexion théologique, même si elle existe de facto dans la mesure où les juifs fréquentaient les lieux de cultes.

Autre détail intéressant : il n'a pas exactement la même apparence. Qui irait inventer cela ?

Ceux qui veulent faire concorder leurs visions avec le concept matérialisé, amha à tort, de la résurrection par exemple...
La vraie question est : pourquoi les évangélistes parlent de ce détail. Autrement dit que signifie cette "non-reconnaissance" de JC.
Et la réponse permettrait peut-être d'élever le débat en prenant en compte la différence qu'il y a entre résurrection et transfiguration = ressusciter à comprendre comme "devenir autre".
Ce qui n'est jamais, au bout du compte, que le résumé du but d'un enseignement philosophique (serait-il religieux) qui est de transformer le mental (ou la mentalité) pour mieux vivre/vivre mieux au quotidien. Et je ne parle pas bien entendu de la quantité de bouffe et de plaisirs. (cf les écoles philosophiques grecques et les images en mode d'emploi comme par exemple pour signifier le négocium vs l'otium).
En fait dans ce que tu relèves ce qui est intéressant c'est, la manière dont Jésus se montre, en pêcheur, en jardinier etc... et permet d'être reconnu : un geste "eucharistique" pour les Emmaüs, une parole intime pour Marie Madeleine. Ce qui met tout de même la résurrection à un autre niveau que la réapparition d'un maître à penser en chair et en os.

par **Bulle** Sam 09 Mai 2015, 13:41

mikael a écrit:Tu ne t'es pas fatigué beaucoup... Il faut quand même se donner un peu de mal pour être à la hauteur du sujet traité...

Prendre un texte au premier degré (cad résurrection=revenir en chair et en os) n'est pas se donner beaucoup de mal non plus me semble-t-il. Et c'est surtout ne jamais remettre en question un texte ancien ne serait-ce qu'en l'interrogeant avec nos acquis et connaissances actuelles.
Mais ça nourrit matériellement son monde, je te l'accorde : le christianisme, en tant qu'Eglise, pète dans la soie lol!

par mikael Sam 09 Mai 2015, 13:54

Bulle : Prendre un texte au premier degré (cad résurrection=revenir en chair et en os) n'est pas se donner beaucoup de mal non plus me semble-t-il. Et c'est surtout ne jamais remettre en question un texte ancien ne serait-ce qu'en l'interrogeant avec nos acquis et connaissances actuelles.

Ce n'est pas mon cas (j'ignore si tu as vraiment compris mon point de vue, qui n'est pas celui de l'orthodoxie). j'interroge ces textes de manifestation d'un mort à la lumière des expériences personnelles et de ce que certains racontent en fait d'expériences telles que les EMI. Il va de soi, comme pour le reste du NT, que des récits anciens sont emplis du ballast de la profession de foi des rédacteurs des années 80, cela, c'est de l'exégèse, gymnastique à ne jamais arrêter.
Je ne pense pas qu'il soit pertinent de mélanger une spiritualité à l'expression(et aux défauts) de ceux qui en ont fait une sorte de profession, religieux professionnels en somme, mais là aussi on trouve de tout (je les ai assez fréquentés).

par **Bulle** Dim 10 Mai 2015, 09:27

Loin de là l'idée que tu lises les textes au premier degré mikael !
Je parle de ceux qui pensent et réduisent résurrection = mourir (monter au ciel) puis revenir après la mort, à la vie, en chair et en os.
En théologie (et le christianisme est une théologie) ressusciter, du moins dans sont emploi intransitif, c'est "Passer de la mort à la vie éternelle".
Et je développais également autour de : "Ils avaient leur culture du temps et du pays, qui justement n'allait pas dans le sens d'accepter la présence d'un mort capable de leur apparaître" qui était la réponse à ta remarque "Autre détail intéressant : il n'a pas exactement la même apparence. Qui irait inventer cela ?"

par mario Mar 12 Mai 2015, 18:08

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ne serait on pas un peu hors sujet ?
Dans la mesure où le Père et le Fils sont prétendument la même personne non !

Justement ils ne le sont pas . La foi chrétienne affirme : "Un seul Dieu en 3 Personnes" ....

par mario Mar 12 Mai 2015, 18:16

Bulle a écrit:
mario a écrit:Tu parles d'une magie ! Comment un corps peut-il être enlevé sans que le linceul qui l'entoure soit dénoué ? Explique-moi !
Merdalor, ça fait pourtant un bout de temps que le fameux linceul permet aux cathos de se faire des tunes !
Au passage les synoptiques parlent d'"enrouler" dans un linceul : il suffit donc de dérouler celui-ci pour enlever le corps, pour laver le mort etc...

