Re: L'espace / Temps

[dedale]

Les théories sont toutes imaginaires, mais pas les masses.

Tu veux dire, je suppose : Les théories sont imaginées (forcément).
Mais elles ne sont pas forcément imaginaires.

Les petits pas impliquent que notre résistance au changement est essentielle au changement, de la même manière que la masse est essentielle à l'accélération. Plus le corps est massif, plus il résiste à l'accélération. Normal qu'un groupe religieux constitué de millions d'individus résiste d'avantage qu'un seul individu, surtout qu'il est impossible de tous les atteindre en même temps. Il n'empêche que la résistance du groupe est aussi intrinsèque que celle de ses participants, et la leur aussi intrinsèque que celle de leurs molécules.

Tu fais un pot-pourri de tout ce qui, pour toi, se ressemble vaguement.

Un conservateur résiste, lutte en tant qu'individu, contre un changement, par intérêt, idéologie, pour des raisons auxquelles il adhère.
Mais un corps de la physique n'a aucune résistance par lui-même : Il ne fait qu'obéir à des forces qui le contraignent; il ne s'adapte pas, il subit.
Les mots se ressemblent mais pas les forces.

Étant innée, elle est parfaitement subconsciente. Je n'ai pas plus l'impression de résister que toi, mais nous sommes tous deux parfaitement conscient de la résistance de l'autre.

D'avoir des impressions, c'est ton problème.
Nous parlons de corps de la physique et il n'y a pas d'impression ou d'état subconscient, il n'y a que des forces mécaniques.

Tu ne comprends pas qu'un être humain, ça calcule, ça capitalise et s'organise, se positionne en vue de certaines finalités?
Ce n'est pas le cas d'un corps de la physique qui subit des contraintes sans avoir la possibilité de se poser des questions.

La différence, c'est que tu t'offusque de ma proposition, alors que je m'en moque moi-même. Tu es volontaire, mais ce n'est pas la volonté qui fait changer les choses, c'est le hasard. La volonté, c'est toujours celle de les conserver telles quelles.

Ce qui m'offusque précisément, c'est que tu te permettes faire de la physique un grand n'importe quoi. Une véritable doctrine pour débiles.
le seul "changement" que tu apportes dans ce domaine n'est qu'un aliénation.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

[Bulle]

Ce sont ces photons qui induisent les petits pas, mais par l'intermédiaire de l'effet doppler, pas par leur leur quantité de mouvement.

Et bla et bla et bla...
Si tu recommences à mettre tes petits pas partout, autant supprimer les sujets qui y sont "exclusivement" dédiés non ?

[Bean]

D'autant que l'effet Doppler est un effet et non une cause.

[Critias]

Meuuuuu nooooonnnn! Ils ne font qu'expliquer la masse de manière différente que le Higgs. Une théorie ne peut absolument pas être en contradiction avec les données, mais elle peut l'être avec une autre théorie. Les théories seront toujours incomplètes, mais il y aura quand même toujours de la résistance face aux nouvelles. Sans résistance, il n'y aurait aucune évolution, voilà ce que les petits pas impliquent pour nous, mais pas le Higgs. Le Higgs ne change pratiquement rien à notre conception de l'existence, les petits pas si. Avec eux, la résistance vient de ce que l'information ne voyage pas de manière instantanée entre nous, et qu'il faut absolument être synchronisés pour avancer ensembles. C'est intéressant, non?

Avec tes petits pas, tu ne saurais même pas nous expliquer ce qu'est un électron pour toi, définition compatible avec les mesures. J'attends, un électron c'est quoi pour toi ?

[M'enfin]

D'autant que l'effet Doppler est un effet et non une cause.

C'est justement ça qui est intéressant. À notre échelle, c'est un effet, mais ça devient aussi une cause à l'échelle des atomes. À leur échelle, les atomes sont très éloignés l'un de l'autre, et il est inévitable que les photons virtuels subissent de l'effet doppler, parce que même s'il leur faut peu de temps pour traverser, ils ne sont pas instantanés.

Je m'arrête là, Bulle va m'administrer un remède d'éléphant si je continue. Rendez-vous ici pour les autres réponses.

[dedale]

Ils expliquent l'accélération, pas le mouvement inertiel.

