Re: L'espace / Temps

[_Jean Cérien]

C'est pourtant ainsi que l'on mesure les durées, la dernière en date étant l'horloge atomique. Si nous n'avions que le jour et la nuit comme cycles de référence, nous n'aurions rien à mesurer. On pourrait utiliser les angles du soleil pour diviser la journée en parties, mais on ne pourrait pas savoir si la durée des journées est invariable. Pour ça, il nous faudrait un cycle plus court, comme celui d'un balancier par exemple..

L'nvariabilité d'un cycle existe t-elle dans la nature ?

[M'enfin]

Même les battements d'atomes ne sont pas absolument précis, mais plus les corps sont petits, plus ils sont précis, les atomes ont donc des composants plus précis qu'eux-mêmes. Pendant qu'un atome fait tictac, ses composants en font des milliards, et leurs propres composants des milliards de milliards. Si c'est de cette précision dont dépend le mouvement inertiel, pas surprenant qu'il nous paraisse absolu.

[_Jean Cérien]

En quoi l'orbite d'un corps celeste serait-il moins précis que celui d'un electron ?

[Critias]

L'infini n'est le constituant d'aucun élément, c'est vrai. En revanche c'est un ensemble non-fini (dans avec plusieurs) éléments.

Le tout dont tu nous parles est composé à la façon d'une somme arthmétique. Ce mode de formation est propre au nombre et il ne nous permet pas de dépasser le nombre.Ce tout à pour toi le nom d'ensemble et est composé de différents éléments dans une quantité indéfini.
L'infini ne rentre pas dans cette catégorie de tout : l'infini en tant que tout ne peut être la somme de ses parties pour la simple et bonne raison qu'il n'en a pas ( mais cela n'en fait pas pour autant un eunuque ).

Donc selon ta définition: "L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre", l'infini n'est pas absolu car il dépend d'une infinité d'éléments car c'est un ensemble non-fini d'éléments.

Cette phrase met bien en evidence ta compréhension du tout et de l'infini.
Il n'existe pas une infinité d'éléments tout au plus un nombre indéfinis d'éléments ce qui descriptivement parlant correspond au mode de formation des nombres.
L'infini n'est pas un ensemble décomposable en parties.

Cette proposition là: "L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre" est la définition même d'élémentaire au sens des ensembles. Donc absolu en ton sens c'est équivalent d'élémentaire..

Comme dit précedemment l'infini n'a pas de comparaison possible avec les ensembles et de facto ne rentre pas dans la définition du concept "d'élémentaire"  qui se rapporte aux ensembles

De plus un nombre indéfini n'est pas non-fini, c'est une variable (ou une inconnue) et il est fini. L'infini n'est pas un nombre de type nombre réel.

L'infini n'est pas un nombre

Ça serait bien dommage, en effet, car c'est la seule vision qui a un sens vraiment, en fait. Et pour une de tes réponses d'après, oui, il existe plusieurs types d'infinis. :)

Seul une compréhension du tout comme un ensemble composé de parties peut te permettre d'écrire ceci.
L'infini en tant que tout sans partie ne rentre pas dans ce schéma de raisonnement.

L'infini n'est pas nécessairement "tout".
Un ensemble infini a bien des "parties", des parties non-dénombrable certes, mais des parties.

Ta deuxième réponse est typique d'un infini "actuel". En effet, on ne peut compter à l'infini, ainsi si on compte, c'est forcément un nombre indéterminé (indéfini) de choses mais ça ne rentre pas en compte quand on considère l'infini potentiel.

L'ensemble infini existe.

L'infini est bel et bien un nombre, pas réel cependant, ni complexe. Ça s'appelle les nombres transfinis, et on peut comparer ces nombres transfinis entre eux, autrement dit, il y a plusieurs infinis, traduit par ces nombres transfinis, qu'on peut comparer entre eux. En particulier l'ensemble des nombres réels (qui contient une infinité d'éléments) est plus grand que l'ensemble des entiers naturels (qui contient aussi une infinité d'éléments). On peut comparer deux infinis différents.
De même on peut prouver qu'il y a autant de points dans une ligne (une infinité) que dans un carré (une infinité aussi).

