Re: L'espace / Temps

[_Jean Cérien]

Aaaaammmmmeeennnn!
Tu le répètes mais tu n'as aucun argument, donc tu pisses dans un violon, comme à ton habitude.

L'infini, c'est à dire un ensemble indénombrable existe dans les maths et la réalité.

le fait est que si tu considères le milieu naturel que tu peux observer de tes propres sens : Les nuances de lumière, de couleurs, de formes, de bruits, de sons en tous genres, les systèmes dans les systèmes, telles des fractales, les combinaisons entre tous ces systèmes qui se conjuguent , etc, etc - personne ne peux dénombrer tous ces éléments. Et rien ne permet objectivement de le faire.
Et en admettant que nous le tentions, , pendant le temps que nous mettrions à le faire, certains systèmes se modifieraient, disparaîtraient tandis que d'autres feraient leur apparition, ainsi le calcul serait toujours faux, impossible d'être achevé, arrêté à un nombre précis.

Donc les hommes ont nommé "infini" ce qu'ils ne pouvaient dénombrer.

Les états élémentaires ayant engendré ce genre de système indénombrable, c'est qu'ils traduisent un potentiel infini : L'énergie du vide est un potentiel infini.
Mais attention, vu tes orientation, précisons que le vide n'a aucun rapport le néant imaginaire : Le vide est seulement une absence de corps physique. De ce point de vue, les particules sont du vide.

L'astrophysicien magnan te dit que l'infini n'existe pas en physique. Pourquoi ne fais tu pas l'effort intellectuel qui te permettrait de reconnaitre cet état de fait..........ferais tu du trollage ?

Les hommes ont nommé " indénombrable" ce qu'ils n'arrivent pas à démonbrer et non pas infini. Arrête de vouloir cuisiné l'infini à toutes les sauces....celà devient grotesque.

Un potentiel infini n'existe pas en physique . Que tu tiennes à cette aberration te discrédite encore plus aux yeux des nombreux lecteurs  qui te lisent avec considération.

La matière, l'espace, le temps et l'énergie étant intriqués comment veut qu'il y est une abscence de particules dans un endroit sans espace ? 

[Jean Ghislain]

Ce qui n'empêche en rien que ce soient des représentations mathématiques, c'est-à-dire en l'occurrence des outils de mesure conceptualisés par nécessité de se situer...

.  La représentation mathématique du réel n'empêche pas le réel d'être bien présent. Le phénomène qui correspond en pratique au temps, consiste dans le passage d'un état à l'autre, un changement, une altération, etc...
.  Au niveau humain, comme au niveau de l'univers, rien n'est fixe à jamais. Tout est de fait en mouvement. Seulement l'esprit ne s'en rend compte que selon sa présence au monde (son regard sur les choses), et selon un seuil d'altération se rendant perceptible. En outre, la perception personnelle du temps est aussi très diverse selon les cas. Quatre minutes à attendre un train sur le quai d'une gare, ne sont pas quatre minutes à mettre pour se réveiller le matin.
.  Pour aller plus loin,  la philosophie sépare le temps et l'être (ce qui est, l'est avec le temps, mais le temps n'est pas). Ce qui convient à la science, qui mesure ainsi le déploiement des phénomènes tout le long, dans un espace dont la conception est héritée de Descartes, en continuation avec "Le temps est la mesure du mouvement" dixit Aristote. Seulement, la grande question classique serait alors de savoir comment ce qui n'a pas de substance (le temps) fait pourtant partie du monde.

.  Il faut dire que cette conception du temps absolu qui existe dans le monde des idées, peut se révéler insuffisante. Surtout depuis le développement des sciences modernes. Avec Einstein, le temps n'est plus un absolu, surgi de nulle part, mais fait partie intégralement de l'environnement.
.  Il reste néanmoins que le temps, quand bien même il n'existerait pas, fait tout de même ressentir, à chacun, la finitude de l'homme. La vie passe bien vite, et les moments de bonheur encore plus ! Il faut se résoudre de vivre à temps, pour - comme écrivait Nietzsche - "ne pas être trop vieux pour ses victoires"...

[_nawel]

Ce qui convient à la science, qui mesure ainsi le déploiement des phénomènes tout le long, dans un espace dont la conception est héritée de Descartes, en continuation avec "Le temps est la mesure du mouvement" dixit Aristote. Seulement, la grande question classique serait alors de savoir comment ce qui n'a pas de substance (le temps) fait pourtant partie du monde.

Descartes, plus philosophe que cartésien aurait inspiré la théorie sur laquelle s'est basé Einstein en quelque sorte, théorie de la relativité spécifique au temps telle qu'il a perçue, et Aristote aurait eu une vision plus scientifique de ladite relativité qu'il n'a pas démontré puisque le zéro absolu par définition n'est pas définissable, de ce fait la question reste en suspens à la vue de ce qui précède ?!

Aristote a eu une approche plus scientifique que Descartes qu'il n'a pas développé puisque l'époque ne s'y prêtait pas, mais aujourd'hui qu'en est il ? Le zéro absolu n'est toujours pas définissable, c'est dans cette notion intemporelle que j'ai voulu m'exprimer. Maintenant Einstein a démontré cette théorie, en s'appuyant sur l'approche du zéro absolu mais ne l'a pas démontrée puisqu'en l'occurrence, nul ne connait le zéro absolu.

