Re: L'homosexualité est-elle naturelle ou culturelle?

[M'enfin]

On dirait que tu n'as pas osé dire "inculqué" Stana.

[stana]

Je crois bien que c'est ça, oui et dire que je detecte si bien ce genre de chose chez autrui en général peut-être parce-qu'"inculqué" donne l'impression de "transmettre", et pour transmettre il vaut mieux être sois-même un exemple, ce qui n'aurait pas forcément été mon cas si j'avais eu des enfants à èduquer...ça dépend pour quoi bien sûr, j'aurais fait de mon mieux.

[stana]

Je pense que lorsque la priorité était de se reproduire-l'espèrance de vie étant beaucoup plus limitée et la mortalité infantile importante-de "croître et de se multiplier", la sexualité était vue comme, avant tout, le moyen d'enfanter. Et de fil en aiguille, on a dû finir par penser que tout ce qui s'ècartait de ce but était pervers, déviant dans le sens où ça dévie du but premier qu'était la reproduction, donc la survie de l'espèce.
L'homosexualité existait déjà puisque certains grands singes le sont, mais l'Homme ayant la faculté de réflechir, il a dû se dire que cette orientation n'ètait pas normale puisqu'elle était stérile. D'où le début des discriminations...
Après, le plis était pris. Il y a longtemps qu'on sais bien que le but de la sexualité n'est pas uniquement, voire pas du tout dans certains cas, la procréation, mais plutôt un plaisir et/ou un lien affectif entre les personnes, mais les gens ont longtemps étaient conditionnés à penser que l'homosexualité était malsaine, ce n'est pas évident pour tout le monde, même de nos jours.

[Bean]

Si l'on se contentait des "buts naturels", la sexualité ne serait pas aussi riche dans son expression, la gastronomie n'existerait pas puisque c'est une déviance dans la mesure où il n'est pas nécessaire de faire des bons petits plats et de déguster des bons vins pour se nourrir suffisamment. Toute forme d'art et de culture serait à bannir car aucunement productive, etc.

[stana]

Exactement!

[coyotte]

donc un homo qui boit un grand cru classé ça n'est pas naturel, mais culturel ...

[_nawel]

 Je pense que lorsque la priorité était de se reproduire-l'espèrance de vie étant beaucoup plus limitée et la mortalité infantile importante-de "croître et de se multiplier", la sexualité était vue comme, avant tout, le moyen d'enfanter. Et de fil en aiguille, on a dû finir par penser que tout ce qui s'ècartait de ce but était pervers, déviant dans le sens où ça dévie du but premier qu'était la reproduction, donc la survie de l'espèce.
 L'homosexualité existait déjà puisque certains grands singes le sont, mais l'Homme ayant la faculté de réflechir, il a dû se dire que cette orientation n'ètait pas normale puisqu'elle était stérile. D'où le début des discriminations...
 Après, le plis était pris. Il y a longtemps qu'on sais bien que le but de la sexualité n'est pas uniquement, voire pas du tout dans certains cas, la procréation, mais plutôt un plaisir et/ou un lien affectif entre les personnes, mais les gens ont longtemps étaient conditionnés à penser que l'homosexualité était malsaine, ce n'est pas évident pour tout le monde, même de nos jours.

Non Stana je ne suis pas d'accord.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas procréation que l'homme doit s'abstenir d'avoir des rapports avec les gens du même sexe que lui.

C'est parce qu'il est naturel d'avoir des rapports entre gens de sexes opposés, et ceux qui veulent avoir des rapports entre eux, de même sexe, pas de souci, là est leur désiderata, si le bonheur se trouve à cette porte, qu'ils l'ouvrent.

Le problème viendra pour ma part à ne pas banaliser un acte qui doit rester dans l'intimité de gens qui préfèrent ces "déviations" sexuelles, car il s'agit bien de déviations non Stana ? Nous ne sommes pas naturellement tous homosexuels à la naissance, sauf bien entendu notre attrait pour le même sexe, le fantasme qui peut naître, qui n'est pas exploré par la pratique, qui reste dans notre conscient, subconscient, cet attrait je dirais naturel de se dire "est ce que je suis attiré(e) par une personne du même sexe que moi"...