L'infini n'est pas nécessairement un tout. L'ensemble des entiers naturels est infini mais ne contient pas la totalité des nombres comme par exemple, les nombres irrationnels.

[Critias]

En quoi l'orbite d'un corps celeste serait-il moins précis que celui d'un electron ?

L'électron n'a pas d'orbite.

[_Jean Cérien]

Tout a fait la science parle d' orbitale atomique pour indiquer la probabilité de présence d'un électron autour du noyau d'un atome isolé.
Donc en quoi la probabilité de présence d'un électron autour du noyau est plus précise que l'orbite d'un corps celeste ?

[_nawel]

En fait je me posais une question. Nous parlons de corps céleste, et surtout de corps célestes se déplaçant.

Wikipédia :
Un astre, ou objet céleste, est un objet de l'Univers. Les règles d'accès et d'utilisation de ces corps sont régies par le droit de l'espace. L'Homme a visité, de lui-même, deux astres : la Terre, sa planète natale, et la Lune son satellite. Il existe des objets célestes "chauds", émettant la majorité de leur rayonnement dans le domaine de l'ultraviolet.Les objets célestes "froids", émettent principalement leur rayonnement dans l'infrarouge.

Pourquoi supposer qu'ils puissent se déplacer, et pourquoi supposer qu'ils dussent se déplacer rapidement ?

Ca serait déjà la première question à se poser.

Qui soulèverait une autre question, dans l'affirmative, pour atteindre plus rapidement un objectif, et dans ce cas il faudrait savoir, nous, à échelle humaine, quel pourrait être cet objectif.

Et là, ça relèverait pour moi à de la "fiction".

Si on veut toutefois rester dans la fiction, on pourrait alors imaginer. Imaginer qu'un corps céleste, un astre, un soleil, un astéroïde etc.. aurait pour objet le déplacement. Il y aurait une "volonté" car s'il est question de vitesse de déplacement, il y aurait volonté de déplacement à une vitesse x.

Comment peux t on raisonner avec tant d'inconnus ?

Le trou noir :
Wikipédia
En astrophysique, un trou noir1 est un objet céleste si compact que l'intensité de son champ gravitationnel empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper2. De tels objets ne peuvent ni émettre, ni réfléchir la lumière et sont donc noirs, ce qui en astronomie revient à dire qu'ils sont invisibles. Toutefois, plusieurs techniques d’observation indirecte dans différentes longueurs d'ondes ont été mises au point et permettent d’étudier les phénomènes qu’ils induisent. En particulier, la matière happée par un trou noir est chauffée à des températures considérables avant d’être « engloutie » et émet une quantité importante de rayons X. Envisagée dès le XVIIIe siècle, dans le cadre de la mécanique classique, leur existence — prédite par la relativité générale — est une certitude pour la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée (astrophysiciens et physiciens théoriciens).

Dans le cadre de la relativité générale, un trou noir est défini comme une singularité gravitationnelle occultée par un horizon absolu appelé horizon des événements. Selon la physique quantique, un trou noir est susceptible de s'évaporer par l'émission d'un rayonnement de corps noir appelé rayonnement de Hawking.


Alors le seul corps céleste qui m'interpelle, c'est celui ci : le trou noir, qui est mystérieux car n'est visible que d'une part, ne comparons pas à la partie cachée de l'iceberg qui a un côté péjoratif, car dans noir, il y a une perception d'obscurité associé au mot "invisible" que je trouve inadapté du fait que le noir n'est pas invisible c'est une couleur comme une autre. Ne pas émettre ni réfléchir n'est pas négatif, d'autres états peuvent subvenir, causes, conséquences, que sais je.... mais là n'est pas le sujet, c'est entremêlé de constatation rationnelle et philosophique quelque peu.

Pour en revenir à "mon mouton".

Ce que je retiens dans ce corps céleste "le trou noir" est "les phénomènes qu’ils induisent. En particulier, la matière happée par un trou noir est chauffée à des températures considérables avant d’être « engloutie » et émet une quantité importante de rayons X."

