Re: Bible, écriture et dogmes

[mikael]

Ling, je vois que pour la peshitta, sur le site anglais indiqué, qu'on fait descendre nazaréen de netzer, le rejeton (théorie classique). Le problème, c'est qu'on a en grec un dzeta (son d+z), donc une consonne sonore (= avec vibration des cordes vocales), alors que dans netzer on a à l'évidence un tsadè, qui a donc un "ts" sourd (= sans vibration). Le tsadè hébreu se serait transcrit par un tau+sigma.

On passe forcément de l'oral à l'écrit pour deux raisons : a) le nombre des adeptes devient important ; b) les sources orales (= apôtres) disparaissent, meurent. On peut rajouter pour le christianisme le fait que l'espérance d'une parousie très proche s'est envolée. Dès lors, il fallait voir le plus long terme.

[libremax]

Ling, je vois que pour la peshitta, sur le site anglais indiqué, qu'on fait descendre nazaréen de netzer, le rejeton (théorie classique). Le problème, c'est qu'on a en grec un dzeta (son d+z), donc une consonne sonore (= avec vibration des cordes vocales), alors que dans netzer on a à l'évidence un tsadè, qui a donc un "ts" sourd (= sans vibration).  Le tsadè hébreu se serait transcrit par un tau+sigma.

Les personnes qui échangent sur ce site ont la peshitta comme texte, et lisent l'araméen.
Or, en araméen, "nazaréen" c'est "nasraya" (et Nazareth Nasrat) : il n'est donc pas question pour eux de "dz" ni de "ts".
Na(dz)oraios est autant étranger à l'araméen (et à vrai dire, davantage) que Netzer.

Les termes hébreux ne passent pas dans l'araméen de la même manière que dans le grec.

[mikael]

la question serait donc de savoir le s de nas ou Nas est prononcé comme un s français ou un z.
Il serait quand même très étonnant que les juifs écrivant en grec (donc étant plus ou moins bilingues) ou inspirant les évangiles transforment un son s/ts hébreu (samekh ou shin ou tsadè) en dz (puisque le son z seul n'existe pas en grec). De toute façon, Matthieu ne croit pas à la filiation nazôraios = de netzer, puisqu'il l'impute à "de Nazareth", ce qui n'est pas plus juste.

[Ling]

Ling, je vois que pour la peshitta, sur le site anglais indiqué, qu'on fait descendre nazaréen de netzer, le rejeton (théorie classique). Le problème, c'est qu'on a en grec un dzeta (son d+z), donc une consonne sonore (= avec vibration des cordes vocales), alors que dans netzer on a à l'évidence un tsadè, qui a donc un "ts" sourd (= sans vibration). Le tsadè hébreu se serait transcrit par un tau+sigma.

On passe forcément de l'oral à l'écrit pour deux raisons : a) le nombre des adeptes devient important ; b) les sources orales (= apôtres) disparaissent, meurent. On peut rajouter pour le christianisme le fait que l'espérance d'une parousie très proche s'est envolée. Dès lors, il fallait voir le plus long terme.

Mais on ne serait pas passé de l'hébreu à l'araméen. L'hébreu était la langue sacerdotale. Toute une partie du peuple ne le parlait plus. La peshitta n'est pas une traduction mais une mise par écrit d'une tradition orale dite en araméen.

[mikael]

la tradition orale doit savoir théoriquement si nazaréen vient de netzer ? Cela dit, si la peshitta reprend la fausse explication de Mt en 2,23, c'est qu'elle n'en sait pas plus.

[Ling]

Que faîtes-vous de Rabbula? (je ne sais si cela est la bonne orhographe en français). Il faudrait également prendre en compte le Diatasseron. Ni vous, ni Libremax (ce n'est pas dit avec méchanceté) ne semblez vouloir prendre en compte que les textes ont pu au cours des cinq premiers siècles "dialoguer" et évoluer au fil de l'évolution de "l'orthodoxie". Lorsque Rabbula veut faire rentrer les églises syriennes (araméennes) dans l'orthodoxie, il interdit le Diatasseron. Nous pouvons envisager des réécriture de la Pesshita pour "coller" à cette nouvelle orthodoxie. (simple hypothèse que je vous soumets à tous deux).

