Re: Notre père

par mikael Mar 5 Mai 2015 - 9:43

mario : Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Rolland
L'auteur est un prêtre français, enseignant dans des séminaires. Rien de plus respectable. Mais le problème avec les exégètes catholiques, prêtres a fortiori, c'est que leur parole n'est pas libre. L'auteur ne dit pas par exemple que l'épître aux hébreux est unanimement considérée comme n'étant pas de Paul (idem pour les Colossiens et les Ephesiens).
Pourquoi aurait-on pris des notes du vivant de Jésus ? il était là, c'était suffisant, son enseignement était simple. Et comment écrire quand on est toujours en déplacement ?
Pourquoi écrire des évangiles quand on est sûr que la fin des temps va arriver dès cette génération ? Je pense que c'est précisément la mort des apôtres (Pierre et Paul, 64, 65 ou 66) qui déclenche la mise par écrit, l'idée étant que la fin des temps était plus lointaine. Marc est le premier en chronologie, les autres suivent. L'évangile hébreu de Matthieu n'a jamais été trouvé ni prouvé. En outre, la seule langue comprise par tous les nouveaux chrétiens est manifestement le grec. C'est d'ailleurs parce que les juifs d'Alexandrie ne comprenaient plus l'hébreu que la Septante a été écrite au IIIè siècle avJC.
Et comment une rédaction des évangiles serait ancienne, alors que personne ne sait plus ce que signifie nazoraios, faussement traduit par "de Nazareth" ? (qui serait alors nazarethenos).

par orthon7 Mar 5 Mai 2015 - 11:52

MARIE MADELEINE et la seule qui ait vraiment connu jésus
même de très très près. Wink

mais voilà c'est une femme et pierre lui a fermé la porte.
pour moi c'est la seule vraie apôtre de jésus.
d’ailleurs c'est la seule qui ait vu jésus "ressuscité ". non mais

Mais le vatican refusera à jamais de lui donner sa vraie
place dans la vie de jésus.

ps: et donc pour moi c'est la seule, qui me fait admettre
que jésus ait existé.

Cordialement

par **Bulle** Mar 5 Mai 2015 - 13:46

mario a écrit:Ceci est ta croyance que tu répètes du philosophiquement correct d'aujourd'hui, et rien ne prouve que Jésus n'aurait pas existé, et rien ne prouve que sa résurrection n'a jamais eu lieu.... Des témoins en ont parlé !

Il n'y a pas grand monde qui réfute l'existence de Jésus de nos jours. C'est Jésus Christ qui pose plus de problèmes sourire

Quant aux témoins, désolée, mais interroge les adeptes de n'importe quelle secte, ils te répondront que leur gourou préféré a des vertus, des pouvoirs etc... Ce n'est pas pour autant que ces pouvoirs existent réellement et il va de soi que ce type de témoignages non neutre n'est pas une preuve valide.

par mikael Mar 5 Mai 2015 - 15:35

Bulle a écrit:
mario a écrit:Ceci est ta croyance que tu répètes du philosophiquement correct d'aujourd'hui, et rien ne prouve que Jésus n'aurait pas existé, et rien ne prouve que sa résurrection n'a jamais eu lieu.... Des témoins en ont parlé !
Il n'y a pas grand monde qui réfute l'existence de Jésus de nos jours. C'est Jésus Christ qui pose plus de problèmes
Quant aux témoins, désolée, mais interroge les adeptes de n'importe quelle secte, ils te répondront que leur gourou préféré a des vertus, des pouvoirs etc... Ce n'est pas pour autant que ces pouvoirs existent réellement et il va de soi que ce type de témoignages non neutre n'est pas une preuve valide.

Je rappelle à nouveau que le judaïsme talmudique, ennemi par définition de Jésus, ne niait pas ses capacités de thaumaturge, mais les imputait à la "magie apprise en Egypte".

par orthon7 Mer 6 Mai 2015 - 11:56

Mickael a écrit: Je rappelle à nouveau que le judaïsme talmudique, ennemi par définition de Jésus, ne niait pas ses capacités de thaumaturge, mais les imputait à la "magie apprise en Egypte".

c'est sur que marcher sur l'eau, ne s'explique que par la magie. ref

Ps: Marie-Madeleine a-t-elle était la femme du Christ et a-t-elle eu des enfants avec lui ?
Pour le vatican, c'est non bien sur, mais en vérité ?

