Re: L'espace / Temps

[Bean]

Qu'est-ce qui peut te garantir "l'éternité" de la transmission culturelle d'une civilisation humaine quand tu vois des talibans détruire des musées ?

[animou]

l'histoire? déjà on sait que des musées existaient que d'autres les ont détruit?

[animou]

pis je dis transmission de la vie mais c'est aussi la transmission de la mort; l'histoire permet de se questionner; en ce sens c'est utile; on sait que ça a existé; pourquoi ça n'existe plus? ça permet de situer où on en est soi-même dans ce qu'on pense ce qu'on vit

[Bean]

Alors, l'éternité dans tout ça ?
Je n'y vois que de l'éphémère.

[animou]

ce qu'on nie aussi?

bah peut-être que c'est l'éphémère qui est éternité; on dit il n'y a que le changement qui ne change pas; l'histoire est éternité en ce sens elle ne bouge pas c'est ainsi; c'est gravé

[animou]

et en même temps l'histoire évolue continue

[Lulu]

En mathématiques, lorsqu'on dit qu'une suite a pour limite un nombre L. Ça veut bien dire que cette suite tend vers L sans jamais atteindre L.

C'est bien ça le drame. Lorsqu'on dit qu'une suite a pour limite un nombre L, ça veut dire qu'on a atteint la limite en la désignant comme le nombre L.

Donc l'infini de Russell n'est pas pur. Or "pur" signifie "que de l'infini", donc que contient l'infini de Russell si il ne contient pas que de l'infini ? Il contient autre chose peut-être ?

L'infini ne se contient pas, c'est lui qui contient. A partir de là, ce qu'il y a dans le bricolage finition mathématique et polissage logique de Russell, si tu veux... C'est de la spéculation au même titre que Dieu et ses angelots.

A la fin tu dis "l'infini est ce dont je ne peux avoir idée" et "[l'infini] est toujours au delà de ma pensée". Si l'infini est ce dont tu ne peux avoir idée, tu ne peux le définir. Or, comment peux-tu comparer quelque chose qui n'a pas de définition pour toi (donc qui est flou) avec l'infini de Russell qui semble être autre chose ?

A la fin je dis "D'ailleurs on voit mal comment un arrangement logique ou mathématique pourrait me signifier que l'infini est ce dont je ne peux avoir idée". Penser l'infini c'est mesurer par la pensée l'impossibilité de la mesure. Comment veux-tu qu'un instrument qui sert à calculer me suggère que ce qu'il est en train de calculer est ce qui ne peut être calculé ?
L'infini est nécessairement flou puisque nous ne sommes pas en mesure de le comprendre, de saisir sa manière d'être. S'il n'est pas flou mais clair et distinct, c'est que ce n'est pas de l'infini.

Le temps est la mesure du mouvement.

Oui, en ce qui concerne le rapport entre l'espace et le temps, le mouvement est essentiel. Il suffit de lire cette phrase pour s'apercevoir que le mouvement des yeux d'un espace (début) à l'autre (fin) prend du temps.
Je rajouterai que toute pensée sur le temps est elle-même temporelle, tout mouvement et donc cheminement de la pensée est temporel.

[dedale]

Depuis le modèle cosmologique d'Einstein, on conçoit que l'univers est fini mais sans bord. Et la théorie du Big-Bang admet cet état puisque, mis à part ce problème de la singularité d'origine, l'univers a commencé avec la taille d'un atome.
Avec une taille d'univers finie au départ, on ne peut pas arriver à terme à une taille d'univers infinie. L'univers peut potentiellement s'étendre à l'infini mais ne pourra pas atteindre cette limite. Et encore moins avoir une taille infinie en acte.

Oui, mais la taille d'une chose, par définition, ne peut pas être infinie.
De même, l'infini ne peut pas être vu comme une limite atteignable.

Prenons les maths : Toutes les opération s'effectuent dans un ensemble infini de nombres.
Mais la valeur des nombres (le résultat obtenu) ne peut pas être infinie, elle exprimera toujours une limite.

Il n'y a pas de limite qui contraint la valeur d'un nombre qui se situe entre une valeur nulle et l'infini.

Enfin bon, c'est pas important, c'est juste une manière de voir, et c'est plus ou moins HS.