Ce que tu sembles ignorer c'est que la façon de faire tenir le linceul qui entoure les défunts dans la façon de faire des Juifs, est de lier le corps enveloppé par des bandelettes nouées . Et ces bandelettes n'avaient pas été dénouées !..

mario a écrit:Explique-moi aussi cette foi en une Résurrection qui n'aurait pas eu lieu ?

Ce n'est pas la foi qu'il faut expliquer : la crédulité l'explique très bien. C'est le "montage" qui fait l'objet de la foi.
Et il s'explique tout simplement par le côté " extraordinaire " et que si l'on veut prétendre que Monsieur JC est LE messie, le seul, le vrai et éliminer les prétendants à venir (ou encore invalider la prétention juive de devoir l'attendre encore) il faut bien orner l'histoire de "magique" et d'"extraordinaire". Sinon JC serait un condamné de droit commun ordinaire.
L'attrait pour l''extraordinaire était dans l'air du temps et cela fonctionne encore aujourd'hui. La preuve

Argument ridicule car les disciples avaient fui, Pierre avait même renié son maître Jésus, et ils se terraient dans une maison amie de Jérusalem ! Leur maître mort, cette belle espérance était morte avec lui .......

Mais il a ressuscité, voilà la cause de la naissance du Christianisme !....

par Jipé Mar 12 Mai 2015, 18:17

Le catholicisme est polythéiste en adorant dieu et son fils comme un dieu également.

par mario Mar 12 Mai 2015, 18:19

mikael a écrit:. Il va de soi, comme pour le reste du NT, que des récits anciens sont emplis du ballast de la profession de foi des rédacteurs des années 80, cela, c'est de l'exégèse, gymnastique à ne jamais arrêter.

Il semble de plus en plus évident que les évangiles ont été écrits avant l'année 70 ....

par mario Mar 12 Mai 2015, 18:22

Jipé a écrit:Le catholicisme est polythéiste en adorant dieu et son fils comme un dieu également.

Le polythéisme professe deux ou plusieurs dieux disctincts et concurrents .

Rien de tel en le DIEU UNIQUE du Christianisme en lequel Pensée, Parole et Action coexistent comme en une famille très unie !...

par Jipé Mar 12 Mai 2015, 18:23

Sauf que Jésus est allé certaines fois contre son père, donc deux dieux distincts...

par _nawel Mar 12 Mai 2015, 18:33

Jipé a écrit:Sauf que Jésus est allé certaines fois contre son père, donc deux dieux distincts...

Jésus ne peut être allé contre Dieu son Père car il ne font et ne sont qu'Un. sourire

par mikael Mar 12 Mai 2015, 19:00

mario a écrit:
mikael a écrit:. Il va de soi, comme pour le reste du NT, que des récits anciens sont emplis du ballast de la profession de foi des rédacteurs des années 80, cela, c'est de l'exégèse, gymnastique à ne jamais arrêter.
Il semble de plus en plus évident que les évangiles ont été écrits avant l'année 70 ....

Je n'ai pas de raison idéologique de préférer une rédaction tardive à une autre plus précoce ; si vous avez de nouveaux arguments, merci de les communiquer. Je ne parle pas d'un prêtre catholique qui affirme sans aucun élément nouveau, il est en quelque sorte payé pour le faire. Mon raisonnement s'appuie sur la nécessité d'apporter à un assez grand nombre de chrétiens des documents propres à nourrir leur foi et leurs cérémonies : or il faut du temps pour convertir beaucoup de monde ; par ailleurs, il fallait aussi que la croyance en la fin des temps fût dissipée, ce qui ne pouvait être qu'après la mort de bien des gens qui avaient cru l'avènement de leur vivant, donc plutôt après 60-65 ; il fallait enfin que la très grande majorité des croyants soient de langue grecque et plus araméenne-hébraïque... ce qui conduit les rédacteurs à parler des Ioudaioi, et le contexte ne permet de penser qu'une seule fois qu'il s'agit de Judéens, donc ce sont "les juifs".. vous voyez, mario ?

par **Bulle** Mer 13 Mai 2015, 17:32

mario a écrit:
Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ne serait on pas un peu hors sujet ?
Dans la mesure où le Père et le Fils sont prétendument la même personne non !
Justement ils ne le sont pas . La foi chrétienne affirme : "Un seul Dieu en 3 Personnes" ....