Alors je me dis que dans l'univers les corps célestes que nous connaissons sont de plusieurs natures dont deux particulièrement : de nature froide et de nature chaude.

Le ou les soleils : chauds.

Or il est dit que les trous noirs induisent et la matière happée est "chauffée à des températures considérables avant d’être « engloutie » et émet une quantité importante de rayons X.

Et s'il était à considéré, par exemple, que le trou noir n'est pas très chaud par nature mais que ce sont les corps chauds qui rendent le trou noir très chaud, l'inverse en somme.

Cela voudrait dire qu'il y a un ou des soleils qui sont happées et qui induisent cette chaleur au trou noir.

Cela voudrait dire que les étoiles filantes ne meurent pas.

Et je me dis que tout ne vient pas de la PHILOSOPHIE, à partir de la SCIENCE on peut aboutir à une idée purement philosophique.

Il s'agit d'une réalité qui a induit un mythe, l'étoile filante mais de savoir qu'elle ne mourra jamais, est un vœu pour certain qui ne saura jamais exaucé car celui qui voit une étoile filante fait un vœu pourquoi ? Car il sait peut être qu'il est en train de voir un astre qui meurt ? Et que cet astre peut lui donner un "petit et grande chose" avant de mourir ? Mais s'il est prouvé qu'en fait cet astre lumineux ne meure jamais, c'est peut être aussi donner dans l'esprit de celui qui le voit quelque chose d'autre de meilleur.

[_Jean Cérien]

..L'infini n'est pas nécessairement "tout".

L'infini en tant que ce qui n'a aucune limite est un tout sans partie.
Si nous considérons différement cet énoncé nous ne parlons plus de l'infini et nous retombons dans la théorie des ensembles développée par les mathématiques modernes . Et dans ce cas  nous savons tous qu'il peut y avoir une multitude indéfini d'ensembles envisageable.
Quantor et leibnitz (pour ne citer qu'eux) n'ont jamais réussit  à comprendre le principe d'infini métaphysique . De cette incompréhension est née des notions profondément illogiques et dénuées de sens : les nombres transfinis, les ensembles infinis, etc....

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par un quelconque ensemble mathématique ou... autre ?

[Critias]

..L'infini n'est pas nécessairement "tout".

L'infini en tant que ce qui n'a aucune limite est un tout sans partie.
Si nous considérons différement cet énoncé nous ne parlons plus de l'infini et nous retombons dans la théorie des ensembles développée par les mathématiques modernes . Et dans ce cas  nous savons tous qu'il peut y avoir une multitude indéfini d'ensembles envisageable.
Quantor et leibnitz (pour ne citer qu'eux) n'ont jamais réussit  à comprendre le principe d'infini métaphysique . De cette incompréhension est née des notions profondément illogiques et dénuées de sens : les nombres transfinis, les ensembles infinis, etc....

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par un quelconque ensemble mathématique ou... autre ?

Chez de nombreux autres auteurs, l'infini n'est pas un tout comme par exemple l'ensemble des entiers naturels qui est infini mais qui ne contient pas tous les nombres possibles et cette notion d'infini existe aussi et tu ne l'intègres pas dans ta définition.

Cantor* a fondé une notion parfaitement cohérente et logique de l'infini. Nier cette notion c'est nier une partie de l'interprétation de l'infini.

Un ensemble mathématique ne limite rien du tout, c'est simplement un concept. "Un ensemble est le fait de considérer simultanément plusieurs entités" -Bertrand Russell.

Ainsi ta définition de l'infini est incomplète car elle n'inclut pas les notions de nombres transfinis et de différence d'infinis.

[Lulu]

Critias, mettre l'infini dans un «ensemble», c'est lui donner un contour, donc le limiter, mais la seule limite admissible pour l'infini, c'est qu'il n'en a pas. N'importe quel terme qu'on pourrait lui trouver et dans lequel on pourrait l'enfermer serait forcément évanescent.

[Critias]

Critias, mettre l'infini dans un «ensemble», c'est lui donner un contour, donc le limiter, mais la seule limite admissible pour l'infini, c'est qu'il n'en a pas. N'importe quel terme qu'on pourrait lui trouver et dans lequel on pourrait l'enfermer serait forcément évanescent.