Mais les photons sont bien des bosons de jauge. Et le photon à la vitesse de la lumière dans le vide est sans masse, mais possède bien néanmoins une quantité de mouvement (p).

En principe, les photons virtuels servent à relier les électrons aux noyaux, alors que les électrons, eux, servent à relier les noyaux entre eux. C'est le domaine de l'électrodynamique quantique, dans laquelle les charges électriques interagissent par échange de photons virtuels. Ce sont ces photons qui induisent les petits pas, mais par l'intermédiaire de l'effet doppler, pas par leur leur quantité de mouvement. En fait, l'échange de photons crée une onde stationnaire où les sources de photons cherchent à demeurer sur les nœuds. Si ces photons sont capables de justifier une liaison entre deux sources, ils sont capables de justifier les petits pas. J'ai eu cette discussion sur les forums scientifiques anglophones où je sévis, et on ne m'a pas contredit sur ce point.

1 - Tu réponds totalement à côté : La masse des photons est nulle - mais ils possèdent une quantité de mouvement, sinon on ne parlerait pas de vitesse de la lumière.

2 - Non, les photons virtuels, dans la QED, n'induisent pas de petits pas car les petits pas sont imaginaires.
C'est l'attraction EM entre des particules de charges opposées ou la répulsion entre particules de même charge qui induisent ces photons virtuels.
Ce sont les phénomènes qui permette d'induire un type d'interaction et non le contraire., sinon ça reste de la déduction.

- L'effet doppler n'a strictement aucun rapport avec tout ça. Et les ondes stationnaires, c'est encore autre chose.
Tu rajoutes des couches alors que t'as même pas les bagages qui te permettent de comprendre les trucs de base.



3 - Les petits pas sont un mouvement qui n'existe pas dans le domaine des particules : On peut faire tous les forums du monde, personne ne pourra le contredire.
D'ailleurs ça sert à quoi de te contredire : Il y a plus d'1 an, tu rabâchais les mêmes inepties malgré le fait qu'on ai tout démonté et perdu du temps à expliqué tes failles et tes aberrations- tu n'as pas évolué d'un pouce.

Ce n'était qu'une botte pour contrer Dedale qui se ruait vers moi, mais je vois qu'il est revenu à la charge. J'ai tout mon temps, mais on dirait qu'il est pressé. À chacun son caractère!

Ce ne sont pas les petits qui expliquent la masse. C'est le fait que tu sois à la masse qui explique les petits pas.
Voilà de l'analogie comme tu l'aimes.

[dedale]

À notre échelle, c'est un effet, mais ça devient aussi une cause à l'échelle des atomes. .

Une cause de quoi?
Il y a décalage dans les longueurs d'ondes parce que la source qui les émet s'éloigne.
La source s'éloigne, les ondes qu'elle émet sont toujours les mêmes, ce sont les longueurs d'onde qui augmentent.

À leur échelle, les atomes sont très éloignés l'un de l'autre, et il est inévitable que les photons virtuels subissent de l'effet doppler

Non: La vitesse de la lumière reste constante, quels que soient les référentiels et donc les échelles.
Les photons sont la lumière : l'effet doppler est relatif à la source qui émet la lumière, c'est à dire au rayonnement de la source qui en s'éloignant change de spectre.

Plus la source est proche plus son rayonnement est fort, plus elle est loin, plus il est faible : Mais c'est toujours le même rayonnement qui est émis. Le doppler ne concerne que l'observateur d'une source d'onde, c'est de la relativité : une question de position et de mouvement.

parce que même s'il leur faut peu de temps pour traverser, ils ne sont pas instantanés.

Peu importe, il n'y a pas de décalage de longueur d'ondes quand la lumière traverse l'espace entre un noyau atomique et le champ électronique.
Donc tout ces baragouinages ne sont que des suppositions faites sur la (non)base d'une méconnaissance profonde de la physique

[_Jean Cérien]

Les axiomes des ensembles s'appliquent sur des ensembles dont le cardinal est défini mais pas indéfini. On ne peut pas travailler sur des ensembles indéfinis (c'est-à-dire le comparer à d'autres ensembles). Or Cantor le fait, sur des ensembles qui néanmoins ne vérifient pas la condition d'être fini (c'est-à-dire fini dénombrable), ce sont des ensembles infinis, Ils existent.
Un ensemble "indéfini" n'a ni queue ni tête car en pratique, il ne sert à rien. :)
Très précisément, le cardinal de l'ensemble des entiers naturels N est le nombre défini transfini noté aleph0. :)