[Critias]

le temps existe; puisque nous le voyons sur nous 1; le temps passe 2; on vieillit; on prend de l'âge; on grandit; il fait parti de nous; autrement dit nous sommes le temps 3

ça suppose que le temps est délimité par un corps 4; corps qui représente un espace pour moi; puisque il y a plusieurs corps; et un début et une fin dans toute chose 5

une naissance et une mort; il y'a un espace entre ces deux temps en même temps qu'un temps 6; une durée; la vie; ou un moment; donc espace et temps pour moi sont les mêmes ou alors n'existent que l'un avec l'autre

ce ne sont pas des notions ou des concepts 7; c'est la vie elle même; c'est l'évolution; le cours des choses; l'histoire

dans le cas de la vie au sens large; la vie de l'univers 8 par exemple comme de la notre en fait; on peut dire qu'elle est indéterminée on ne sait pas quand on va s'éteindre; et il y a une notion d'infini quand on sait que la vie continuera après notre mort 9; fin voilà ce que ça m'inspire; à la fameuse question "qui-suis-je?" on pourrait répondre "je suis le temps" non? 10

1- Donc le temps "se voit" ?

2-Donc le temps "passe" ?

3- Donc si nous n'étions pas là, le temps n'existerait pas ?

4-Donc le temps est matériel ? Il est fait de quoi alors, d'électrons peut être ?

5-Donc le temps a un début et une fin ? Il est donc délimité dans le temps ?

6-Donc il y a un "temps" qui sépare deux autres "temps" ?

7-Qu'est-ce donc alors ?

8-Donc l'univers a une vie, donc l'univers est vivant, organique ?

9-Donc après l'arrêt de la vie (la mort), il y a la vie, j'ai bon ?

10-Si je suis le temps, ai-je le droit de dire que le temps n'est rien du tout ce que tu as dit précédemment ?

[Critias]

En mathématiques, lorsqu'on dit qu'une suite a pour limite un nombre L. Ça veut bien dire que cette suite tend vers L sans jamais atteindre L.

C'est bien ça le drame. Lorsqu'on dit qu'une suite a pour limite un nombre L, ça veut dire qu'on a atteint la limite en la désignant comme le nombre L.

Donc l'infini de Russell n'est pas pur. Or "pur" signifie "que de l'infini", donc que contient l'infini de Russell si il ne contient pas que de l'infini ? Il contient autre chose peut-être ?

L'infini ne se contient pas, c'est lui qui contient. A partir de là, ce qu'il y a dans le bricolage finition mathématique et polissage logique de Russell, si tu veux... C'est de la spéculation au même titre que Dieu et ses angelots.

A la fin tu dis "l'infini est ce dont je ne peux avoir idée" et "[l'infini] est toujours au delà de ma pensée". Si l'infini est ce dont tu ne peux avoir idée, tu ne peux le définir. Or, comment peux-tu comparer quelque chose qui n'a pas de définition pour toi (donc qui est flou) avec l'infini de Russell qui semble être autre chose ?

A la fin je dis "D'ailleurs on voit mal comment un arrangement logique ou mathématique pourrait me signifier que l'infini est ce dont je ne peux avoir idée". Penser l'infini c'est mesurer par la pensée l'impossibilité de la mesure. Comment veux-tu qu'un instrument qui sert à calculer me suggère que ce qu'il est en train de calculer est ce qui ne peut être calculé ?
L'infini est nécessairement flou puisque nous ne sommes pas en mesure de le comprendre, de saisir sa manière d'être. S'il n'est pas flou mais clair et distinct, c'est que ce n'est pas de l'infini.

Le temps est la mesure du mouvement.

Oui, en ce qui concerne le rapport entre l'espace et le temps, le mouvement est essentiel. Il suffit de lire cette phrase pour s'apercevoir que le mouvement des yeux d'un espace (début) à l'autre (fin) prend du temps.
Je rajouterai que toute pensée sur le temps est elle-même temporelle, tout mouvement et donc cheminement de la pensée est temporel.

Donc on atteint quelque chose en le nommant ?

Qu'est-ce donc "le bricolage finition mathématique et polissage logique de Russell" ? éclaire-moi.

Donc l'infini n'est pas imaginable, calculable, mesurable. Donc il n'est pas intelligible, dans ce cas, pourquoi en parlons-nous ?

Si quelque chose est flou alors on peut lui attribuer toutes les propriétés qu'on veut sans jamais se mettre d'accord. Dans ce cas, comment peut tu me dire que "cela" n'a rien à voir avec l'infini puisque l'infini est flou et que donc on ne sait pas si "cela" a avoir ou non avec lui ?

[Lulu]

Donc on atteint quelque chose en le nommant ?