[mikael]

Je ne connais pas rabbula.
le diatessaron est une harmonisation (compliquée) des évangiles, abandonnée par la suite. c'est normal, les textes se contredisent.
Quant à l'évolution, ben oui, parbleu ! voir les différences entre les Actes, Paul et les évangiles écrits 40 à 55 ans après JC.
j'en reste à ma question de phonétique...

[Ling]

Mar Rabboula évèque d'Edesse (Voir)

Modération:

Pour la diatessaron, vous ne rendez pas hommage au travail de Tatien le Syrien (que nous appelons en anglais l'Assyrien). Mais c'est un autre débat. (qui intéresse l'Historienne de formation que je suis)

[libremax]

la question serait donc de savoir le s de nas ou Nas est prononcé comme un s français ou un z.
Il serait quand même très étonnant que les juifs écrivant en grec (donc étant plus ou moins bilingues) ou inspirant les évangiles transforment un son s/ts hébreu (samekh ou shin ou tsadè) en dz (puisque le son z seul n'existe pas en grec). De toute façon, Matthieu ne croit pas à la filiation nazôraios = de netzer, puisqu'il l'impute à "de Nazareth", ce qui n'est pas plus juste.

Est-il certain que l'hébreu n'a connu aucune variante de prononciation? Est-on ainsi sûr que, selon les horizons et les époques, le mot "Netzer" n'ait jamais pu se prononcer nedzer, nezer, autant que nesser? (c'est une question)
Matthieu associe nazaréen à Nazareth. Mais il l'associe aussi à un passage des Ecritures. C'est pour ça que la question fait débat...

Que faîtes-vous de Rabbula? (je ne sais si cela est la bonne orhographe en français). Il faudrait également prendre en compte le Diatasseron. Ni vous, ni Libremax (ce n'est pas dit avec méchanceté) ne semblez vouloir prendre en compte que les textes ont pu au cours des cinq premiers siècles "dialoguer" et évoluer au fil de l'évolution de "l'orthodoxie". Lorsque Rabbula veut faire rentrer les églises syriennes (araméennes) dans l'orthodoxie, il interdit le Diatasseron. Nous pouvons envisager des réécriture de la Pesshita pour "coller" à cette nouvelle orthodoxie. (simple hypothèse que je vous soumets à tous deux).

Rabbula, évêque d'Edesse, a fait interdire le diatessaron parce qu'il avait tendance à envahir les lieux de culte. C'est normal : il était commode. C'est une harmonisation des quatre évangiles, basée sur Matthieu ou sur Luc (je ne sais plus bien). On imagine qu'il ait pu être écarté parce qu'il ne restituait plus le discours propre à chaque évangéliste.
La Peshitta a pu connaître des restitutions limitées au cours de son histoire, (on peut penser par exemple à l'épisode de la femme adultère, qui est citée dans certains témoignages anciens comme étant en Matthieu plutôt qu'en Jean) mais on peut difficilement imaginer des "réécritures", parce que de telles interventions se verraient dans le texte de style oral comme des restaurations gothiques sur des bâtiments romans. Et l'époque de Rabbula n'avait déjà plus le savoir-faire oral des Juifs de l'époque du Christ.

[Ling]

Rabbula, évêque d'Edesse, a fait interdire le diatessaron parce qu'il avait tendance à envahir les lieux de culte.

Mes sources me donnent ce texte comme étant le texte liturgique des églises syriaques avant Rabbula.

Mais alors Bethléem ou Nazareth. Ce ne peut être les deux, à moins qu'il n'y ait deux personnages.

[mikael]

Matthieu associe nazaréen à Nazareth. Mais il l'associe aussi à un passage des Ecritures. C'est pour ça que la question fait débat...

Ce qui fait vraiment débat, c'est que Matthieu s'invente un passage qui est forcément introuvable.

Je n'ai pas de connaissances assez pointues en hébreu pour savoir s'il y a eu des variantes de netzer. La stabilité des consonnes est connue pour être maximale en hébreu, contrairement au système vocalique. Un copiste peut à la rigueur confondre un resh et un daleth, mais un tsadè n'a rien de semblable avec un samekh. Si plus compétent veut bien prendre la parole..

[libremax]

Rabbula, évêque d'Edesse, a fait interdire le diatessaron parce qu'il avait tendance à envahir les lieux de culte.