[Jean Ghislain]

Descartes était aussi un grand mathématicien...
La science progresse. Maintenant dire que Einstein s'est inspiré des travaux de Descartes (en optique par exemple, ou ailleurs), pour établir sa théorie de la relativité, cela me semble quelque peu téméraire.
Pour ce qui est d'Aristote, pour son époque, à mon avis il est déjà d'une grande clairvoyance pour ce qui est des bases de la science naissante.
Quant au zéro, il est inconnu dans l'Antiquité, notez bien. Le premier nombre étant le I.

[_Jean Cérien]

Ce qui est logique, étant donné qu'en métaphysique, le zéro n'est pas considéré comme un nombre.

[Bean]

Quant au zéro, il est inconnu dans l'Antiquité, notez bien. Le premier nombre étant le I.

Pas tout à fait:
Les Babyloniens ont utilisé les premiers, un peu plus de 200 ans avant J.-C., une forme de zéro à l’intérieur d’un nombre (par exemple : 304) mais jamais à droite du nombre, ni à gauche. C’est l’Inde qui, en reprenant l’héritage culturel des Grecs, perfectionne la numération. Elle n’utilise pas seulement le zéro comme notation à la manière babylonienne, mais aussi comme un nombre avec lequel opérer. Notion et notation indiennes du zéro sont ensuite empruntées par les mathématiciens arabes puis par les Européens.

Il faut noter la place particulière des Mayas, seuls arithméticiens de l’Antiquité à définir deux zéros, l’un cardinal, l’autre ordinal, comme l’illustre le verso de la plaque de Leyde.

Source Wikipédia

[Jean Ghislain]

Oui bon, enfin quand dans 304, 0 c'est juste une notation sans opération véritable (qui reste un signe pratique), aussi...
Sinon, d'après Wiki, ce sont donc les Indiens qui ont inventé le zéro et pas les Arabes, comme ils le prétendent si fièrement...

[_nawel]

[dedale]

L'astrophysicien magnan te dit que l'infini n'existe pas en physique.

Ceomme on l'a vu, Magnan est un guignol.
Faudrait que tu percutes.

Pourquoi ne fais tu pas l'effort intellectuel qui te permettrait de reconnaitre cet état de fait..........ferais tu du trollage ?

Les "états de faits"venant de Magnan sont ceux des guignols, donc je les trolle tout mon saoul et je récidive s'il le faut.

Les hommes ont nommé " indénombrable" ce qu'ils n'arrivent pas à démonbrer et non pas infini.

L'infini ainsi  nommé par les hommes se présentant comme un ensemble indénombrable, quelle est la différence?

Arrête de vouloir cuisiné l'infini à toutes les sauces....celà devient grotesque.

Et tu comptes m'arrêter avec des pitreries?

Un potentiel infini n'existe pas en physique .

On comprend ton désarroi. Mais selon toi, qu'est-ce qui empêcherait un potentiel infini d'exister en physique.

Que tu tiennes à cette aberration te discrédite encore plus aux yeux des nombreux lecteurs  qui te lisent avec considération. rire

A mon avis, les lecteurs se rendent très bien compte que tu tiens des propos débiles, contradictoires, vides d'argument...
Et tu en fais toute une gloire.

C'est très exactement à cela que se résume toute ta métaphysique.

La matière, l'espace, le temps et l'énergie étant intriqués

Faudra que tu étudies un minimum la physique si tu en discutes, parce que sinon, ça fait pauvre cloche qui essaie de faire de belles phrases.
...et qui s'y croit.

comment veut qu'il y est une abscence de particules dans un endroit sans espace ?

Il n'y a aucune logique dans cette question.
Tu pètes les plombs ou quoi? Où tu vois que je raconte des conneries pareilles?

Tu es incapable de comprendre ce dont on discute.

Je conseille à tout le monde d'arrêter de batailler avec toi, ça ne mène à rien sauf parasiter des sujets intéressants.
- L'espace/temps : Si tu n'es pas capable de suivre, tu fais comme tout le monde, tu apprends et tu évites de nous polluer.

[M'enfin]

Attention, fou furieux!
Tiens-lui le bras droit JC, moi, je lui tiens le gauche.
Quelqu'un pour lui tenir les jambes pendant qu'on lui passe la camisole?

[Bean]

Comme on l'a vu, Magnan est un guignol.

Pas tout à fait. Je cite:
Non Christian Magnan n'est pas un olibrius mais un authentique astrophysicien, sous-directeur de laboratoire honoraire au Collège de France, Prix Damoiseau de l’Académie des sciences (1982) et accessoirement Chevalier de l'Ordre national du Mérite.
Il est par contre connu pour être en rupture avec les théories actuels que ce comme les sujet controversés de la matière noire et de l’énergie noire.
Cela rend d'autant plus suspect de mercantilisme l'article qu'il publie pour vendre son livre.
Il est assez prévisible et sans doute calculé de sa part qu'il attire par ses prises de positions qu'il pousse jusqu'à l'absurde les journalistes qui ne sont pas là pour arbitrer les nécessaires controverses qui alimentent le débat scientifique.
D'où l'intérêt du billet de Richard Taillet qui remet les choses en place par des arguments difficilement contestables (mais on aimerait bien tout de même une réponse de Christian Magnan...)