Tu me dis : une suite a pour limite le nombre L. Ca veut dire quoi pour toi ?
(ce qu'il faut le moins oublier dans la logique, c'est le langage)

Qu'est-ce donc "le bricolage finition mathématique et polissage logique de Russell" ? éclaire-moi.

Tu sauras le faire mieux que moi.

Donc l'infini n'est pas imaginable, calculable, mesurable. Donc il n'est pas intelligible, dans ce cas, pourquoi en parlons-nous ?

On peut parler pétanque si tu préfères.

Si quelque chose est flou alors on peut lui attribuer toutes les propriétés qu'on veut sans jamais se mettre d'accord. Dans ce cas, comment peut tu me dire que "cela" n'a rien à voir avec l'infini puisque l'infini est flou et que donc on ne sait pas si "cela" a avoir ou non avec lui ?

Ca a aussi à voir avec ceci, mais ce n'est pas cela.

[Critias]

Donc on atteint quelque chose en le nommant ?

Tu me dis : une suite a pour limite le nombre L. Ca veut dire quoi pour toi ?
(ce qu'il faut le moins oublier dans la logique, c'est le langage)

Qu'est-ce donc "le bricolage finition mathématique et polissage logique de Russell" ? éclaire-moi.

Tu sauras le faire mieux que moi.

Donc l'infini n'est pas imaginable, calculable, mesurable. Donc il n'est pas intelligible, dans ce cas, pourquoi en parlons-nous ?

On peut parler pétanque si tu préfères.

Si quelque chose est flou alors on peut lui attribuer toutes les propriétés qu'on veut sans jamais se mettre d'accord. Dans ce cas, comment peut tu me dire que "cela" n'a rien à voir avec l'infini puisque l'infini est flou et que donc on ne sait pas si "cela" a avoir ou non avec lui ?

Ca a aussi à voir avec ceci, mais ce n'est pas cela.

Une suite a pour limite le nombre L ça veut dire que les termes d'une suite (une infinité) vont se succéder tel pour tout N,
u(N)^u(N+1)^L,
il n'y a aucun terme de la suite u qui soit égal à L,
car pour tout N, u(N+1)^L.

Où ^ veut dire "strictement inférieur à".

Tu me diras quand tu te décides de me répondre pour le reste.

[Lulu]

Une suite a pour limite le nombre L ça veut dire que les termes d'une suite (une infinité) vont se succéder tel pour tout N, u(N)

Si ça n'atteint jamais la limite L, comment sais-tu que la limite L est une limite ? C'est quoi une limite pour toi ?
Réponds déjà à ça en évitant ton verbiage mathématique inutile et on verra ce qu'on peut faire pour le reste plus tard.

[Critias]

Une suite a pour limite le nombre L ça veut dire que les termes d'une suite (une infinité) vont se succéder tel pour tout N, u(N)

Si ça n'atteint jamais la limite L, comment sais-tu que la limite L est une limite ? C'est quoi une limite pour toi ?
Réponds déjà à ça en évitant ton verbiage mathématique inutile et on verra ce qu'on peut faire pour le reste plus tard.

Ce n'est pas du verbiage mathématique, c'est du niveau 1ère
Une limite d'une suite est un nombre qui est sans cesse "épouser" par les termes successifs de la suite sans jamais être atteint.

[Lulu]

Ce n'est pas du verbiage mathématique, c'est du niveau 1ère lol!

Oui mais Lulu il n'a pas été à l'école.

Une limite d'une suite est un nombre qui est sans cesse "épouser" par les termes successifs de la suite sans jamais être atteint.

Les nombres se succèdent et forment une limite qu'ils n'atteignent jamais ?

[Critias]

Ce n'est pas du verbiage mathématique, c'est du niveau 1ère lol!

Oui mais Lulu il n'a pas été à l'école.

Une limite d'une suite est un nombre qui est sans cesse "épouser" par les termes successifs de la suite sans jamais être atteint.

Les nombres se succèdent et forment une limite qu'ils n'atteignent jamais ?

Oui

[Lulu]

Tu trouves que c'est logique de former une limite que l'on atteint jamais toi ? Pourquoi les joueurs de football ne jouent-ils pas dans les gradins et sur le parking du stade ?

[Critias]

Tu trouves que c'est logique de former une limite que l'on atteint jamais toi ? Pourquoi les joueurs de football ne jouent-ils pas dans les gradins et sur le parking du stade ?

Tu sais quoi, j'en sais rien mais c'est sur ça qu'est basé la physique et les mathématiques infinitésimales :).

J'en sais rien non plus.