L'infini (qui est hors de toutes limitations) ne peut  être compter, dénombré, mesuré, comparé contrairement aux ensembles mathématiques . Qui, soit dit en passant, sont finis mais de taille  pouvant varier. La règle de construction de chacun de ces ensembles permet de moduler la taille de ces ensembles à volonté .
Moduler à volonté la taille d'un ensemble fini n'a aucun rapport avec l'infini qui , de surcroît, n'a aucune possibilité de modulation et de variation.
Le  nombre aleph0  devrait donc représenter le cardinal d'une collection finie d'objets dont la quantité est modulable à volonté .  Cette collection étant, dans le cas présent, l'ensemble des entiers naturels N .
Kantoreux en ne comprenant pas le sens de l'infini a créé une aberration conceptuelle : le nombre cardinal qui peut dénombrer des ensembles infini.
Exemple notre univers est un ensemble fini dont la taille est considérée  en expansion  :les objets composant l'univers (galaxies, amas, …) s'éloigner les uns des autres( pour le moment) indéfiniment.

Surtout quand cette théorie est la seule qui permet de bien comprendre la notion d'infini dans le cadre de la théorie des ensembles.

Tu surévalues cette pseudo-théorie  bien au-delà du raisonnable .
Peux tu nous indiquer 2 ensembles infinis qui existeraient dans le monde réel  ?.

[_Jean Cérien]

Pour te répondre donc : Un espace sans temps serait un espace post-expansion - dans lequel la force d'expansion issue de la thermodynamique  aurait perdue toute son énergie, et il ne resterait plus qu'un espace sans énergie, mais là évidemment, c'est de la spéculation. Je n'affirme rien.

Donc si nous ne rentrons pas dans la spéculation il n'existe pas , selon toi, d'espace sans temps.
Existe-il des espaces sans matière ?

Est-il possible d'avoir une fluctuation ondulatoire dans un état qui n'a ni espace, ni temps ?

[Bean]

Pourquoi confondre notions mathématiques et monde réel ?
Ce serait comme confondre les idéaux métaphysiques avec la réalité, ça n'a aucun sens.

[_Jean Cérien]

L'infini et le vide ne sont pas des idéaux métaphysique ils sont les fondements de tout ce qui existe...contrairement au mathématiques qui sont des concepts déformables en fonctions des théories du moment comme, par exemple, la théories des ensembles infinis.

[Bean]

L'infini et le vide ne sont pas des idéaux métaphysique ils sont les fondements de tout ce qui existe...

Tiens, un croyant.

[_Jean Cérien]

Tout ce que l'on observe de l'univers est vide à 99,9999...%?

Comment justifies tu ces 99.99999% de vide alors que nous ne connaissons que environ 4 % de la matière composant l'univers. (La matière noire désigne une catégorie de matière hypothétique jusqu'à présent non détectée, l 'énergie sombre ou énergie noire est une forme d'énergie hypothétique emplissant uniformément tout l'Univers)

La matière  est simplement et seulement, une perturbation du vide.

Restons sérieux stp.

Dans la superposition d'états : Un même état peut posséder plusieurs valeurs, c'est une superposition quantique.
Il s'agit d'atome, de photon, de spin... des objets de la physique quantique.

As tu des expériences scientifiques basées sur des mesures métrologique, et non pas sur des statistiques et des probabilités,qui mettent en évidence cette superposition quantique ? Si oui merci de nous les communiquer.