Personnellement, je n'ai rien contre le fait que  l'infini actuel n'ait pas sa place en physique.
Pour l'infini potentiel, c'est une notion théorique qui peut se discuter.

Extrait d'une discussion entre C. Magnan et JP Luminet paru dans Pour la Science:
"Je maintiens, dit Christian Magnan, que, dans la floraison des théories actuelles, le contact avec la réalité se perd. Prenons l'exemple de l'univers infini. Aucune expérience ne nous permettra de dire si l'Univers est réellement infini ... Si une théorie indique que l'Univers est infini, cela ne me dérange pas, mais comme ce n'est pas testable, cela n'a, pour moi, aucun sens. D'autant que de bons modèles d'Univers fini, mais courbe et sans frontières, n'ont pas été invalidés. Quand on me dit "Univers infini", je rejette ce fantasme."

"Vrai, acquiesce Jean-Pierre Luminet, d'autant que je pense que toute la démarche de la physique consiste à éliminer les infinis. La topologie de l'univers reste difficile à saisir, d'autant que les mathématiciens ont découvert des univers bizarres et l'on peut imaginer des univers fermés dans l'espace et pas dans le temps...

La cosmologie est-elle une science ?
Débat entre Jean-Pierre Luminet et Christian Magnan, astrophysiciens
Paru dans Pour la Science, vol. 189 page 8 (juillet 1993)

[Bulle]

pas les Arabes, comme ils le prétendent si fièrement...

Ils n'ont jamais prétendu avoir inventé le zéro c'est juste " le nom [qui] est dérivé de l’arabe "sifr, qui veut dire "vide " ; ainsi que la diffusion de ce concept mathématique en Europe  

quelques précisions:

[Bulle]

Extrait d'une discussion entre C. Magnan et JP Luminet paru dans Pour la Science:
"Je maintiens, dit Christian Magnan, que, dans la floraison des théories actuelles, le contact avec la réalité se perd. Prenons l'exemple de l'univers infini. Aucune expérience ne nous permettra de dire si l'Univers est réellement infini ... Si une théorie indique que l'Univers est infini, cela ne me dérange pas, mais comme ce n'est pas testable, cela n'a, pour moi, aucun sens. D'autant que de bons modèles d'Univers fini, mais courbe et sans frontières, n'ont pas été invalidés. Quand on me dit "Univers infini", je rejette ce fantasme."

Pour info : son point de vue est développé  ICI
On dirait que, comme d'habitude, Jean Cérien avait oublié de comprendre ; en l'occurrence que Magnan "  (...) défend(ait) une position radicalement matérialiste et rationaliste et regrette que de trop nombreux cosmologistes se fassent complices de préjugés spiritualistes"

[Bulle]

.  Il reste néanmoins que le temps, quand bien même il n'existerait pas, fait tout de même ressentir, à chacun, la finitude de l'homme. La vie passe bien vite, et les moments de bonheur encore plus ! Il faut se résoudre de vivre à temps, pour - comme écrivait Nietzsche - "ne pas être trop vieux pour ses victoires"...

Ah lala ! Si seulement la finitude pouvait être tout simplement acceptée ...

[bbes]

Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même?

LE TEMPS : Le temps en soi n’existe pas vraiment. Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps. En d'autres mots, le temps est un mode de perception et non un attribut du monde physique.

L'ESPACE : Tout comme le temps, l’espace ne peut pas être une substance dotée d’une existence propre. L’espace n’est rien d’autre que les relations spatiales entre les objets. Un espace qui ne contient rien n’a aucune signification.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures inventés par l'homme pour mieux saisir et comprendre son environnement physique. À l'échelle de l'univers, les notions d'espace et de temps ne sont d'aucune utilité pour compléter les cycles du grand mouvement, du grand tout.

Bonsoir,
je trouve que le sujet posé est plus qu'intéressant, et qu'il est énoncé de façon inexacte, en suivant des réflexions comme celles d' E Klein, on pourrait commencer par apporter les précisions suivantes:

Le temps en soi n’existe pas vraiment

Cette déduction implique qu'une définition du temps existe, ce qui, à ma connaissance n'est pas encore le cas, on s'arrête à la métaphore ou aux tautologies.

Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées

Impossible, car le temps ne dépend pas de lui-même.
On l'a démontré car les équations de la physique sont les mêmes à tous les instants du temps.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures

Je ne pense pas, puisque pour cela, il faudrait démontré que le temps passe, en partant du constat qu' il n'existe que 3 moments dans le temps:
le passé, le présent et le futur.
Leur succession étant nommée "passage du temps".

Sauf que si le passé est passé, il ne passe plus.

Et si on considère que la fonction du temps est de faire passer la réalité, donc l'instant présent. De fait, si on admet que la fonction du temps est de renouveler l'instant présent par un autre instant présent, alors on peut dire que le temps ne passe pas.

Donc ce sujet est posé en mélangeant l'objet, le temps, avec sa fonction > faire passer la réalité.

[Critias]

Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même?

LE TEMPS : Le temps en soi n’existe pas vraiment. Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps. En d'autres mots, le temps est un mode de perception et non un attribut du monde physique.