Mais banaliser les rapports entre homme et homme et femme et femme est mettre en évidence une pratique qui n'est pas seulement acceptée, largement acceptée, mais appréciée, et presque souhaitée.

Il faut rester discrets dans des domaines, ceux qui sont de l'ordre de l'intime, à ce compte là et tu le feras certainement, expliques nous ce que tu aimes faire en amour...

Je te tends une perche..... mais je pense que tu la saisiras.

Maintenant certains pensent, oui mais toi euh tu racontes ton intimité, ta croyance, c'est intime.... non pas d'accord, le sexe et la croyance ne sont pas du même bord.

[_nawel]

Si l'on se contentait des "buts naturels", la sexualité ne serait pas aussi riche dans son expression, la gastronomie n'existerait pas puisque c'est une déviance dans la mesure où il n'est pas nécessaire de faire des bons petits plats et de déguster des bons vins pour se nourrir suffisamment. Toute forme d'art et de culture serait à bannir car aucunement productive, etc.

Mais il arrive que la richesse devient d'une banalité au bout du compte.........

à force de consommer, les épicuriens du sexe auront non seulement une indigestion mais n'auront plus rien à se mettre sous la dent, à force d'exploration.

non ?



J'ai eu une indigestion de choucroute, je ne peux plusss la supporter.

[Bean]

Mais il arrive que la richesse devient d'une banalité au bout du compte.........

Une richesse reste une richesse à partir du moment où on la cultive.

J'ai eu une indigestion de choucroute, je ne peux plusss la supporter.

Tu confonds gastronomie et gloutonnerie, il n'est pas nécessaire de se gaver pour apprécier les bons petits plats, bien au contraire c'est dans la diversité qu'on trouve le plaisir des saveurs.

[coyotte]

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas procréation que l'homme doit s'abstenir d'avoir des rapports avec les gens du même sexe que lui.

bien d'accord, ni même du sexe opposé mais dans des pratiques ou la procréation n'a aucune chance.

C'est parce qu'il est naturel d'avoir des rapports entre gens de sexes opposés, et ceux qui veulent avoir des rapports entre eux, de même sexe, pas de souci, là est leur désiderata, si le bonheur se trouve à cette porte, qu'ils l'ouvrent.

si c'est naturel pour les uns, forcement pour les autres ça ne l'ai pas.

Le problème viendra pour ma part à ne pas banaliser un acte qui doit rester dans l'intimité de gens qui préfèrent ces "déviations" sexuelles, car il s'agit bien de déviations non Stana ? Nous ne sommes pas naturellement tous homosexuels à la naissance, sauf bien entendu notre attrait pour le même sexe, le fantasme qui peut naître, qui n'est pas exploré par la pratique, qui reste dans notre conscient, subconscient, cet attrait je dirais naturel de se dire "est ce que je suis attiré(e) par une personne du même sexe que moi"...

Quand on parle de banaliser, c'est souvent pour banaliser l'usage des drogues, banaliser le racisme quotidien, la violence faite aux femmes etc.. Bref je trouve que c'est un terme à connotation assez négative. Le reste à l'air de me donner raison, malgré les astérix, tu y retournes gaiement en posant la question à stana...
Heureusement pour moi, le " tous" nous laisse supposé que certain le serait dès la naissance.
Une déviance naturelle ?

Il faut rester discrets dans des domaines, ceux qui sont de l'ordre de l'intime, à ce compte là et tu le feras certainement, expliques nous ce que tu aimes faire en amour...

N'en parlons pas, faisons comme si de rien n'était, on ne donne pas de droit et on vit dans l'idée de Mme de Gaulle.
Sérieux Nawel, si on en parle pas, rien ne bouge. non ?

Maintenant certains pensent, oui mais toi euh tu racontes ton intimité, ta croyance, c'est intime.... non pas d'accord, le sexe et la croyance ne sont pas du même bord.

justement, la façon que nous avons eu ma douce et moi de fêter la St Valentin ne regarde que nous.  
Mais si il y a besoin de mettre au grand jour quelques pratiques, afin de légiférer dessus, ba il faut en parler. Les "LGBT" ( pour faire cour ) ne demande pas à devenir exhibitionniste, mais à ce que des droits leurs soit accordés, ça n'est pas pareil.
Tout comme on se doit de parler de la place des religions en France.