[Bean]

Si quelque chose est flou alors on peut lui attribuer toutes les propriétés qu'on veut sans jamais se mettre d'accord. Dans ce cas, comment peut tu me dire que "cela" n'a rien à voir avec l'infini puisque l'infini est flou et que donc on ne sait pas si "cela" a avoir ou non avec lui ?

Parce que si c'est floue, ça ne pourra jamais être aussi net.

[Lulu]

Tu trouves que c'est logique de former une limite que l'on atteint jamais toi ? Pourquoi les joueurs de football ne jouent-ils pas dans les gradins et sur le parking du stade ?

Tu sais quoi, j'en sais rien mais c'est sur ça qu'est basé la physique et les mathématiques infinitésimales :).

J'en sais rien non plus.

Ciritas, mon ami, avant que tu ne me trahisses, allons boire ensemble jusqu'à atteindre nos limites respectives !

[Critias]

Tu trouves que c'est logique de former une limite que l'on atteint jamais toi ? Pourquoi les joueurs de football ne jouent-ils pas dans les gradins et sur le parking du stade ?

Tu sais quoi, j'en sais rien mais c'est sur ça qu'est basé la physique et les mathématiques infinitésimales :).

J'en sais rien non plus.

Ciritas, mon ami, avant que tu ne me trahisses, allons boire ensemble jusqu'à atteindre nos limites respectives !

A quelle vitesse ?

[animou]

tous ces points c'est dure ce que tu me demandes de faire; je ne sais pas faire ça mais je vais tenter; tu aurais pu synthétiser et me dire que je racontes n'importe quoi s'aurait été plus vite et je ne t'aurais pas répondu du coup^^ mais c'est bien comme ça; ça me force!

alors en 1; oui le temps se voit; on voit déjà les saisons qui passent; on voit aussi les notres; enfant; ado; adulte; personne âgé; on voit les choses qui se transforment; une chenille devient un papillon; un fœtus devient un être; donc oui pour moi ça se voit; ce n'est pas une illusion

en 2; oui le temps passe; c'est ce que je comprend du point 1; quand je me coupe les cheveux; je vois bien que le temps passe ou les ongles comme tu veux; qu'entre le jours et la nuit le temps passe; qu'en retrouvant des ossements de dinosaures; le temps passe; non?

en 3; ça je sais pas trop; j'ai pas voulu dire ça il me semble; j'ai voulu dire qu'on incarne ce temps plutôt; c'est nous qui donnons du sens au temps

en 4; bah je dirais de plus et de moins vi donc d'électrons c'est ça? ou d'une force d'attraction; oui je pense que sans corps pas de temps en fait donc oui c'est matériel pour moi; lié à la matière

en 5; arf bon un exemple bidon; il est temps de manger; j'ai très faim; il y'a un début et une fin à mon repas; en ce sens le temps est une succession de début et de fin ou de naissance et de mort oui

en 6; ouai j'avoue c'est mal exprimé pas que celui ci mais bon je vais essayer de m'expliquer à partir de ton interprétation; de ta vision de ma vision
donc oui il y a l'horloge biologique; notre horloge interne et il y a l'horloge universelle; les saisons le jour et la nuit; il y a un temps pour tout en somme; oui il y'a des temps dans le temps comme une respiration entre l'expiration et l'inspiration il y a un temps la pause; dans une partition; les notes sont le temps et il y a un début et une fin; chaque chose en ce sens à un temps; le temps qu'on lui accorde sans doute et pour moi ça va au delà des convenus sociales; c'est justement au delà du temps compté; c'est prendre le temps de faire; c'est pour cela que je dis que nous sommes le temps; prendre conscience du temps

en 7; ça s'appelle la conscience; prendre le temps de vivre ou la vie; on peut passer sa vie à courir après le temps ou on peut prendre le temps; le temps nous ai donné puisqu'on existe

en 8; pourquoi serait-il différent de la vie; oui pour moi l'univers est organique il est fait de matière il me semble; non?

en 9; bé oui! quand tu meurs la vie continue sur terre; non? ton organisme sert même à la vie; tu vas nourrir tes congénères; tu transmet la vie donc

en 10; si tu es le temps tu as le droit de vivre oui; c'est ta vie tu en fais ce que tu veux; c'est pour ça que je dis que tu es le temps; le temps c'est notre vie; de là tu sais pertinemment que tu vas mourir donc ou tu fais les choses comme tu en as envie ou tu ne les fais pas et tu es esclave du temps; et c'est comme si tu étais déjà mort

les points se mélangent mais bon j'ai pris le temps de te répondre; rien que par ça tu vois que le temps existe; sans parler de minutes; j'ai juste pris le temps autrement dit le temps est attention; le temps nous change; nous transforme et même si on est soumis à ce temps; on peut accepter d'épouser le temps; de faire notre temps; d'aller à notre rythme; c'est pas pour rien si on dit de pas aller plus vite que la musique; c'est pour être en rythme; en phase avec nous-même; c'est lié le corps et l'esprit; le temps est esprit si l'espace est le corps?

et toi c'est quoi ta vision du temps?