[Critias]

Les axiomes des ensembles s'appliquent sur des ensembles dont le cardinal est défini mais pas indéfini. On ne peut pas travailler sur des ensembles indéfinis (c'est-à-dire le comparer à d'autres ensembles). Or Cantor le fait, sur des ensembles qui néanmoins ne vérifient pas la condition d'être fini (c'est-à-dire fini dénombrable), ce sont des ensembles infinis, Ils existent.
Un ensemble "indéfini" n'a ni queue ni tête car en pratique, il ne sert à rien. :)
Très précisément, le cardinal de l'ensemble des entiers naturels N est le nombre défini transfini noté aleph0. :)

L'infini (qui est hors de toutes limitations) ne peut  être compter, dénombré, mesuré, comparé contrairement aux ensembles mathématiques . Qui, soit dit en passant, sont finis mais de taille  pouvant varier. La règle de construction de chacun de ces ensembles permet de moduler la taille de ces ensembles à volonté .
Moduler à volonté la taille d'un ensemble fini n'a aucun rapport avec l'infini qui , de surcroît, n'a aucune possibilité de modulation et de variation.
Le  nombre aleph0  devrait donc représenter le cardinal d'une collection finie d'objets dont la quantité est modulable à volonté .  Cette collection étant, dans le cas présent, l'ensemble des entiers naturels N .
Kantoreux en ne comprenant pas le sens de l'infini a créé une aberration conceptuelle : le nombre cardinal qui peut dénombrer des ensembles infini.
Exemple notre univers est un ensemble fini dont la taille est considérée  en expansion  :les objets composant l'univers (galaxies, amas, …) s'éloigner les uns des autres( pour le moment) indéfiniment.

Surtout quand cette théorie est la seule qui permet de bien comprendre la notion d'infini dans le cadre de la théorie des ensembles.

Tu surévalues cette pseudo-théorie  bien au-delà du raisonnable .
Peux tu nous indiquer 2 ensembles infinis qui existeraient dans le monde réel  ?.

Tu considères là un infini actuel. Mais on peut toujours rajouter 1 à un nombre, de par la construction même de cet ensemble. Il n'est donc pas indéfini (on ne sait pas quand on va s'arrêter de compter) mais infini (on sait quand on va s'arrêter de compter: jamais, car il y a toujours un successeur), c'est l'infini potentiel: en théorie, si nous étions immortel nous compterions à jamais. Toi, tu ne l'intrerprètes que de manière actuelle: on va s'arrêter un jour. Mais en soi, c'est un type d'infini qui peut être traité dans son ensemble et caractérisé par un cardinal, les nombres transfinis, sans pour autant faire d'erreurs logiques.
Ensuite il ne faut pas confondre, objets idéaux et réalité, ce sont deux choses complètement différentes.

[Critias]

Tout ce que l'on observe de l'univers est vide à 99,9999...%?

Comment justifies tu ces 99.99999% de vide alors que nous ne connaissons que environ 4 % de la matière composant l'univers. (La matière noire désigne une catégorie de matière hypothétique jusqu'à présent non détectée, l 'énergie sombre ou énergie noire est une forme d'énergie hypothétique emplissant uniformément tout l'Univers)

La matière  est simplement et seulement, une perturbation du vide.

Restons sérieux stp.

Dans la superposition d'états : Un même état peut posséder plusieurs valeurs, c'est une superposition quantique.
Il s'agit d'atome, de photon, de spin... des objets de la physique quantique.

As tu des expériences scientifiques basées sur des mesures métrologique, et non pas sur des statistiques et des probabilités,qui mettent en évidence cette superposition quantique ? Si oui merci de nous les communiquer.

Les recherches de Serge Haroche http://www.college-de-france.fr/site/serge-haroche/course-2004-11-09.htm en décohérence individuelle quantique sont très pertinentes sur ce dernier point

[Bean]

Il est délicat d'opposer matière et vide, tout ce qu'on peut en dire concerne la densité de matière d'un espace donné. En milieu interstellaire, la densité de matière est si faible qu'aucun "vide" créé en laboratoire ne peut l'atteindre. Mais le milieu interstellaire n'est pas vide. Ce qui nous fait penser au vide, c'est une vision corpusculaire de la matière, condensée en un point sans dimension mais ce n'est qu'une modélisation théorique. Dans une vision ondulatoire de la matière, seule l'énergie subsiste et occupe tout l'espace, alors vide ou plein ?

[_Jean Cérien]

Tu considères là un infini actuel. Mais on peut toujours rajouter 1 à un nombre, de par la construction même de cet ensemble. Il n'est donc pas indéfini (on ne sait pas quand on va s'arrêter de compter) mais infini (on sait quand on va s'arrêter de compter: jamais, car il y a toujours un successeur), c'est l'infini potentiel: en théorie, si nous étions immortel nous compterions à jamais.