[Jipé]

 Le problème viendra pour ma part à ne pas banaliser un acte qui doit rester dans l'intimité de gens qui préfèrent ces "déviations" sexuelles, car il s'agit bien de déviations non Stana ?

Si tu vas par là, qu'est-ce qui est déviation ou pas ? A part la position du missionnaire, tout peut être considéré comme une déviation à te lire.
Un couple hétéro qui pratique d'autres positions, comme la levrette, le 69, le bateau ivre, la sodomie...etc... ce sont des déviations pour toi ?
Alors, qu'est-ce qui est autorisé et pas autorisé pour que cela ne soit pas considéré comme déviation ?

[Magnus]

Le bateau ivre ??? Quel rapport avec le poème d'Arthur Rimbaud ???

[Jipé]

Le bateau ivre ??? Quel rapport avec le poème d'Arthur Rimbaud ???

Il l'a écrit peut-être après cette position, va savoir ?

[_nawel]

Pour revenir à la déviation sexuelle, disons que j'ai voulu exprimer par là que je considérais par ce terme qu'une personne qui s'adonne à des relations homosexuelles déviait d'une pratique courante, sans aller chercher au delà de ce mot quelque consonance péjorative.

Pour moi c'était prendre des chemins différents.

en cherchant sur le net "déviation sexuelle" je trouve ceci sur Wikipédia.

Dans la psychiatrie américaine, avec la première publication du DSM-I, les paraphilies étaient classées en tant que « personnalité psychopathes avec sexualité pathologique ». Le DSM-I (1952) inclut la déviation sexuelle en tant que trouble de la personnalité de sous-type psychopathe. La spécificité des troubles devaient être classifiée en tant que « terme supplémentaire » aux diagnostics des déviations sexuelles ; ces exemples de terme supplémentaire du DSM-I incluent homosexualité, travestisme, pédophilie, fétichisme et sadisme sexuel. Il n'y avait aucune restriction dans le DSM-I sur ce que pouvait être ce terme supplémentaire18.

Le DSM-II (1968) a maintenu l'utilisation du terme « déviations sexuelles », mais ne les assigne plus aux troubles de la personnalité, le catégorisant plutôt sous le terme de « troubles de la personnalité et certains autres troubles mentaux non psychotiques ». Les types de déviations sexuelles listés dans le DSM-II étaient : troubles de l'identité sexuelle (homosexualité), fétichisme, pédophilie, travestisme, exhibitionnisme, voyeurisme, sadisme, masochisme et « autre déviation sexuelle ». Aucune définition ou aucun exemple était donné pour la catégorie « autre déviation sexuelle », mais la catégorie générale de « déviation sexuelle » décrivait la préférence sexuelle des individus qui étaient « attiré par les objets plutôt que par les individus du sexe opposé, actes sexuels nécessairement pas associés au coït, ou envers les coïts de circonstances bizarres, comme la nécrophilie, pédophilie, sadisme sexuel et fétichisme »19. À l'exception de la suppression de l'homosexualité dans le troisième ouvrage du DSM (DSM-III), cette définition générale a défini d'autres types de paraphilies dans les éditions du DSM, jusqu'au DSM-IV-TR20.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Paraphilie


Celui qui comprendra dans tout cela voudra  bien me faire signe.

[_nawel]

PS : L’homme s’agenouille au bord du lit face à sa partenaire qui est couchée sur le dos. Il peut soulever légèrement les jambes de la femme (un coussin peut être placé sous les fesses), en les tenant par les chevilles et accomplit un mouvement de va-et-vient.



à titre d'information pour l'éventuel questionnement de certains.

[Bean]

Celui qui comprendra dans tout cela voudra  bien me faire signe.

Ce qu'il faut comprendre avec les mises à jours des différentes versions des DSM, c'est que les mœurs évoluent, voilà tout.