L'ESPACE : Tout comme le temps, l’espace ne peut pas être une substance dotée d’une existence propre. L’espace n’est rien d’autre que les relations spatiales entre les objets. Un espace qui ne contient rien n’a aucune signification.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures inventés par l'homme pour mieux saisir et comprendre son environnement physique. À l'échelle de l'univers, les notions d'espace et de temps ne sont d'aucune utilité pour compléter les cycles du grand mouvement, du grand tout.

Bonsoir,
je trouve que le sujet posé est plus qu'intéressant, et qu'il est énoncé de façon inexacte, en suivant des réflexions comme celles d' E Klein, on pourrait commencer par apporter les précisions suivantes:

Le temps en soi n’existe pas vraiment

Cette déduction implique qu'une définition du temps existe, ce qui, à ma connaissance n'est pas encore le cas, on s'arrête à la métaphore ou aux tautologies.

Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées

Impossible, car le temps ne dépend pas de lui-même.
On l'a démontré car les équations de la physique sont les mêmes à tous les instants du temps.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures

Je ne pense pas, puisque pour cela, il faudrait démontré que le temps passe, en partant du constat qu' il n'existe que 3 moments dans le temps:
le passé, le présent et le futur.
Leur succession étant nommée "passage du temps".

Sauf que si le passé est passé, il ne passe plus.

Et si on considère que la fonction du temps est de faire passer la réalité, donc l'instant présent. De fait, si on admet que la fonction du temps est de renouveler l'instant présent par un autre instant présent, alors on peut dire que le temps ne passe pas.

Donc ce sujet est posé en mélangeant l'objet, le temps, avec sa fonction > faire passer la réalité.

Klein précise que le temps est un mot primitif, c'est-à-dire indéfinissable, comme c'est le cas pour certains connecteurs par exemple en théorie de la démonstration, mais ça ne servirait à rien si à partir d'un mot primitif on ne pouvait rien déduire sous prétexte qu'il n'a pas de définition !

Je ne vois pas le rapport (l'implication) entre que le fait que le temps puisse être une propriété de nos idées et le fait qu'il ne dépende pas de lui même (ce qui est tautologique de toute façon...)

L'expression "le temps passe" ne signifie rien en soi, c'est justement une métaphore. La vitesse (même uniforme !) est une dérivée par rapport au temps, or, comme tu viens de le dire le temps ne dépend pas de lui même. Il ne peut "passer".

Puis, sans définition, (comme tu l'as précisé) qui bien malin saura qu'elle est la nature et la fonction du temps !


Non, le temps n'est pas une propriété de la nature. A chaque instant on peut considérer que le temps est inexistant.
En effet, sur la chronologie (passé, présent, futur) seul le présent existe au sens de la physique, de la science, c'est-à-dire au sens de la mesure: il est impossible de mesurer le passé et le futur à chaque instant.
En retirant deux des moments du temps (passé et futur), le temps n'a plus vraiment de sens physique.

Il en a cependant un lorsqu'on considère la mémoire, c'est-à-dire un rapport de deux situations. On peut comparer une situation antérieure à une situation actuelle, ça s'appelle faire une variation ou établir une équation différentielle.
Seul en ce sens de la mémoire, dépendant de l'Homme, le temps a un sens. Il ne s'agit pas d'une propriété fondamentale de la nature au sens de la physique (au sens de la mesure, de l'expérience) mais simplement un outil de l'Homme à interpréter le rapport de deux situations.

Quant à la mémoire, elle n'est que partielle, limitée et éphémère chez l'Homme mais bien différente chez un ordinateur par exemple.

Encore faut il pouvoir faire le rapport de deux situations (c'est-à-dire comparer deux situations simultanément), ce qu'un ordi ne peut pas faire, car il s'agit pour cela d'être conscient.

[dedale]

Pas tout à fait. Je cite:
Non Christian Magnan n'est pas un olibrius mais un authentique astrophysicien, sous-directeur de laboratoire honoraire au Collège de France, Prix Damoiseau de l’Académie des sciences (1982) et accessoirement Chevalier de l'Ordre national du Mérite.
Il est par contre connu pour être en rupture avec les théories actuels que ce comme les sujet controversés de la matière noire et de l’énergie noire.
Cela rend d'autant plus suspect de mercantilisme l'article qu'il publie pour vendre son livre.
Il est assez prévisible et sans doute calculé de sa part qu'il attire par ses prises de positions qu'il pousse jusqu'à l'absurde les journalistes qui ne sont pas là pour arbitrer les nécessaires controverses qui alimentent le débat scientifique.
D'où l'intérêt du billet de Richard Taillet qui remet les choses en place par des arguments difficilement contestables (mais on aimerait bien tout de même une réponse de Christian Magnan...)

je peux te lister des centaines de gars, ayant des bagages scientifiques parfois ahurissants, qui te racontent n'importe quoi, qui peuvent te faire la promotion du créationnisme, du raelisme, du soucoupisme.
Je suis à peu près certain qu'ils ont obtenu ces diplomes pour pouvoir raconter n'importe quoi  en disant : "voyez j'ai des diplomes, donc je suis sérieux!".
Désolé mais de ce que je connais de Magnan, c'est loin d'être sérieux.
- L'accélération de l'expansion vue comme une aberration, par exemple, c'est un "argument" créationniste.

peut être que le terme de "clown" est un peu expéditif.  Mais du point de vue de la référence scientifique, en matière de cosmologie, ça se rapproche assez de la réalité.
Après que ça soit un clown par intérêt ou par vocation, peu m'importe.
Moi quand je ne suis pas d'accord avec une théorie, j'essaie d'argumenter sans aller chercher des foutaises.