Désolé je ne suis qu'un homme qui cherche à rétablir la vérité.

Même si pour cela l'enfer m'attend. lol!

par mikael Mer 6 Mai 2015 - 13:40

orthon7, pour la marche sur les eaux, j'ai quelques doutes.
Quant à Marie-Madeleine, personne n'en sait rien. Ce qui semble avéré, c'est que le temps passé avec elle a dû être fort court, puisqu'elle l'a connu lors de sa prédication, laquelle a duré entre 1 an (synoptiques) et 3 ans (Chez Jean, mais c'est moins probable).
Il est en revanche tout à fait avéré que Jésus avait 3 ou 4 frères (on a les noms) et 2 soeurs (on n'a pas les noms). Le Vatican a eu un temps la politique de dire que c'était des demi-frères, donc que Joseph avait eu une autre épouse. Raison pour laquelle il est souvent représenté dans l'iconographie chrétienne comme assez âgé.

par orthon7 Mer 6 Mai 2015 - 15:04

Merci mikael pour ta réponse.

Jésus et Marie-Madeleine 1 an ensemble ?:

source

Maintenant Mikael, si tu veux seulement t'arrêter à la grande et "unique"bible.
Moi j'aime voir plus loin.

Ps: ma femme est croyante et jamais je ne mettrai en doute sa Croyance en dieu qui lui est personnelle.

Amicalement

par mikael Mer 6 Mai 2015 - 15:15

m'arrêter à l'unique bible, orthon7 ? laquelle ? latine, grecque, catholique, protestante, allemande ? je cherche de tous les côtés depuis longtemps!
P.S.: Les récits de Jean ne sont que chez lui, les synoptiques disent autre chose.
P.S.2: une femme au pied de la croix, Jésus étant nu ?
P.S.3: Les récits du tombeau vide sont divers, avec plus ou moins de merveilleux ; leur crédibilité n'est pas élevée. Surtout quand on fait parler Jésus revenu de la mort. Paul ne parle pas du tombeau vide dans sa profession de foi, ce qui est très, très étonnant...

par **Bulle** Mer 6 Mai 2015 - 18:05

mikael a écrit:orthon7, pour la marche sur les eaux, j'ai quelques doutes.

Il y a parait-il une explication là
Mais bon, c'est de toute manière le propre de la thaumaturgie de faire des trucs extraordinaires, et le propre des rumeurs populaires assoiffées du genre de faire des thaumaturges ; et Jésus n'était pas le seul à cette époque.

par _nawel Mer 6 Mai 2015 - 18:21

Ne serait on pas un peu hors sujet ?

par mario Mer 6 Mai 2015 - 18:49

mikael a écrit:
P.S.3: Les récits du tombeau vide sont divers, avec plus ou moins de merveilleux ; leur crédibilité n'est pas élevée. Surtout quand on fait parler Jésus revenu de la mort. Paul ne parle pas du tombeau vide dans sa profession de foi, ce qui est très, très étonnant...

Paul n'a pas vu le tombeau et donc il n'en parle pas Par contre il parle de Jésus ressuscité car il l'a vu sur la route de Damas !

Le meilleur témoin du tombeau vide est Jean qui écrit :

"20.1
Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.2
Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis.
20.3
Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4
Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5
s'étant baissé, il vit les linges qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6
Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes affaissées à terre,
20.7
et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais roulé dans un lieu à part.
20.8
Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. "

Il reste dans le tombeau le linceul, affaissé, et les bandes non dénouées .... Que l'on m'explique !