Le Père et le Fils sont donc bien la même personne c'est-à-dire Dieu... Si tu coupes un camembert en trois tu n'as pas trois camemberts, tu as un seul et même camembert coupé en trois... parts de camemberts !

Ce que tu sembles ignorer c'est que la façon de faire tenir le linceul qui entoure les défunts dans la façon de faire des Juifs, est de lier le corps enveloppé par des bandelettes nouées . Et ces bandelettes n'avaient pas été dénouées !..

Désolée mais les évangiles ne mentionnent rien en ce sens. Ils ne parlent d'ailleurs que très peu du linceul, à part chez Jean où il est écrit :

Jean 20
2-Elle court donc, et vient vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jesus aimait, et elle leur dit: On a enleve du sepulcre le Seigneur, et nous ne savons ou on l'a mis.
3-Pierre donc sortit, et l'autre disciple, et ils s'en allerent au sepulcre.
4-Et ils couraient les deux ensemble; et l'autre disciple courut en avant plus vite que Pierre, et arriva le premier au sepulcre;
5-et s'etant baisse, il voit les linges à terre; cependant il n'entra pas.
6-Simon Pierre donc, qui le suivait, arrive; et il entra dans le sepulcre; et il voit les linges à terre,
7-et le suaire qui avait ete sur sa tete, lequel n'etait pas avec les linges, mais plie en un lieu à part.
8-Alors donc l'autre disciple aussi, qui etait arrive le premier au sepulcre, entra, et il vit, et crut;
9-car ils ne connaissaient pas encore l'ecriture, qu'il devait ressusciter d'entre les morts.

Et quand bien même il y aurait eu des liens non dénoués, cela ne prouverait absolument rien de "miraculeux" ref

Argument ridicule car les disciples avaient fui, Pierre avait même renié son maître Jésus, et ils se terraient dans une maison amie de Jérusalem ! Leur maître mort, cette belle espérance était morte avec lui .......

De quel argument parles-tu ? Tu me demandes d'expliquer la foi alors que la foi n'a par définition aucune explication qvt

S'il y a quelque chose de ridicule c'est la question, pas la réponse...
Il n'empêche que sans extraordinaire JC serait tout simplement un droit commun ordinaire... Et qu'il est dommage de réduire la portée d'un texte à l'histoire ridicule d'un mec qui mort, revient à la vie pour repartir de plus belle...

par **Bulle** Mer 13 Mai 2015, 17:41

nawel a écrit:Jésus ne peut être allé contre Dieu son Père car il ne font et ne sont qu'Un.

Et alors ? Cela ne t'arrive jamais de t'engueuler parce que tu as fait ou dit une kaunerie ? lol!

Et désolée mais lorsque quelqu'un meure c'est la volonté de Dieu, et le ressusciter c'est tout de même bien aller contre la volonté de Dieu...

par mikael Mer 13 Mai 2015, 18:11

9-car ils ne connaissaient pas encore l'ecriture, qu'il devait ressusciter d'entre les morts

En fait, le psaume 16,9 ne dit rien de très précis ; seul le psaume 22 indique "ils ont percé mes mains et mes pieds". reste à savoir ce qui est la source du récit évangélique : la vérité historique (clous) ou ce psaume 22. De même, le vinaigre présenté à Jésus est présent au psaume 69,22. On se demande ce que pouvait bien faire "une cruche de vinaigre" au Golgotha.
Bon, on sait déjà que les disciples n'étaient pas là (dangereux), et le jeune Jean n'apparaît que chez l'évangile du même nom.

par mikael Mer 13 Mai 2015, 20:54

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu : mes propos ne visent pas à dénigrer les récits évangéliques, ni à les rabaisser, ni à traiter les rédacteurs de faussaires. Il s'agit de bien comprendre une mentalité différente de la nôtre, un désir d'évangélisation, de proclamer sa foi, plusieurs dizaines d'années après des faits dont on n'a pas toujours le détail véridique.À cela s'ajoute les luttes de ces années 70 à 95 : contre les nouveaux pharisiens des synagogues qui ont perdu le Temple (les sadducéens ont disparu dans la tourmente), contre les courants divergents dans le christianisme primitif, tentés de ne pas voir en Jésus le Fils de Dieu (ébionites), ou de voir seulement un Dieu (docétisme : le corps du Christ n'était qu'une apparence), et il y a tout ce que l'on ignore !