[Lulu]

Spoiler:

[Critias]

tous ces points c'est dure ce que tu me demandes de faire; je ne sais pas faire ça mais je vais tenter; tu aurais pu synthétiser et me dire que je racontes n'importe quoi s'aurait été plus vite et je ne t'aurais pas répondu du coup^^ mais c'est bien comme ça; ça me force!

alors en 1; oui le temps se voit; on voit déjà les saisons qui passent; on voit aussi les notres; enfant; ado; adulte; personne âgé; on voit les choses qui se transforment; une chenille devient un papillon; un fœtus devient un être; donc oui pour moi ça se voit; ce n'est pas une illusion

en 2; oui le temps passe; c'est ce que je comprend du point 1; quand je me coupe les cheveux; je vois bien que le temps passe ou les ongles comme tu veux; qu'entre le jours et la nuit le temps passe; qu'en retrouvant des ossements de dinosaures; le temps passe; non?

en 3; ça je sais pas trop; j'ai pas voulu dire ça il me semble; j'ai voulu dire qu'on incarne ce temps plutôt; c'est nous qui donnons du sens au temps

en 4; bah je dirais de plus et de moins vi donc d'électrons c'est ça? ou d'une force d'attraction; oui je pense que sans corps pas de temps en fait donc oui c'est matériel pour moi; lié à la matière

en 5; arf bon un exemple bidon; il est temps de manger; j'ai très faim; il y'a un début et une fin à mon repas; en ce sens le temps est une succession de début et de fin ou de naissance et de mort oui

en 6; ouai j'avoue c'est mal exprimé pas que celui ci mais bon je vais essayer de m'expliquer à partir de ton interprétation; de ta vision de ma vision
donc oui il y a l'horloge biologique; notre horloge interne et il y a l'horloge universelle; les saisons le jour et la nuit; il y a un temps pour tout en somme; oui il y'a des temps dans le temps comme une respiration entre l'expiration et l'inspiration il y a un temps la pause; dans une partition; les notes sont le temps et il y a un début et une fin; chaque chose en ce sens à un temps; le temps qu'on lui accorde sans doute et pour moi ça va au delà des convenus sociales; c'est justement au delà du temps compté; c'est prendre le temps de faire; c'est pour cela que je dis que nous sommes le temps; prendre conscience du temps

en 7; ça s'appelle la conscience; prendre le temps de vivre ou la vie; on peut passer sa vie à courir après le temps ou on peut prendre le temps; le temps nous ai donné puisqu'on existe

en 8; pourquoi serait-il différent de la vie; oui pour moi l'univers est organique il est fait de matière il me semble; non?

en 9; bé oui! quand tu meurs la vie continue sur terre; non? ton organisme sert même à la vie; tu vas nourrir tes congénères; tu transmet la vie donc

en 10; si tu es le temps tu as le droit de vivre oui; c'est ta vie tu en fais ce que tu veux; c'est pour ça que je dis que tu es le temps; le temps c'est notre vie; de là tu sais pertinemment que tu vas mourir donc ou tu fais les choses comme tu en as envie ou tu ne les fais pas et tu es esclave du temps; et c'est comme si tu étais déjà mort

les points se mélangent mais bon j'ai pris le temps de te répondre; rien que par ça tu vois que le temps existe; sans parler de minutes; j'ai juste pris le temps autrement dit le temps est attention; le temps nous change; nous transforme et même si on est soumis à ce temps; on peut accepter d'épouser le temps; de faire notre temps; d'aller à notre rythme; c'est pas pour rien si on dit de pas aller plus vite que la musique; c'est pour être en rythme; en phase avec nous-même; c'est lié le corps et l'esprit; le temps est esprit si l'espace est le corps?

et toi c'est quoi ta vision du temps?

Je vais essayer d'être rigoureux.