[_nawel]

Celui qui comprendra dans tout cela voudra  bien me faire signe.

Ce qu'il faut comprendre avec les mises à jours des différentes versions des DSM, c'est que les mœurs évoluent, voilà tout.

Tout à fait.


Mais il n'en reste pas moins que l'on ne peut pas classer la pratique homosexuelle dans la pratique courante.

Il s'agit bien là d'une sexualité caractérisée.

Pas de rapport bien entendu avec une sexualité débridée qui exprime toutes sortes de pratiques dans le couple hétéro, pratiques dont les utilisateurs font usage comme ils l'entendent aussi.

La seule liberté que l'être humain ne peut pas se refuser est bien celle qui se fait dans l'intimité.

[_nawel]

C'est parce qu'il est naturel d'avoir des rapports entre gens de sexes opposés, et ceux qui veulent avoir des rapports entre eux, de même sexe, pas de souci, là est leur désiderata, si le bonheur se trouve à cette porte, qu'ils l'ouvrent.

si c'est naturel pour les uns, forcement pour les autres ça ne l'ai pas.

Je pense qu'il est naturel pour un couple = homme/femme d'avoir des rapports sexuels et qu'il n'est pas naturel d'avoir des relations entre personnes de même sexe, car il y a bien des causes à l'homosexualité, et si causes il y a, il y a un ou des éléments qui entrent dans la conséquence directe de l'homosexualité.

d'ailleurs en regardant le net pour m'inspirer de ce qui peut être naturel ou pas, je te livre un article.

Pour l'histoire, un père de trois garçons a été, quand il était jeune, amoureux d'un homme. Pour des raisons de mœurs et familiales, il s'est marié et donc a eu 3 enfants.
Sur les 3 deux sont homosexuels et l'un d'eux se questionne et un article a été fait... sur "nature, culture, perversion".

lien

Il y a une liberté et je suis d'accord pour dire que cet homme n'aurait pas dû se marier et faire sa vie comme il l'entendait, que la "bonne morale" n'est pas un atout mais un handicap, et qu'il faut suivre son instinct.

Mais pourquoi 2 enfants sur 3 homosexuels alors que leur père vivait en tant qu'hétéro ?

C'est une parenthèse mais qui vaut que l'on s'y attarde car des enfants ne doivent pas se poser des questions qui sont pour eux handicapantes puisqu'ils consultent des psy pour comprendre ce qu'ils sont.

Une relations sexuelle hétéro même très débridée ne va pas pousser les gens à consulter ni à se poser des questions.

Pour en revenir au "naturel", il est naturel que des homosexuels aient des relations car ils sont homosexuels, mais il n'est pas naturel pour les hétéro de dire, toutes les personnes font des choix sexuels et si l'envie les prend ils peuvent aussi faire l'amour entre gens de même sexe.

En somme si je te comprends bien, être bisexuel n'est pas dérangeant à la limite, non ?

Je dirais que la frontière est mince. La liberté ou évolution peut aller dans le sens où plus de tabou et les gens viendront à avoir des rapports aussi bien entre gens de même sexe ou pas. La banalisation a cela de sévère que de rendre tout à fait normal tout ce qui peut être anormal en quelque sorte.

[M'enfin]

Y a juste une chose à comprendre du sexe: nous avons tous l'impression de fauter quand nous exerçons cet instinct, mais comme pour toutes les fautes, celles du voisin sont toujours plus importantes que les nôtres.

[Bean]

nous avons tous l'impression de fauter quand nous exerçons cet instinct,

Ton cas n'est pas une généralité, de quelle faute parles-tu?

[M'enfin]

Si l'on se contentait des "buts naturels", la sexualité ne serait pas aussi riche dans son expression, la gastronomie n'existerait pas puisque c'est une déviance dans la mesure où il n'est pas nécessaire de faire des bons petits plats et de déguster des bons vins pour se nourrir suffisamment. Toute forme d'art et de culture serait à bannir car aucunement productive, etc.