par mikael Mer 6 Mai 2015 - 19:25

Paul, parlant de la foi reçue des apôtres (et pas seulement de la vision du Christ) ne dit pas un mot du tombeau, lequel disparaît de toute préoccupation religieuse jusqu'au début du Vè siècle, redécouvert par "miracle". Je sais bien que Jérusalem a été ravagée en 70 et en 135, mais quand même, on peut se poser des questions. Chez Matthieu, il y avait des gardes devant le tombeau ; les autres évangélistes n'en savent rien. Les détails que donne Jean doivent-ils prévaloir sur ceux des 3 autres ? l'analyse des faits devient inextricable, on ne sait plus qui a découvert le tombeau vide en premier. Pourquoi ces différences face à un événement aussi important ? parce que la foi des apôtres est d'abord fondée sur le Jésus qu'ils ont vu après sa mort (comme Paul le verra plus tard), et qu'ils se disent que tout ça a beau être vrai, il va être difficile de convaincre un public juif qui raisonne avec d'autres catégories religieuses. C'est d'ailleurs pour moi un argument en faveur de la véracité de ce qu'ils ont vécu : cela sort de leurs catégories de penser (il y a bien Samuel décédé qui est évoqué à la demande de Saül par la nécromancienne d'Endor, mais c'est tout) ; depuis un siècle, il y a chez les pharisiens la croyance d'une nouvelle vie au Jugement Dernier, pas plus.
Donc, le tombeau, avec des détails, c'est plus plausible, en tout cas à la fin du 1er siècle. c'est la même raison qui fait que les gens vont plutôt regarder TF1 qu'Arte : quand c'est trop subtil, on zappe.

par orthon7 Jeu 7 Mai 2015 - 0:01

Mario a écrit:Il reste dans le tombeau le linceul, affaissé, et les bandes non dénouées .... Que l'on m'explique !

que l'on t'explique quoi, le mensonge d'un texte
ou la magie d'un événement qui à rendu le plus
grand service à la naissance du christianisme ?

nawel a écrit:Ne serait on pas un peu hors sujet ?

effectivement, Mais je pense que la conversation qui en découle et positive. qvt

par JO Jeu 7 Mai 2015 - 8:12

Le tombeau vide peut être l'allégorie du corps après la mort . L'âme est bien vivante mais ailleurs .

par mikael Jeu 7 Mai 2015 - 15:28

JO a écrit:Le tombeau vide peut être l'allégorie du corps après la mort . L'âme est bien vivante mais ailleurs .

Aucun catholique orthodoxe ne va accepter ce raisonnement, c'est ruiner la prétention historique de tous les récits du NT. Personne ne sourcille même devant un propos qu'aucun juif ne pouvait tenir : "mon Seigneur et mon Dieu" (Thomas découvrant Jésus et ses plaies).

par mario Ven 8 Mai 2015 - 8:01

orthon7 a écrit:
Mario a écrit:Il reste dans le tombeau le linceul, affaissé, et les bandes non dénouées .... Que l'on m'explique !

que l'on t'explique quoi, le mensonge d'un texte
ou la magie d'un événement qui à rendu le plus
grand service à la naissance du christianisme ?
:

Le Christianisme est né de la résurrection du Christ, Ce fut la foi des tout premiers chrétiens et de tous les Chrétiens jusqu'à aujourd'hui;

Tu parles d'une magie ! Comment un corps peut-il être enlevé sans que le linceul qui l'entoure soit dénoué ? Explique-moi !

Explique-moi aussi cette foi en une Résurrection qui n'aurait pas eu lieu ?

Cordialement

par **Bulle** Ven 8 Mai 2015 - 9:36

mario a écrit:Tu parles d'une magie ! Comment un corps peut-il être enlevé sans que le linceul qui l'entoure soit dénoué ? Explique-moi !

Merdalor, ça fait pourtant un bout de temps que le fameux linceul permet aux cathos de se faire des tunes !
Au passage les synoptiques parlent d'"enrouler" dans un linceul : il suffit donc de dérouler celui-ci pour enlever le corps, pour laver le mort etc...

Explique-moi aussi cette foi en une Résurrection qui n'aurait pas eu lieu ?

Ce n'est pas la foi qu'il faut expliquer : la crédulité l'explique très bien. C'est le "montage" qui fait l'objet de la foi.
Et il s'explique tout simplement par le côté " extraordinaire " et que si l'on veut prétendre que Monsieur JC est LE messie, le seul, le vrai et éliminer les prétendants à venir (ou encore invalider la prétention juive de devoir l'attendre encore) il faut bien orner l'histoire de "magique" et d'"extraordinaire". Sinon JC serait un condamné de droit commun ordinaire.
L'attrait pour l''extraordinaire était dans l'air du temps et cela fonctionne encore aujourd'hui. La preuve qvt

par **Bulle** Ven 8 Mai 2015 - 9:38

nawel a écrit:Ne serait on pas un peu hors sujet ?