Personnellement, je n'ai rien contre le fait que  l'infini actuel n'ait pas sa place en physique.

En matière de physique, cette question n'a pas réellement de sens.
La fonction des sciences est de rationaliser ce qui ne l'est pas : Nous nous situons dans un infini, a priori. Mais la fonction des sciences est de déterminer des catégories, des échelles, de situer ce qui ne l'est pas selon des critères. Les sciences encadrent des domaines, leur donne une finition de spécialiste
Quand le big-bang a eu lieu, il n'y avait de limite que la force de l'expansion (une quantité donnée d'énergie), ce qui permet d'estimer raisonnablement  une fin, une limite, à tout cela.
Mais si c'est une question de quantité, on peut également estimer que les limites données sont plus grandes si la force d'expansion est plus importante. Donc il n'y a pas réellement de limite concrète, simplement une certaine quantité de force. qui possède un certain potentiel.

Dans notre cas, le potentiel donné permet une expansion qui va s'étendre à des dizaines, voire des centaines de milliards d'AL peut être.
Evidemment, si on prend de mesure se référant à la vitesse absolue de la lumière qui est la plus grande vitesse dans l'univers, des dizaines de milliards d'années standard, ça ne traduit pas un argument pouvant satisfaire la notion d'infini. Si je définis que U = 5 milliards d'AL, alors l'univers observable ne fait que 3 U.
Mais si on prend les échelles d'origine (échelles de Planck) dont l'unité de temps se réfère à la distance parcourue par la lumière dans un espace grand comme le rayon d'un électron, les échelles standard paraissent minuscules, paradoxalement. Les valeurs deviennent inexprimables, jamais définitives, tendant toujours vers l'infini.

Tout est relatif.

La question de l'infini était très souvent relative à l'univers.
- L'univers est-il infini?

Avec hésitation, embarras : la réponde est non. Du point de vue des sciences, et non pas seulement de la physique, l'infini n'est que l'antinomie de tout ce qui possède un commencement et une fin.
L'univers, du moins ce que l'on en observe, possède nécessairement des limites, comme le reste, un commencement et une fin, puisque c'est ça le fond de la question.
Le véritable fond de la question est philosophique, et pour beaucoup, existentiel.
- Si l'univers n'et pas infini, alors que ça doit être pour un petit homme insignifiant, perdu dans la multitude des galaxies, dans un espace dont personne ne peut s'imaginer les dimensions.
Oui, l'univers n'est pas infini, c'est un système entropique avec une certaine quantité de force, de matière, une certaine durée, puis plus rien. Autre chose.

Une autre question très existentielle vient se greffer :
- Qu'est-ce que je fous dans un truc dont on me dit et on me démontre qu'il est fini, mais tellement vaste et disproportionné que ces limites ne me seront jamais accessibles et s'étendent toujours plus loin et plus vite.
C'est fini tout en ne l'étant pas.

Tout en étant relativement fini, ça tend relativement vers l'infini.

[dedale]

Extrait d'une discussion entre C. Magnan et JP Luminet paru dans Pour la Science:
"Je maintiens, dit Christian Magnan, que, dans la floraison des théories actuelles, le contact avec la réalité se perd. Prenons l'exemple de l'univers infini. Aucune expérience ne nous permettra de dire si l'Univers est réellement infini ... Si une théorie indique que l'Univers est infini, cela ne me dérange pas, mais comme ce n'est pas testable, cela n'a, pour moi, aucun sens. D'autant que de bons modèles d'Univers fini, mais courbe et sans frontières, n'ont pas été invalidés. Quand on me dit "Univers infini", je rejette ce fantasme."

"Vrai, acquiesce Jean-Pierre Luminet, d'autant que je pense que toute la démarche de la physique consiste à éliminer les infinis. La topologie de l'univers reste difficile à saisir, d'autant que les mathématiciens ont découvert des univers bizarres et l'on peut imaginer des univers fermés dans l'espace et pas dans le temps...

Bon. Avec notre apôtre de service, j'ai tendance à être expéditif. Mais de la part d'un astrophysicien, on attend des raisonnements qui vont un peu plus loin que des opinions personnelles, notamment s'il s'agit de critique scientifique.
De tous temps, il y a eu une floraison de théories scientifiques, de modèles, d'hypothèses, de suppositions. Ca se comprend, me semble-t-il.
Est-ce qu'à l'époque d'Einstein ou de Darwin, on pensait que la Relativité ou la théorie de l'évolution étaient réalistes?
Et si l'on en croit ses propres critiques, l'expansion de l'accélération de l'univers ne semble pas tenir d'un quelconque réalisme.
Qu'est-ce qu'il appelle donc "réalité"?