Ce sont nos sens les plus intimes qui finissent par nous causer des problèmes de créativité: le toucher et le goût. La vue et l'ouïe n'en causent pas. On ne peut pas trop regarder ou trop entendre, mais on peut trop manger, trop boire, ou toucher trop fort. Quand au sexe, la sensation d'un orgasme est encore plus intime que les autres, pas surprenant que notre créativité à ce sujet nous cause des problèmes.

[M'enfin]

nous avons tous l'impression de fauter quand nous exerçons cet instinct,

Ton cas n'est pas une généralité, de quelle faute parles-tu?

De celle d'aller jouer là où il a toujours été défendu de jouer.

[Bean]

De celle d'aller jouer là où il a toujours été défendu de jouer.

C'est à dire? Qui a défendu quoi et à qui?

[stana]

 Je pense que lorsque la priorité était de se reproduire-l'espèrance de vie étant beaucoup plus limitée et la mortalité infantile importante-de "croître et de se multiplier", la sexualité était vue comme, avant tout, le moyen d'enfanter. Et de fil en aiguille, on a dû finir par penser que tout ce qui s'ècartait de ce but était pervers, déviant dans le sens où ça dévie du but premier qu'était la reproduction, donc la survie de l'espèce.
 L'homosexualité existait déjà puisque certains grands singes le sont, mais l'Homme ayant la faculté de réflechir, il a dû se dire que cette orientation n'ètait pas normale puisqu'elle était stérile. D'où le début des discriminations...
 Après, le plis était pris. Il y a longtemps qu'on sais bien que le but de la sexualité n'est pas uniquement, voire pas du tout dans certains cas, la procréation, mais plutôt un plaisir et/ou un lien affectif entre les personnes, mais les gens ont longtemps étaient conditionnés à penser que l'homosexualité était malsaine, ce n'est pas évident pour tout le monde, même de nos jours.

Non Stana je ne suis pas d'accord.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas procréation que l'homme doit s'abstenir d'avoir des rapports avec les gens du même sexe que lui.

C'est parce qu'il est naturel d'avoir des rapports entre gens de sexes opposés, et ceux qui veulent avoir des rapports entre eux, de même sexe, pas de souci, là est leur désiderata, si le bonheur se trouve à cette porte, qu'ils l'ouvrent.

Le problème viendra pour ma part à ne pas banaliser un acte qui doit rester dans l'intimité de gens qui préfèrent ces "déviations" sexuelles, car il s'agit bien de déviations non Stana ? Nous ne sommes pas naturellement tous homosexuels à la naissance, sauf bien entendu notre attrait pour le même sexe, le fantasme qui peut naître, qui n'est pas exploré par la pratique, qui reste dans notre conscient, subconscient, cet attrait je dirais naturel de se dire "est ce que je suis attiré(e) par une personne du même sexe que moi"...

Mais banaliser les rapports entre homme et homme et femme et femme est mettre en évidence une pratique qui n'est pas seulement acceptée, largement acceptée, mais appréciée, et presque souhaitée.

Il faut rester discrets dans des domaines, ceux qui sont de l'ordre de l'intime, à ce compte là et tu le feras certainement, expliques nous ce que tu aimes faire en amour...

Je te tends une perche..... mais je pense que tu la saisiras.

Maintenant certains pensent, oui mais toi euh tu racontes ton intimité, ta croyance, c'est intime.... non pas d'accord, le sexe et la croyance ne sont pas du même bord.