Reste le coeur : les apparitions de Jésus mort, sans doute fugaces mais réelles (selon moi), plus les guérisons obtenues en son nom. Il n'est pas certain (toujours selon moi) qu'il ait mangé avec eux et Thomas n'a sûrement pas mis sa main dans les plaies (récit improbable, fabriqué pour provoquer la foi), mais quelque chose a surgi (comme pour Paul) au-delà de leur univers prosaïque, fort et indéniable, et qui n'avait rien à voir avec leur culture juive : aucun mort ne remonte du sheol et une réanimation avec son corps est possible pour les justes (voir les Maccabées) au jugement Dernier, dans longtemps. Tout cela se mêle à des récits historiques, tels que le baptême de Jésus par Jean (pourquoi inventer cela ?) et les guérisons spectaculaires — et à la prédication du Royaume imminent, Jésus prenant la suite de Jean-Baptiste.

par JO Jeu 14 Mai 2015, 08:07

Bulle observe que

lorsque quelqu'un meure c'est la volonté de Dieu, et le ressusciter c'est tout de même bien aller contre la volonté de Dieu...
.

symboliquement, c'est affirmer que la mort n'existe pas. Une mort "transformation", c'est juste le papillon qui sort du cocon où il est entré chenille .

par **Bulle** Jeu 14 Mai 2015, 09:45

mikael a écrit:(...) Thomas n'a sûrement pas mis sa main dans les plaies (récit improbable, fabriqué pour provoquer la foi), mais quelque chose a surgi (comme pour Paul) au-delà de leur univers prosaïque, (...)

Je me permets de souligner, mikael, que "fabriqué pour provoquer la foi" n'a probablement chez toi, comme chez moi, aucun caractère péjoratif. Voire le contraire, la situation "éducative" se rapprochant des stratagèmes parentaux pour amener un enfant vers ce qui est jugé bon pour lui.

Jo a écrit:symboliquement, c'est affirmer que la mort n'existe pas. Une mort "transformation", c'est juste le papillon qui sort du cocon où il est entré chenille .

Pourquoi la mort physique n'existerait-elle pas sourire

? Et si l'on se souvient de l'AT, la résurrection est le retour de l'âme dans le corps ; il n'y a pas vraiment de transformation, mais l'affirmation (et donc peut-être le rappel ici) de la dualité.
Elle préfigure peut-être aussi la résurrection des morts à la fin des temps (qui était réputée comme proche à l'époque comme souvent d'ailleurs)... Et là, de fait, seuls ceux qui sont dans la foi (la confiance et l'obéissance donc) en dieu, seront épargnés de l'"horreur éternelle".

par mikael Jeu 14 Mai 2015, 12:48

Dans Maccabées 2, on lit la croyance que Dieu ressuscitera ceux qui meurent en respectant ses commandements ; plus tôt (David?), le psaume 30 dit : "Yahvé, mon Dieu, vers toi j'ai crié, tu m'as guéri. Tu as tiré mon âme du sheol, me ranimant d'entre ceux qui descendent à la fosse." Donc, il semblerait que même au sheol, on puisse demander dans l'AT d'être ressuscité.
Pour Paul, ceux qui croient au Christ ne subiront même pas de Jugement, et ils "revêtiront l'incorruptabilité" — le corps de chair primitif restant sur terre. L'expression est curieuse.
Donc l'âme est bien pensée dans le NT comme pouvant se passer (jusqu'à la fin des temps) de corps ; implicitement, cela signifie que l'âme ne connaît pas la destruction.

par Jipé Jeu 14 Mai 2015, 15:02

Belle manipulation mentale sur personnes manquantes de discernement et d'objectivité.
C'est une manœuvre que l'on retrouve dans toutes les sectes depuis toujours.

par mikael Jeu 14 Mai 2015, 15:08

Pourquoi une manipulation mentale ? Paul ne forçait personne à être chrétien. Il avait bien le droit de croire ce qu'il voulait. Quand la "libre pensée" ou "l'Union rationaliste" m'expose ses idées (que je trouve absurdes), je ne crie pas à la manoeuvre.

par Jipé Jeu 14 Mai 2015, 15:18

Tu ne vois pas la manipulation, et pas que de Paul d'ailleurs, parce que comme tous les endoctrinés, la notion de la critique fait défaut. Tu ne veux pas ou ne peux pas être objectif, ce serait remettre en cause tout un pan de ce que tu es, de ce que tu as fait jusqu'à maintenant.
Ce serait trop douloureux de te rendre compte que tu marches depuis tant d'années dans le faux, le mensonge et...la manipulation, que le seul réflexe est d'être dans le déni, le mécanisme suprême de défense.

Rien d'étonnant, c'est même d'une logique démontrée et scientifique.