Un ensemble n'est pas un diagramme de Venn. Un diagramme de Venn n'est que la représentation spatiale d'un ensemble. Un ensemble ne donne aucun contour, un ensemble de limite rien. J'ai donné la définition de Russell plus haut, un ensemble c'est un concept.
Un terme n'enferme en rien une notion. C'est juste un ensemble de caractère fait pour le différencier d'une autre notion. Et je n'ai pas dit de "mettre l'infini dans un ensemble" mais de considérer l'infini comme un ensemble, en l’occurrence un ensemble infini, chose qui a déjà été étudié bien avant que je dise ça.

[_Jean Cérien]

Cantor* a fondé une notion parfaitement cohérente et logique de l'infini. Nier cette notion c'est nier une partie de l'interprétation de l'infini..

L'infini n'ayant pas de partie, il n'y a pas de négation d'une partie de l'interprétation de l'infini...seulement le refus de l'illogisme infinitiste.

Un ensemble mathématique ne limite rien du tout, c'est simplement un concept. "Un ensemble est le fait de considérer simultanément plusieurs entités" -Bertrand Russell..

L'infini n'étant pas sécable simultanément en plusieurs entités, cette définition ne le concerne pas .

.

Ainsi ta définition de l'infini est incohérente car elle incomplète car elle n'inclut pas les notions de nombres transfinis et de différence d'infinis.

Les notions  dont tu parles concernent la théorie ( trés discutable) des ensembles dont ne fait pas partie l'infini dans son acceptation métaphysique .
( comment l'infini  qui n'a aucune limite  pourrait-il être limité par un autre infini qui lui aussi n'aurait aucune limite ? )

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par quoique ce soit?

[Critias]

Cantor* a fondé une notion parfaitement cohérente et logique de l'infini. Nier cette notion c'est nier une partie de l'interprétation de l'infini..

L'infini n'ayant pas de partie, il n'y a pas de négation d'une partie de l'interprétation de l'infini...seulement le refus de l'illogisme infinitiste.

Un ensemble mathématique ne limite rien du tout, c'est simplement un concept. "Un ensemble est le fait de considérer simultanément plusieurs entités" -Bertrand Russell..

L'infini n'étant pas sécable simultanément en plusieurs entités, cette définition ne le concerne pas .

.

Ainsi ta définition de l'infini est incohérente car elle incomplète car elle n'inclut pas les notions de nombres transfinis et de différence d'infinis.

Les notions  dont tu parles concernent la théorie ( trés discutable) des ensembles dont ne fait pas partie l'infini dans son acceptation métaphysique .
( comment l'infini  qui n'a aucune limite  pourrait-il être limité par un autre infini qui lui aussi n'aurait aucune limite ? )

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par quoique ce soit?

L'infini a des parties. Considérons l'ensemble N des entiers naturels, l'ensemble E={0,1} est une partie de N, on peut même considérer des parties de l'infini qui sont finies.

On parle de négation d'une proposition et en l'occurrence ta phrase ne veut rien dire ou du moins est illogique de même pour la fin avec un néologisme semble-t-il.
De plus, est-ce que c'est toi qui fixe les règles de la logique ? Qui es-tu pour dire ce qui est logique ou non ? Ce qui acceptable ou non ?

Soit R l'ensemble des nombres réels. Soit E l'ensemble E={0}, soit R* l'ensemble des réels privé de 0. Je viens de séparé l'infini (ou du moins une conception de l'infini) en deux et les deux valent le tout.

La théorie des ensembles n'est pas "discutée" mais on retrouve les mêmes notions au niveau de l'analyse non-standard et de la théorie des catégories, qui sont pour le moins, pas négociée . Soit, il y a alors deux infinis, l'infini "métaphysique" et l'infini "mathématique" mais ne dit pas que tu donnes une définition de l'infini quand tu omets un des deux infinis.
Ça le peut du point de vue de la continuité et du point de vue de la puissance du continu. L'ensemble N est discret, c'est-à-dire qu'entre deux éléments de cet ensemble, il y a un nombre fini d'éléments. L'ensemble R des nombres réels est continu: entre deux éléments de cet ensemble il en existe une infinité. Mais ça ça ne peut se comprendre vraiment qu'en approfondissant vraiment. Et ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à concevoir ça que c'est faux, c'est démontré en ZFC.