Le fait de compter "hypothétiquement " à jamais ne fait que grandir l'ensemble considéré et donc nous sommes bien dans l'exemple :notre univers est un ensemble fini dont la taille est considérée  en expansion  :les objets composant l'univers (galaxies, amas, …) s'éloigner les uns des autres indéfiniment.
De plus cette notion de "nous compterons à jamais" n'existe pas et n'existera jamais . Il s'agit purement et simplement d'une impossibilité.
Quelle est la crédibilité que nous devrions donner à une théorie mathématique qui repose ses raisonnements sur une impossibilité ?

Ensuite il ne faut pas confondre, objets idéaux et réalité, ce sont deux choses complètement différentes.

Nous sommes bien d'accord, la science-fiction des mathématiques permet tous les débordements... pas la réalité .

[Critias]

Il est délicat d'opposer matière et vide, tout ce qu'on peut en dire concerne la densité de matière d'un espace donné. En milieu interstellaire, la densité de matière est si faible qu'aucun "vide" créé en laboratoire ne peut l'atteindre. Mais le milieu interstellaire n'est pas vide. Ce qui nous fait penser au vide, c'est une vision corpusculaire de la matière, condensée en un point sans dimension mais ce n'est qu'une modélisation théorique. Dans une vision ondulatoire de la matière, seule l'énergie subsiste et occupe tout l'espace, alors vide ou plein ?

La matière est différent du vide et cela peut se mesurer. Il suffit de mesurer la courbure spatiale au point voulu, si la courbure est positive alors il y a de la matière, si la courbure est nulle alors l'espace est vide (absence de matière et d'énergie car le tenseur métrique dépend du tenseur énergie-impulsion dans l'équation d'Einstein des champs). En physique quantique la notion de vide est plus complexe mais il ne contient pas absolument de la matière ou de l'énergie, il contient une incertitude sur l'énergie, plus des potentialités plutôt que de la matière réelle (il contient en fait des particules virtuelles).

[Critias]

Tu considères là un infini actuel. Mais on peut toujours rajouter 1 à un nombre, de par la construction même de cet ensemble. Il n'est donc pas indéfini (on ne sait pas quand on va s'arrêter de compter) mais infini (on sait quand on va s'arrêter de compter: jamais, car il y a toujours un successeur), c'est l'infini potentiel: en théorie, si nous étions immortel nous compterions à jamais.

Le fait de compter "hypothétiquement " à jamais ne fait que grandir l'ensemble considéré et donc nous sommes bien dans l'exemple :notre univers est un ensemble fini dont la taille est considérée  en expansion  :les objets composant l'univers (galaxies, amas, …) s'éloigner les uns des autres indéfiniment.
De plus cette notion de "nous compterons à jamais" n'existe pas et n'existera jamais . Il s'agit purement et simplement d'une impossibilité.
Quelle est la crédibilité que nous devrions donner à une théorie mathématique qui repose ses raisonnements sur une impossibilité ?

Ensuite il ne faut pas confondre, objets idéaux et réalité, ce sont deux choses complètement différentes.

Nous sommes bien d'accord, la science-fiction des mathématiques permet tous les débordements... pas la réalité .

Toute théorie (même non scientifique) repose sur des idéaux car il nous est impossible pour nous de prendre en compte tous les paramètres car certains sont des variables cachées.
Là encore, tu considères pas l'infini potentiel mais l'infini actuel. De plus, on peut considérer que l'univers est infini et en expansion, ça ne dérange pas plus les astrophysiciens que ça.

Comme toute théorie/idée j'ai envie de dire.

[_Jean Cérien]

Les recherches de Serge Haroche http://www.college-de-france.fr/site/serge-haroche/course-2004-11-09.htm  en décohérence individuelle quantique sont très pertinentes sur ce dernier point

Seulement pour ceux qui y croient
Ci-joint un article qui met à plat les expériences de laroche et leurs réelles portées scientifiques :décohérence quantique, incohérence théorique.


http://lesmaterialistes.com/voie-lactee/serge-haroche-decoherence-quantique-incoherence-theorique

[Critias]

Les recherches de Serge Haroche http://www.college-de-france.fr/site/serge-haroche/course-2004-11-09.htm  en décohérence individuelle quantique sont très pertinentes sur ce dernier point

Seulement pour ceux qui y croient
Ci-joint un article qui met à plat les expériences de laroche et leurs réelles portées scientifiques :décohérence quantique, incohérence théorique.


http://lesmaterialistes.com/voie-lactee/serge-haroche-decoherence-quantique-incoherence-theorique

Bravo pour le site, ça démontre une très grande analyse des travaux de Serge Haroche qui a effectué ses travaux sur plusieurs années à l'école normale supérieure Ulm et qui a reçu le prix Nobel de Physique pour cela.