Pour la physique, comme déjà expliqué, l'univers est un système quantifiable : C'est la fonction de la physique, disons.
Mais même si on reste dans la physique pure et dure, il yb a tout un aspect de l'univers qui relève entièrement de la cosmologie.
La physique est obligée de prendre en compte les paramètres de la radioastronomie.

Que sait-on de l'univers?

- Il y a 14 milliards d'années s'est produit une déflagration : Le big-bang. Comment, pourquoi? C'est un vaste débat qui ouvre la porte à une floraison d'hypothèses.
On peut trouver que certaines de ces hypothèses sont farfelues, car certaines débordent largement de notre savoir.
le scientifique rend compte de ses observations, couche le savoir vérifiable, mais si on lui demande ce qu'il pense lui de ces énigmes, rien ne l'empêche de donner son avis de scientifique moderne qui est dans le jus de la révolution scientifique. Ca n'engage que lui. Ce n'est pas l'Evangile.

Que je sache, personne dans le domaine des sciences, n'impose la théorie que l'univers est infini.
C'est une question qu'on peut se poser si des éléments conduisent à le faire penser.
- Selon la façon dont elle se pose, c'est une question qui peut être aussi idiote qu'intelligente et justifiée.

- Donc, voici 14 m d'années, le big-bang. Depuis l'univers se dilate.
Il se dilate comme un gâteau avec des raisins : pendant qu'il cuit, les raisins s'éloignent les uns des autres à cause de la levure qui le fait gonfler.
Mais la différence, c'est qu'un gâteau possède des bords, une surface que l'on enduira de chocolat fondu. Il est en contact avec un exterieur. Bref, il a des bords, des dimensions bien définies, une quantité de matière, une forme pouvant être contenue.

Mais l'univers lui qui, par définition, inclut tout ce qui existe, n'a pas de bord, n'a pas d'extérieur, n'a pas de frontière avec autre chose ou alors quoi?
Vu qu'il est perpétuellement en expansion, rien ne le contient qui possède des limites.
On peut supposer qu'il existe d'autres univers, mais ils ne constituent pas une frontière ou une limite pour le nôtre, qui lui s'étend en accélérant.
S'il y avait d'autres univers, on peut même penser qu'il seraient obligés de se rétracter pour faire place au nôtre. Sinon les lois n'étant pas forcément compatibles, cela pourrait conduire au chaos.

Si ça, ça n'est pas l'infini alors qu'est-ce que l'infini?
- Une vague notion qui échappe à toute définition rationnelle incluant la moindre valeur?

Ce sont les faits qui font les théories. Nous avions une définition théorique, approximative,  de l'infini, développée par les maths, la philosophie.
- L'univers en est la réalité : L'infini tel qu'il se présente.
Ce n'est pas l'infini tel qu'on l'avait imaginé, c'est précisément l'infini en tant que tel (et pas autrement). A nous à nous adapter.
Vaut mieux revoir les définitions que de vouloir refaire l'univers. C'est plus simple.

Mais ce que je dis là, ça n'engage que moi. C'est juste histoire d'amener un autre point de vue.

[Critias]

Extrait d'une discussion entre C. Magnan et JP Luminet paru dans Pour la Science:
"Je maintiens, dit Christian Magnan, que, dans la floraison des théories actuelles, le contact avec la réalité se perd. Prenons l'exemple de l'univers infini. Aucune expérience ne nous permettra de dire si l'Univers est réellement infini ... Si une théorie indique que l'Univers est infini, cela ne me dérange pas, mais comme ce n'est pas testable, cela n'a, pour moi, aucun sens. D'autant que de bons modèles d'Univers fini, mais courbe et sans frontières, n'ont pas été invalidés. Quand on me dit "Univers infini", je rejette ce fantasme."

"Vrai, acquiesce Jean-Pierre Luminet, d'autant que je pense que toute la démarche de la physique consiste à éliminer les infinis. La topologie de l'univers reste difficile à saisir, d'autant que les mathématiciens ont découvert des univers bizarres et l'on peut imaginer des univers fermés dans l'espace et pas dans le temps...

Bon. Avec notre apôtre de service, j'ai tendance à être expéditif. Mais de la part d'un astrophysicien, on attend des raisonnements qui vont un peu plus loin que des opinions personnelles, notamment s'il s'agit de critique scientifique.
De tous temps, il y a eu une floraison de théories scientifiques, de modèles, d'hypothèses, de suppositions. Ca se comprend, me semble-t-il.
Est-ce qu'à l'époque d'Einstein ou de Darwin, on pensait que la Relativité ou la théorie de l'évolution étaient réalistes?
Et si l'on en croit ses propres critiques, l'expansion de l'accélération de l'univers ne semble pas tenir d'un quelconque réalisme.
Qu'est-ce qu'il appelle donc "réalité"?

Pour la physique, comme déjà expliqué, l'univers est un système quantifiable : C'est la fonction de la physique, disons.
Mais même si on reste dans la physique pure et dure, il yb a tout un aspect de l'univers qui relève entièrement de la cosmologie.
La physique est obligée de prendre en compte les paramètres de la radioastronomie.

Que sait-on de l'univers?