Dans la mesure où le Père et le Fils sont prétendument la même personne non ! je sors

par mikael Ven 8 Mai 2015 - 9:43

Sans un événement important une foi de cette envergure ne peut pas naître chez des gens apeurés et démunis. Qu'on se rappelle le reniement de Pierre.
La construction théologique viendra plus tard, selon le schéma : Dieu l'a relevé des morts, donc il est un élu ; il est Fils de Dieu ; il a ressuscité tout seul ; il est Dieu lui-même incarné..

par Jipé Ven 8 Mai 2015 - 11:02

Lazare a été ressuscité par jésus, il n'est pourtant pas fils de dieu...

par **Bulle** Ven 8 Mai 2015 - 13:47

mikael a écrit:Sans un événement important une foi de cette envergure ne peut pas naître chez des gens apeurés et démunis.

Sans esprit critique et donc sans culture, n'importe quoi peut prendre l'allure d'un "évènement important" !
Chez des "gens apeurés et démunis", c'est l'attente d'un monde meilleur qui prépare le terrain. Après c'est à la portée de n'importe quel gourou (sans acception péjorative du terme) de "faire croire que". Avec une intention qui peut par ailleurs parfaitement être acceptébler. L'affinage venant effectivement ensuite par la construction théologique qui rend le dit événement encore enseigné.
Ce qui ne veut pas dire qu'il soit acceptable pour autant aujourd'hui, au premier degré de sa lecture, bien entendu.
Quant à "l'envergure de la foi", désolée mais la première religion du monde, si mes souvenirs sont bons, n'est pas la religion chrétienne. Et cela fonctionna avec la natalité et donc pas forcément avec la pertinence des concepts...

par mikael Ven 8 Mai 2015 - 14:58

Jipé a écrit:Lazare a été ressuscité par jésus, il n'est pourtant pas fils de dieu...

Lazare devait être dans le coma

par mikael Ven 8 Mai 2015 - 15:02

Bulle a écrit:
mikael a écrit:Sans un événement important une foi de cette envergure ne peut pas naître chez des gens apeurés et démunis.
Sans esprit critique et donc sans culture, n'importe quoi peut prendre l'allure d'un "évènement important" !
Chez des "gens apeurés et démunis", c'est l'attente d'un monde meilleur qui prépare le terrain. Après c'est à la portée de n'importe quel gourou (sans acception péjorative du terme) de "faire croire que". Avec une intention qui peut par ailleurs parfaitement être acceptébler. L'affinage venant effectivement ensuite par la construction théologique qui rend le dit événement encore enseigné.
Ce qui ne veut pas dire qu'il soit acceptable pour autant aujourd'hui, au premier degré de sa lecture, bien entendu.
Quant à "l'envergure de la foi", désolée mais la première religion du monde, si mes souvenirs sont bons, n'est pas la religion chrétienne. Et cela fonctionna avec la natalité et donc pas forcément avec la pertinence des concepts...

Ils avaient leur culture du temps et du pays, qui justement n'allait pas dans le sens d'accepterla présence d'un mort capable de leur apparaître. L'envergure de leur foi, c'était d'être capable de mourir pour elle.
En fait, je trouve tes arguments, Bulle, peu pertinents ici.

par Jipé Ven 8 Mai 2015 - 16:48

mikael a écrit:
Jipé a écrit:Lazare a été ressuscité par jésus, il n'est pourtant pas fils de dieu...
Lazare devait être dans le coma

Et pourquoi pas Jésus ? Ce qui serait valable pour l'un ne peut pas l'être pour l'autre ?!

par **Bulle** Ven 8 Mai 2015 - 20:27

mikael a écrit:Ils avaient leur culture du temps et du pays, qui justement n'allait pas dans le sens d'accepterla présence d'un mort capable de leur apparaître.

Bien sûr que les visions faisaient partie de la culture juive. Dieu apparait à Abraham, à Moïse etc...
Et il n'est pas question d'accepter la présence d'un mort puisqu'il est donné comme ressuscité qvt

L'envergure de leur foi, c'était d'être capable de mourir pour elle.

Etre capable d'avoir envie d'aller au paradis (puisque mourir signifiait cela pour eux) est largement plus cohérent que de continuer à vivre apeuré et démuni. Ils avaient plus à gagner qu'à perdre...