Mes sources me donnent ce texte comme étant le texte liturgique des églises syriaques avant Rabbula.

Mais alors Bethléem ou Nazareth. Ce ne peut être les deux, à moins qu'il n'y ait deux personnages.

C'est ce que je voulais dire : le Diatessaron avait supplanté les lectionnaires traditionnels dans les églises. Rabbula a imposé un retour à l'usage exclusif des évangiles séparés (à vrai dire, je me demande si ça ne consistait pas à un retour à Matthieu seul, qui a été quasiment le seul à être utilisé en orient pendant longtemps).
Selon l'oralité araméenne, on peut concilier Bethléen et Nazareth.

Ce qui fait vraiment débat, c'est que Matthieu s'invente un passage qui est forcément introuvable.

Je n'ai pas de connaissances assez pointues en hébreu pour savoir s'il y a eu des variantes de netzer. La stabilité des consonnes est connue pour être maximale en hébreu, contrairement au système vocalique. Un copiste peut à la rigueur confondre un resh et un daleth, mais un tsadè n'a rien de semblable avec un samekh. Si plus compétent veut bien prendre la parole..

La stabilité des consonnes hébraïques est stable à l'écrit. Et la différence entre le tsadè et le samekh est claire à l'écrit. Mais je parlais de l'oral. Si, à une certaine époque, "Netzer" s'est prononcé "nedzer" par exemple, (c'est quand même proche), on peut imaginer qu'une transcription en grec ait choisi le dzéta.

Comment imaginer un évangéliste qui inventerait une référence aux Ecritures? C'est ridicule!
Je peux imaginer que ce soit possible, mais il y a une autre possibilité, et qu'il faut prendre en compte : Matthieu peut faire référence à quelque chose qui nous échappe de prime abord.
C'est difficile à admettre pour nous aujourd'hui, mais la pratique de la lecture des Ecritures n'était pas du tout la même que la nôtre (y compris en judaïsme) aujourd'hui : il n'y a qu'à se pencher sur les targoums.
C'est assurément à un targoum, bien mieux connu des juifs que l'hébreu, ou bien à un midrash, que Matthieu fait allusion.

[Ling]

Le mot hébreu pour chrétiens est notzrim ( נוֹצְרִי ). Cela va vous aider.

Petit rappel historique à partir de 66 commence la Grande Révolte qui s'achève par la destruction de Jerusalem et du Temple.
Netzer ==> נֵ֫צֶר Branche de l'arbre de Jesse (référence au passage du Tanakh: Isaie 11-1). Si l'arbre de Jesse est symbolique de la filiation davidique qui est assez fou à cet époque de se réclamer de cette filiation, quel mouvement serait assez stupide pour encourir la répression (très dure) en revendiquant comme fondateur un rejeton de David? Vous inventez bien vite une ville ( Nazareth) pour éviter les problèmes. (avis personnel qui n'engage que moi)

[mikael]

Comment imaginer un évangéliste qui inventerait une référence aux Ecritures? C'est ridicule!

bon, libremax, on va prendre une hypothèse plus soft : on aura dit à Matthieu qu'une telle référence existe, mais on s'est trompé. cela dit, Matthieu ne se gêne pas  pour changer la citation de la torah concernant Bethlehem en 2,6 ; voir : Michée, 5,1.

Si vous avez une référence de l'AT disant que le Messie ressusciterait après 3 jours...

[libremax]

Petit rappel historique à partir de 66 commence la Grande Révolte qui s'achève par la destruction de Jerusalem et du Temple.
Netzer ==> נֵ֫צֶר Branche de l'arbre de Jesse (référence au passage du Tanakh: Isaie 11-1). Si l'arbre de Jesse est symbolique de la filiation davidique qui est assez fou à cet époque de se réclamer de cette filiation, quel mouvement serait assez stupide pour encourir la répression (très dure) en revendiquant comme fondateur un rejeton de David? Vous inventez bien vite une ville ( Nazareth) pour éviter les problèmes. (avis personnel qui n'engage que moi)

Et une telle supercherie ne serait relevée par personne, pas même les Juifs?
Je suppose qu'il faut tenir tous les chrétiens de l'époque (parce qu'a priori, ils ne sont pas uniquement quelques-uns en Palestine) pour complices de ce tour de passe-passe?