- Il y a 14 milliards d'années s'est produit une déflagration : Le big-bang. Comment, pourquoi? C'est un vaste débat qui ouvre la porte à une floraison d'hypothèses.
On peut trouver que certaines de ces hypothèses sont farfelues, car certaines débordent largement de notre savoir.
le scientifique rend compte de ses observations, couche le savoir vérifiable, mais si on lui demande ce qu'il pense lui de ces énigmes, rien ne l'empêche de donner son avis de scientifique moderne qui est dans le jus de la révolution scientifique. Ca n'engage que lui. Ce n'est pas l'Evangile.

Que je sache, personne dans le domaine des sciences, n'impose la théorie que l'univers est infini.
C'est une question qu'on peut se poser si des éléments conduisent à le faire penser.
- Selon la façon dont elle se pose, c'est une question qui peut être aussi idiote qu'intelligente et justifiée.

- Donc, voici 14 m d'années, le big-bang. Depuis l'univers se dilate.
Il se dilate comme un gâteau avec des raisins : pendant qu'il cuit, les raisins s'éloignent les uns des autres à cause de la levure qui le fait gonfler.
Mais la différence, c'est qu'un gâteau possède des bords, une surface que l'on enduira de chocolat fondu. Il est en contact avec un exterieur. Bref, il a des bords, des dimensions bien définies, une quantité de matière, une forme pouvant être contenue.

Mais l'univers lui qui, par définition, inclut tout ce qui existe, n'a pas de bord, n'a pas d'extérieur, n'a pas de frontière avec autre chose ou alors quoi?
Vu qu'il est perpétuellement en expansion, rien ne le contient qui possède des limites.
On peut supposer qu'il existe d'autres univers, mais ils ne constituent pas une frontière ou une limite pour le nôtre, qui lui s'étend en accélérant.
S'il y avait d'autres univers, on peut même penser qu'il seraient obligés de se rétracter pour faire place au nôtre. Sinon les lois n'étant pas forcément compatibles, cela  pourrait conduire au chaos.

Si ça, ça n'est pas l'infini alors qu'est-ce que l'infini?
- Une vague notion qui échappe à toute définition rationnelle incluant la moindre valeur?

Ce sont les faits qui font les théories. Nous avions une définition théorique, approximative,  de l'infini, développée par les maths, la philosophie.
- L'univers en est la réalité : L'infini tel qu'il se présente.
Ce n'est pas l'infini tel qu'on l'avait imaginé, c'est précisément l'infini en tant que tel (et pas autrement). A nous à nous adapter.
Vaut mieux revoir les définitions que de vouloir refaire l'univers. C'est plus simple.

Mais ce que je dis là, ça n'engage que moi. C'est juste histoire d'amener un autre point de vue.

1) Le Big Bang n'est pas le seul modèle cosmologique possible.

2) La théorie du Big Bang est incomplète car une description de l'ère de Planck a besoin d'une théorie de la gravité quantique.

3) La notion d'univers infini est plus compliqué que ça. L'univers peut être fini mais sans bord par exemple, ce qui indiquerait que lorsqu'on voyagerait dans l'univers, on voyagerait infiniment, en repassant par des endroits où on est déjà passé tout en suivant une courbe non-refermée sur elle même d'espace-temps.
On peut aussi concevoir un univers fini, infiniment en expansion. On peut même concevoir un univers infini, infiniment en expansion.
Il ne faut pas confondre, univers sans bord et univers infini.

[Bean]

Depuis le modèle cosmologique d'Einstein, on conçoit que l'univers est fini mais sans bord. Et la théorie du Big-Bang admet cet état puisque, mis à part ce problème de la singularité d'origine, l'univers a commencé avec la taille d'un atome.
Avec une taille d'univers finie au départ, on ne peut pas arriver à terme à une taille d'univers infinie. L'univers peut potentiellement s'étendre à l'infini mais ne pourra pas atteindre cette limite. Et encore moins avoir une taille infinie en acte.

Pour le reste, expansion accélérée de l'univers, courbure, matière noire et énergie sombre, on ne peut nier les faits qui amènent les astrophysiciens à se pencher sur ces sujets. Et la recherche progresse énormément sur ces points.

La nouvelle saison de recherche du CERN devrait également nous apporter son lot de découvertes sur les hypothétiques particules super-massives. C'est tout de même fabuleux de penser que des particules 10 000 fois plus lourdes que le proton pourraient traverser la matière ordinaire sans interaction ? Mais, ce ne sont que des hypothèses pour le moment, attendons ...

[Bean]

Une autre question très existentielle vient se greffer :
- Qu'est-ce que je fous dans un truc dont on me dit et on me démontre qu'il est fini, mais tellement vaste et disproportionné que ces limites ne me seront jamais accessibles et s'étendent toujours plus loin et plus vite.
C'est fini tout en ne l'étant pas.

Tout en étant relativement fini, ça tend relativement vers l'infini.

On est bien d'accord, incommensurable n'est pas infini.

Quant à l'existence de l'homme, apparu par hasard dans un monde perdu de l'univers, est-il nécessaire qu'il ait une quelconque utilité ?
Ne peut-il pas se contenter d'exister et de comprendre avec les moyens dont il est doté ?

[fantoben]

Quant à l'existence de l'homme, apparu par hasard dans un monde perdu de l'univers, est-il nécessaire qu'il ait une quelconque utilité ?
Ne peut-il pas se contenter d'exister et de comprendre avec les moyens dont il est doté ?

Peut-on vraiment mieux dire ?  