Hé bien, il se trouve que moi non plus je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout non, je ne pense pas du tout que l'homosexualité soit une déviance, mais plutôt une orientation comme une autre, une manière comme une autre de vivre sa sexualité et sa vie amoureuse, liée à la nature personnelle de l'homme ou de la femme. En aucun cas je ne considérerai les homosexuels comme des gens malades, déviants ou pervers. Les psys dont j'ai parlé et qui ont essayé d'expliquer cela ne sont pas des cas isolés.
Si je parle ouvertement, librement, sans faux-semblants de ma sexualité, de la manière dont je la vit le cas èchéant, c'est parce-que justement j'y vois des actes naturels, spontanés, devant être vécus dans la joie et le respect mutuels, je n'y vois rien de honteux ou de trivial s'ils sont bien vécus. Contrairement à pas mal de personnes, je peux en parler avec sérieux et naturel, comme je le ferais de n'importe quel autre sujet, parce-que je n'y vois rien de "mal" ou de vulgaire.
Il n'est pas rare que d'autres personnes pouffent de rire quand je parle de sexe avec naturel, pour eux c'est "comique" et peut-être déplacé, mais pas pour moi. Et certaines personnes commencent vraiment à comprendre mon mode de fonctionnement et à le respecter, même s'ils ne le partagent pas
Comme on parle de rapport amoureux, je pense qu'il n'y a rien de sale ou de tabou entre deux personnes qui s'aiment, qu'elles soient hétérosexuelles ou non. Chacun doit respecter ses propres penchants et dégoûts, c'est tout deux être qui s'aiment vraiment ne font qu'une seule chair et qu'une seule âme, c'est une transcendance.
Et comme je ne l'ai vécu, depuis 10 ans, que comme une communion, une transcendance à tout egars, me concernant c'est bien lié à une croyance.
Pour répondre, très naturellement donc, à ta question, je suis quelqu'un de plutôt simple dans ce domaine, par exemple je n'ai jamais aimé les positions compliquées parce-que ça m'empêcherait de m'abandonner complètement. Tout est dans la spontanéité et dans l'abandon à l'autre.

Concernant l'homosexualité, il n'y aurait, évidemment, aucune utilité à l'institutionnaliser, comme le faisaient par exemple les grecs à un moment donné de l'Antiquité, en revanche ne pas brimer l'enfant dans sa nature specifique me semble une excellente initiative. Non pour encenser l'homosexualité, elle ne mérite pas de l'être davantage que l'hétérosexualité, tout ce qui est ostensible ou caricatural donne une image déformée des choses-par exemple je n'aime pas les manifestations comme la gay pride, non pour ce qu'elles représentent, bien au contraire, mais parce-que ce n'en est justement qu'une caricature. Je pense que de ce point de vue tu peux comprendre^^mais c'est positif je trouve que les couples homosexuels ne se cachent plus et puissent extèrioriser publiquement leur amour, ni plus ni moins-l'un et l'autre dans les limites du bon goût bien sûr-que les couples hétérosexuels. Par exemple, si un couple homo, d'un sexe ou de l'autre, s'embrasse très tendrement, très naturellement à la télé, comme le ferait n'importe quel couple, l'enfant comprends que quels que soient ses futurs penchants, il aura un choix et n'aura pas à vivre dans la dissimulation, la honte, ou même simplement la gêne si ses choix ne sont pas hétéros. Qu'il n'y aura rien que de beau et de naturel dans l'amour qu'il trouvera, quel qu'il puisse être. On ne l'incite pas à devenir homosexuel en lui permettant de voire les différentes possibilités, on lui donne un choix. Mais il faut bien le lui faire comprendre: qu'on ne l'incite à rien, ni à l'hétérosexualité, ni à la bi ou homosexualité, que la chose à laquelle on l'encourage pour l'avenir, c'est de suivre son cœur et de trouver, plus tard, l'amour qui lui conviendra, et qu'il devra le vivre dans les respect de lui-même et de l'autre, dans l'épanouissement mutuel.

[stana]

Je trouve tout-à-fait normal qu'on voit, dans des publicités, des clips, des émissions télévisées des couples hétérosexuels ET homosexuels, manifestant naturellement leur amour. Peu à peu on fera peut-être bien entrer dans la tête des gens qu'il n'y a pas de norme particulière dans ce domaine l'un n'est pas plus obscène que l'autre parce-que l'amour ne l'est jamais.

Il y a environ un an, j'ai vu, dans une émission télévisée, un candidat qui disait tenir des chambres d'hôtes. "Avec votre femme?" a demandé le présentateur. "Non, avec mon mari", a répondu l'homme avec ce naturel que j'approuve. Il y a eu une seconde d'étonnement ambiant parce-que ce n'est pas encore totalement entré dans les mœurs, mais pas plus que ça, et tout le monde a continué à se comporter normalement.
Il y a plein d'exemples comme ça, et je trouve cela positif et porteur d'espoir pour l'avenir.