Au fait, à quoi bon écrire, dans le même texte qui invente Nazareth, que Jésus était de la lignée du roi David?

bon, libremax, on va prendre une hypothèse plus soft : on aura dit à Matthieu qu'une telle référence existe, mais on s'est trompé. cela dit, Matthieu ne se gêne pas pour changer la citation de la torah concernant Bethlehem en 2,6 ; voir : Michée, 5,1.
Si vous avez une référence de l'AT disant que le Messie ressusciterait après 3 jours...

L'hypothèse plus soft revient au même : on ferait gober aux (judéo-)chrétiens, qui connaissent parfaitement leurs écritures, qu'une telle Ecriture existe, sans en être sûr? Même en ayant l'idée que le rédacteur écrit dans un milieu déjà très éloigné de la culture juive (ce qui ne tient pas la route), avoir si peu d'égard pour les Ecritures au point d'évoquer une référence scripturaire sans la vérifier, c'est tout de même dur à avaler.

Il n'y a pas de référence dans l'AT qui dit que le Messie ressusciterait le 3eme jour. Mais ce n'est pas tout à fait ce que dit le texte.
Le texte dit que le Fils de l'Homme ressusciterait le troisième jour, conformément aux Ecritures.Ça ne veut pas dire qu'il doit y avoir un passage dans les Ecritures qui dise "Le Messie ressuscitera le 3ème jour".
Ça veut dire que sa résurrection sera conforme à certains passages de l'Ecriture.
Lesquels? On en a parlé. Il y a Osée, qui parle de la résurrection d'Israël le 3eme jour (passage repris dans le livre des rois, 2R 20,5)
Il y a Jonas, qui parle du prophète qui connaît la chute, puis une résurrection symbolique qui lui permet d'annoncer la Parole.

[mikael]

on ferait gober aux (judéo-)chrétiens, qui connaissent parfaitement leurs écritures, qu'une telle Ecriture existe, sans en être sûr?

Une erreur est possible ; de toute façon, personne n'a trouvé le passage en question !
je ne vois pas pourquoi on aurait inventer Nazareth.

[Ling]

Petit rappel historique à partir de 66 commence la Grande Révolte qui s'achève par la destruction de Jerusalem et du Temple.
Netzer ==> נֵ֫צֶר Branche de l'arbre de Jesse (référence au passage du Tanakh: Isaie 11-1). Si l'arbre de Jesse est symbolique de la filiation davidique qui est assez fou à cet époque de se réclamer de cette filiation, quel mouvement serait assez stupide pour encourir la répression (très dure) en revendiquant comme fondateur un rejeton de David? Vous inventez bien vite une ville ( Nazareth) pour éviter les problèmes. (avis personnel qui n'engage que moi)

Et une telle supercherie ne serait relevée par personne, pas même les Juifs?
Je suppose qu'il faut tenir tous les chrétiens de l'époque (parce qu'a priori, ils ne sont pas uniquement quelques-uns en Palestine) pour complices de ce tour de passe-passe?

Au fait, à quoi bon écrire, dans le même texte qui invente Nazareth, que Jésus était de la lignée du roi David?

C'est une bonne objection. Je ne parle pas de supercherie (cela est un terme péjoratif). Je vous objecte alors la géographie! Les deux villes ne sont pas du tout voisines. Cette objection est de taille (surtout pour ceux de la communauté habitant la région).

Je ne vois pas pourquoi on aurait inventer Nazareth.

De quand date la plus ancienne citation de ce lieu?

[mikael]

oups : inventé ! (pas inventer !!)
Il est vrai que Nazareth n'est mentionné nulle part. Mais on a retrouvé les vestiges d'une synagogue datant du 1er siècle.

[libremax]

Je vous objecte alors la géographie! Les deux villes ne sont  pas du tout voisines. Cette objection est de taille (surtout pour ceux de la communauté habitant la région).

A priori, les deux villes ne sont pas censées être voisines dans les textes?
Si on les accorde, on a l'historique suivant :
Les parents quittent Nazareth pour Bethléem,
Jésus naît à Bethléem,
Les parents et le nouveau-né s'exilent en Egypte,
ils reviennent plus tard à Nazareth.

Les voyages à pied sur ces distances n'avaient rien d'impossible.