Partant d'une approche purement rationnelle, on constate que l'existence humaine se résume ainsi : on arrive au monde, on s'occupe pour un certain temps (études, travail, loisirs), et puis on quitte ce monde pour l'éternité. Si l'on fait preuve d'honnêteté intellectuelle, force est de reconnaître que la vie par elle-même ne représente pour le vivant aucune finalité transcendante, aucune utilité perceptible.

[dedale]

1) Le Big Bang n'est pas le seul modèle cosmologique possible.

C'est le modèle standard, qui a permis de prédire le fond diffus ainsi que l'expansion.
D'autre part, sur le plan de la physique, on observe que les corps sont en mouvement, ce qui implique une impulsion à l'origine.

La théorie du big-bang est cohérente avec les informations fournies par le satellite Planck

2) La théorie du Big Bang est incomplète car une description de l'ère de Planck a besoin d'une théorie de la gravité quantique.

Que ça la théorie soit incomplète ne remet pas en question l'observation. Ca serait plutôt le contraire. Ce sont les découvertes qui peuvent remettre en question les théories.

Le bifg-bang explique la naissance et l'expansion de l'univers primordial, mais cette théorie en elle-même, n'explique pas la cause de cette impulsion d'énergie.
Pour cela il faut greffer d'autres théories telle que la GQB. Disons que le Big-Bang est une théorie élémentaire qui ouvre d'importante fenêtres d'observation sur des phénomènes de la cosmologie primordiale, et en particulier les phénomènes gravito-quantiques.

Il y a 2 problématiques qui se présentent :
1 - celle d'expliquer des phénomènes (gravitationnels, trous noirs, expansion, ect) qui ont chacun une explication particulière.
2 - et le rôle fondamental de la MQ qui est de résoudre l'unité de ces théories.
Il s'agit de l'univers, on ne pondra pas une théorie du tout en quelques décennies, qui s'accorde à la fois avec la physique, la cosmologie, et soit cohérente sur le plan de l'ensemble.

3) La notion d'univers infini est plus compliqué que ça. L'univers peut être fini mais sans bord par exemple, ce qui indiquerait que lorsqu'on voyagerait dans l'univers, on voyagerait infiniment, en repassant par des endroits où on est déjà passé tout en suivant une courbe non-refermée sur elle même d'espace-temps.
On peut aussi concevoir un univers fini, infiniment en expansion. On peut même concevoir un univers infini, infiniment en expansion.
Il ne faut pas confondre, univers sans bord et univers infini.

je comprend très bien mais ce n'est pas une question de confusion.
Ce qui n'a pas de bord, de limite, n'est pas particulièrement fini. Simplement, l'infini n'est pas proprement démontrable.

Si tu me relis, je dis à peu près la même chose que toi, de manière différente, mais la question de l'infini est justifiée.
Le truc est qu'il suffit qu'une propriété, une seule caractéristique de l'univers, se présente comme dépourvue de limite, et cela lui confère un caractère tendant à être infini.
On ne pourra pas démontrer qu'il est infini mais il ne sera pas fini.

De plus si la GQB privilégie un modèle d'expansion/contraction par exemple, ou même ces modèles de tore et de big-bang en série, la question de l'infini risque de prendre encore plus d'importance.

[animou]

le temps existe; puisque nous le voyons sur nous; le temps passe; on vieillit; on prend de l'âge; on grandit; il fait parti de nous; autrement dit nous sommes le temps

ça suppose que le temps est délimité par un corps; corps qui représente un espace pour moi; puisque il y a plusieurs corps; et un début et une fin dans toute chose

une naissance et une mort; il y'a un espace entre ces deux temps en même temps qu'un temps; une durée; la vie; ou un moment; donc espace et temps pour moi sont les mêmes ou alors n'existent que l'un avec l'autre

ce ne sont pas des notions ou des concepts; c'est la vie elle même; c'est l'évolution; le cours des choses; l'histoire

dans le cas de la vie au sens large; la vie de l'univers par exemple comme de la notre en fait; on peut dire qu'elle est indéterminée on ne sait pas quand on va s'éteindre; et il y a une notion d'infini quand on sait que la vie continuera après notre mort; fin voilà ce que ça m'inspire; à la fameuse question "qui-suis-je?" on pourrait répondre "je suis le temps" non?

[animou]

Quant à l'existence de l'homme, apparu par hasard dans un monde perdu de l'univers, est-il nécessaire qu'il ait une quelconque utilité ?
Ne peut-il pas se contenter d'exister et de comprendre avec les moyens dont il est doté ?

Peut-on vraiment mieux dire ?  

Partant d'une approche purement rationnelle, on constate que l'existence humaine se résume ainsi : on arrive au monde, on s'occupe pour un certain temps (études, travail, loisirs), et puis on quitte ce monde pour l'éternité. Si l'on fait preuve d'honnêteté intellectuelle, force est de reconnaître que la vie par elle-même ne représente pour le vivant aucune finalité transcendante, aucune utilité perceptible.

tu penses pas que ta vie sert à d'autres? dans le sens de transmission? j'ai lu ça dans un livre " une vie pour se mettre au monde" et dans un sens c'est la transmission qui est éternelle; un peu comme "rien ne se perd; tout se transforme"?