[_Jean Cérien]

Toute théorie (même non scientifique) repose sur des idéaux car il nous est impossible pour nous de prendre en compte tous les paramètres car certains sont des variables cachées.

Ce qui ne nous oblige aucunement à créer des raisonnements basés sur des impossibilités comme le fait si bien Quanthor.

Là encore, tu considères pas l'infini potentiel mais l'infini actuel. De plus, on peut considérer que l'univers est infini et en expansion, ça ne dérange pas plus les astrophysiciens que ça.

Détrompe-toi, la physique et l'astrophysique ont une sainte horreur de l'infini .
L'infini potentiel n'a aucune existence il s'agit d'une impossibilité conceptuelle.

Comme toute théorie/idée j'ai envie de dire.

C'est bien pour celà que beaucoup d'idées et de théories finissent au placard.

[Critias]

Toute théorie (même non scientifique) repose sur des idéaux car il nous est impossible pour nous de prendre en compte tous les paramètres car certains sont des variables cachées.

Ce qui ne nous oblige aucunement à créer des raisonnements basés sur des impossibilités comme le fait si bien Quanthor.

Là encore, tu considères pas l'infini potentiel mais l'infini actuel. De plus, on peut considérer que l'univers est infini et en expansion, ça ne dérange pas plus les astrophysiciens que ça.

Détrompe-toi, la physique et l'astrophysique ont une sainte horreur de l'infini .
L'infini potentiel n'a aucune existence il s'agit d'une impossibilité conceptuelle.

Comme toute théorie/idée j'ai envie de dire.

C'est bien pour celà que beaucoup d'idées et de théories finissent au placard.

Heureusement encore que ces résultats sont parfaitement logiques et s'intègrent à merveille dans la théorie des ensembles qui permet de faire marcher ton ordinateur.

Ne t'inquiètes pas, je connais assez bien l'astrophysique pour savoir ce qui s'y passe.
Tout comme ta conception de l'infini, si je ne m'abuse: aucune existence, niete.

Comme la tienne, qui n'a pour ainsi dire aucun preneur.

[Bean]

La matière est différent du vide et cela peut se mesurer. Il suffit de mesurer la courbure spatiale au point voulu, si la courbure est positive alors il y a de la matière, si la courbure est nulle alors l'espace est vide (absence de matière et d'énergie car le tenseur métrique dépend du tenseur énergie-impulsion dans l'équation d'Einstein des champs).

Tu me parles de l'effet de la densité de matière sur la courbure de l'espace-temps.
Mais à partir de quelle valeur minimale, décideras-tu que ton espace-temps est plat ?
Le zéro matière = vide est une limite théorique et donc conceptuelle. D'ailleurs, la mécanique quantique la réfute et les expériences sur l'énergie du vide permet également de douter de ce zéro matière absolu.

[_Jean Cérien]

Bravo pour le site, ça démontre une très grande analyse des travaux de Serge Haroche qui a effectué ses travaux sur plusieurs années à l'école normale supérieure Ulm et qui a reçu le prix Nobel de Physique pour cela.

"Mais ce n'est pas tant les statistiques en elles-mêmes qui vont à l'encontre du matérialisme. C'est bien l'interprétation qui en est faite. La vision de la mécanique quantique telle que nous venons de l'exposer est totalement non-matérialiste, totalement idéaliste dans la mesure où on part d'une approximation de la réalité pour la faire devenir réalité elle-même. Car, pour les partisans de la vision de la mécanique, il n'y a pas d'incertitude expérimentale due à une limitation de la mesure humaine mais bien une impossibilité fondamentale de mesurer l'état des particules du fait de la superposition."

Comme quoi c'est dangereux de faire de l'ulm sans casque.