1- On ne "voit" pas une saison et on ne voit pas un foetus se développer. Pour prendre le cas simple des saisons (on pourrait le généraliser de manière inductive), on ne voit pas "une saison", en tout cas moi je n'ai jamais vu une saison, par contre ce que j'ai déjà vu c'est l'état d'un arbre à différent instants du temps. On peut voir l'état d'un arbre (printemps, été, automne, hiver) mais on ne voit pas une saison. Quand on dit "on voit le temps" c'est une métaphore.
De même, de manière générale on peut voir les états des choses (je vois que je suis vieux=cheveux blancs, rides) mais, rigoureusement on ne voit pas le temps car les photons qui sont "ce qu'on voit" ne transmettent rien d'autre qu'une longueur d'onde qui nous renseigne sur la position dans l'espace et l'état d'un objet, voilà, ce que rigoureusement on voit.

2-De même, le temps "ne passe pas", c'est une métaphore aussi. Si le temps "passait", cela signifierait qu'il a une vitesse (la vitesse de passage). Or, une vitesse, c'est le rapport d'une distance parcourue sur le temps qu'il faut pour la parcourir, donc il faudrait admettre que le temps parcours une distance et encore plus bizarre que le temps parcours une distance en un intervalle de temps donné. Il s'agit donc ici aussi, d'une métaphore, le temps ne "passe" pas.

3-Je suis tout à fait d'accord.

4-Je suis tout à fait d'accord.

5-Le temps est donc une succession de changements.

7-Je suis tout à fait d'accord.

8-L'univers n'est pas de la matière organique, il n'est pas vivant. L'univers est constitué d'un espace-temps, de champs, d'énergies, de matière. Et aussi de la matière inorganique.

9-Je suis tout à fait d'accord.

10-Je ne suis pas rigoureusement le temps, mais on peut dire que le temps dépend de moi.



En reprenant ce que j'ai dit dans le 5-: Le temps est une succession de changements, on peut dire que le temps n'est pas mesurable. En effet, pour mesurer le temps (ou le changement) il faut pouvoir mesurer une situation, une avant et une après.
Par exemple tu veux exprimer le temps qui s'est écoulé, tu vas dire "Halala avant j'étais jeune, j'avais de la vigueur" et "maintenant je suis vieux et fatigué", ce qui veut dire que avant de parler de temps il faut déjà que tu mesures deux situations:
Imaginons que tu ais un petit carnet de notes et que tu mesures les deux situations:
"20 ans":
-Beau
-Grand
-Costaud
-Cheveux courts
-Bruns
-Sans barbe

Et

"70 ans":
-Moche
-Petit
-Gringalet
-Cheveux longs
-Blancs
-Barbe épaisse

Tu viens de comparer deux situations, deux "états".

Seulement tu ne peux pas mesurer le changement: tu ne peux pas mesurer au même instant que tu es vieux et jeune à la fois. Le changement n'est pas mesurable, c'est un rapport à posteriori de deux situations. Tu comprends ?
On ne mesure pas le changement, on ne mesure pas le temps.

A chaque instant, on peut dire que le temps n'existe pas puisqu'on ne peut pas le mesurer car pour le mesurer ça incluerait de mesurer le changement c'est-à-dire de mesurer deux états simultanément d'une même situation (par exemple vieux et jeune à la fois) ce qui est impossible.
A chaque instant présent, le passé n'existe pas (on ne peut pas mesurer le passé: par exemple je ne peux pas mesurer directement le nombres de nuages qu'il y avait sur Terre le 14 Mars 1879) et le futur non plus. Ainsi, on ne peut pas faire de mesure directe du changement.
Ce dernier vient d'une considération à postériori d'une comparaison entre deux états, dont au moins l'un des deux états est mémorisé (sous forme informatique ou écrit comme je l'ai fait plus haut en relevant (et en mémorisant sur papier) les différents éléments de l'état en fonction de l'âge). Cette considération ne peut se faire qu'en fonction d'une mémoire, et d'une conscience.

[fantoben]

Pour répondre à animou :

L'espace et le temps sont des outils de mesure inventés par l'homme pour mieux se situer dans l'environnement physique dans lequel il évolue, la réalité est aussi une notion abstraite imaginée par l'homme dans le but de mieux comprendre ce même environnement. Or, la seule réalité qui puisse vraiment exister, c'est le mouvement, le brassage  aléatoire des particules élémentaires, et ce,  même à travers les petits îlots de matière organisée, c'est-à-dire le monde du vivant.

Et l'univers n'a aucunement besoin de cette vie sur terre pour compléter les cycles de son évolution.