En l'occurrence traiter l'infini comme un ensemble infini ne le limite aucunement.

[_Jean Cérien]

Un ensemble n'est pas un diagramme de Venn. Un diagramme de Venn n'est que la représentation spatiale d'un ensemble. Un ensemble ne donne aucun contour, un ensemble de limite rien. J'ai donné la définition de Russell plus haut, un ensemble c'est un concept.
Un terme n'enferme en rien une notion. C'est juste un ensemble de caractère fait pour le différencier d'une autre notion. Et je n'ai pas dit de "mettre l'infini dans un ensemble" mais de considérer l'infini comme un ensemble, en l’occurrence un ensemble infini, chose qui a déjà été étudié bien avant que je dise ça.

l'infini en tant que principe n'a pas à ce différencier des autre notions, c'est même l'inverse. Si nous prenons le concept "ensemble" c'est a lui de se différencier par rapport à l'infini et non le contraire. De cette malencontreuse inversion quantor and co.. n'ont su s'extraire en  voulant placer ( malencontreusement) la notion "d'ensemble" au dessus de celle de l'infini.

[Critias]

Un ensemble n'est pas un diagramme de Venn. Un diagramme de Venn n'est que la représentation spatiale d'un ensemble. Un ensemble ne donne aucun contour, un ensemble de limite rien. J'ai donné la définition de Russell plus haut, un ensemble c'est un concept.
Un terme n'enferme en rien une notion. C'est juste un ensemble de caractère fait pour le différencier d'une autre notion. Et je n'ai pas dit de "mettre l'infini dans un ensemble" mais de considérer l'infini comme un ensemble, en l’occurrence un ensemble infini, chose qui a déjà été étudié bien avant que je dise ça.

l'infini en tant que principe n'a pas à ce différencier des autre notions, c'est même l'inverse. Si nous prenons le concept "ensemble" c'est a lui de se différencier par rapport à l'infini et non le contraire. De cette malencontreuse inversion quantor and co.. n'ont su s'extraire en  voulant placer ( malencontreusement) la notion "d'ensemble" au dessus de celle de l'infini.

Bah non, on peut traiter l'infini comme un type particulier d'ensemble: un ensemble infini. Ça se fait non ? Ce n'est pas impossible non ?

[Lulu]

Critias, Russel conçoit un ensemble infini (pour essayer de comprendre comment se comporte cet ensemble), il conçoit donc un infini. Mais ce n'est pas le pur infini.
Et oui d'autres y ont pensés avant, Descartes affirme d'ailleurs qu'on peut concevoir l'infini, mais que nous ne pouvons pas le comprendre, car il est en dehors de notre entedement (qui est fini), on ne peut saisir la manière d'être de l'infini.

[_Jean Cérien]

En l'occurrence traiter l'infini comme un ensemble infini ne le limite aucunement.

Ce glissement sémantique est la source de l'erreur de la théorie des ensembles et de la pensée infinitiste......permettre à la notion "d'ensemble" de contenir hypothétiquement la notion "d'infini".

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par quoique ce soit?

[Critias]

En l'occurrence traiter l'infini comme un ensemble infini ne le limite aucunement.

Ce glissement sémantique est la source de l'erreur de la théorie des ensembles et de la pensée infinitiste......permettre à la notion "d'ensemble" de contenir hypothétiquement la notion "d'infini".

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par quoique ce soit?

Quand on considère un ensemble infini c'est comme si on considérait l'infini. Ça ne le limite, c'est juste que les ensembles permettent de parler de la finitude et l'infini de la même manière, ça ne veut pas dire que la notion d'ensemble 'contient' celle d'infini (d'ailleurs ça ne veut rien dire).

[Critias]

Critias, Russel conçoit un ensemble infini (pour essayer de comprendre comment se comporte cet ensemble), il conçoit donc un infini. Mais ce n'est pas le pur infini.
Et oui d'autres y ont pensés avant, Descartes affirme d'ailleurs qu'on peut concevoir l'infini, mais que nous ne pouvons pas le comprendre, car il est en dehors de notre entedement (qui est fini), on ne peut saisir la manière d'être de l'infini.

C'est quoi "l'infini pur" ?

[_Jean Cérien]

Quand on considère un ensemble infini c'est comme si on considérait l'infini. Ça ne le limite, c'est juste que les ensembles permettent de parler de la finitude et l'infini de la même manière, ça ne veut pas dire que la notion d'ensemble 'contient' celle d'infini (d'ailleurs ça ne veut rien dire).

Sauf que dans la théorie des ensembles il est tout à fait possible d'avoir 2 (ou plus) ensembles infinis. Ce qui montre bien que le glissement sémantique agit directement sur le raisonnement et les conséquences déductives qui en découlent.

Pour t'en convaincre, essaye de répondre à la question ci-dessous:

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par quoique ce soit?

[Critias]

Quand on considère un ensemble infini c'est comme si on considérait l'infini. Ça ne le limite, c'est juste que les ensembles permettent de parler de la finitude et l'infini de la même manière, ça ne veut pas dire que la notion d'ensemble 'contient' celle d'infini (d'ailleurs ça ne veut rien dire).

Sauf que dans la théorie des ensembles il est tout à fait possible d'avoir 2 (ou plus) ensembles infinis. Ce qui montre bien que le glissement sémantique agit directement sur le raisonnement et les conséquences déductives qui en découlent.

Pour t'en convaincre, essaye de répondre à la question ci-dessous:

Comment ce qui n'a aucune limite pourrait-il être limité par quoique ce soit?

On peut traiter plusieurs infinis et on peut les comparer entre eux. Mais ça n'implique pas que ces infinis sont limités.

Donc pour répondre à ta question: "C'est impossible, car l'infini ne peut pas être limité" et j'ajouterai: "ça tombe bien car en théorie de Cantor c'est idéalement le cas".
La théorie de Cantor ne change pas la conceptualisation de l'infini elle la rend juste plus abstraite (et donc il est réellement très foireux de faire des raisonnements de "bon sens" en théorie des ensembles) en explicitant les différents types de nombres transfinis.

[Bean]

L'infini serait donc polythéiste.

[_Jean Cérien]

Donc pour répondre à ta question: "C'est impossible, car l'infini ne peut pas être limité" et j'ajouterai: "ça tombe bien car en théorie de Cantor c'est idéalement le cas".
La théorie de Cantor ne change pas la conceptualisation de l'infini elle la rend juste plus abstraite (et donc il est réellement très foireux de faire des raisonnements de "bon sens" en théorie des ensembles) en explicitant les différents types de nombres transfinis.

Si tu admets que "l'infini ne peut pas être limité" , c'est que rien ne peut le limiter...c'est bien çà ?
Dans ce cas la conceptualisation "plus abstraite" de quantor n'est ni plus ni moins qu'une erreur de logique d'interprétation de la notion "d'infini".
En réalité Quantor ne compare pas des ensembles infini mais seulement des ensembles indéfinis ( dans le sens ou la limite de ces ensembles existe bien mais elle est inatteignable car assymptotique).

[_Jean Cérien]

L'infini serait donc polythéiste.

Seulement pour les infinitistes et leur vision déformés de l'infini qu'ils confondent avec l'indéfini.

[Lulu]

Critias, Russel conçoit un ensemble infini (pour essayer de comprendre comment se comporte cet ensemble), il conçoit donc un infini. Mais ce n'est pas le pur infini.
Et oui d'autres y ont pensés avant, Descartes affirme d'ailleurs qu'on peut concevoir l'infini, mais que nous ne pouvons pas le comprendre, car il est en dehors de notre entedement (qui est fini), on ne peut saisir la manière d'être de l'infini.

C'est quoi "l'infini pur" ?

Que de l'infini.