[Ling]

Admettons. Mais alors pour quelle raison les érudits se posent-ils la question du lieu de naissance? Ensuite, il y a peu de données archéologiques sur le site, attestant son existance au delà de 720 avant l'ère commune (destruction assyrienne) et le village de l'annonciation, ou de la naissance.
Question:

Marie: comment allait-elle au Temple pour tisser de Nazareth?

[libremax]

Des historiens pensent que Jésus serait né plutôt à Nazareth, parce que c'est là qu'il a passé son enfance, et que le voyage à Bethléem a été inventé. Pour eux, puisqu'il y a bel et bien un passage dans l'AT qui annonce la naissance d'un successeur de David à Bethléem, alors Jésus n'a pas pu y naître.

Marie: comment allait-elle au Temple pour tisser de Nazareth?

Je suis désolé : je ne comprends pas votre deuxième question?

[libremax]

C'est l'araméen du texte (et en fait, l'araméen de la peshitta, pas celui des vetus syriaca, par exemple) qui décèle les signes d'oralité et de structuration des colliers, permettant de les rattacher tous à une culture juive locale.

Ce qui ne change rien encore une fois à l'analyse de l’apport grec au Nouveau Testament. Les premiers chrétiens baignaient dans l'environnement araméen et étaient parfaitement capables de traduire (même si de toute évidence nulle traduction ne peut être parfaite) ce qui est censé être l'universalité de la parole du Christ ou faut-il la réduire à un essentialisme identitaire ?

Ben si, ça change certaines choses, tout de même (c'était tout l'objet de mes échanges ces jours-ci avec Mikael). Tout d'abord, de nombreux problèmes sémantiques (le grec ne traduit pas toujours correctement l'araméen et de plus, les traducteurs avaient aussi le souci de restituer autant que possible une rythmique orale, si bien qu'ils avaient des choix à faire). Certains mots ont, en araméen, un arrière-plan Juif que le grec n'a pas.
Ensuite, l'araméen permettant de retrouver les colliers évangéliques antérieurs aux évangiles, l'oralité explique la composition des évangiles de manière très différente de l'exégèse classique.
Les traductions grecques ne sont pas "parfaites". Elles sont des compromis.
C'est la même chose quand tu passes du grec au français : des fois, c'est impossible, et le texte est tout bonnement trahi.

De fait : donc, l'auteur du Thomas n'est probablement pas l'Apôtre Thomas.

Je ne comprends pas le rapport avec ce que j'écrivais  
Cela étant il en est de même pour tous les évangiles l'Evangile de X n'est qu'une abréviation et l'on devrait dire l'Evangile selon X...

Tu disais que Thomas n'avait pas besoin de réécrire la prédication d'autres apôtres, puisqu'il était déjà apôtre. C'est vrai! En effet, il aurait pu écrire la sienne, tout simplement.
Le problème est que l'évangile de Thomas n'est pas seulement écrit, il est, visiblement, ré-écrit. Je veux dire par là qu'il ne conserve pas la forme d'un texte oral. Donc tout porte à croire, dans ce schéma, que le rédacteur de l' "évangile de Thomas" n'est pas Thomas.

Tu peux avoir des doutes quant au rédacteurs des évangiles canoniques. Ce que Perrier et consort disent, c'est qu'on peut conclure en tout cas qu'ils sont la mise par écrit intacte de la forme sous laquelle ils étaient proclammés, et ceci, très tôt dans l'histoire de l'Eglise. Ce qui leur permet par ailleurs d'émettre l'hypothèse, au regard de la prise en compte des témoignages antiques, de dire qu'ils sont très probablement l'oeuvre de ceux à qui on les a attribués.(ce qui me semble logique, quant à moi, mais bon)

Ouaip théoriquement    Mais, perle, collier ou pas :  il en va de la transmission de la parole orale des apôtres comme de toute transmission de parole orale : il y a ce qui est dit, ce qui est entendu, ce qui est compris ; ce qui conditionne la retransmission suivante...
Seul l'écrit peut éventuellement garantir une plus grande fidélité... Sinon on se demande pourquoi les évangiles auraient été mis par écrit  

Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui! Et ton affirmation est celle d'une femme occidentale du XXIe siècle. La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
La structure en perles et colliers facilitent la mémorisation (pour ne pas dire : elle la permet), mais autour de celui qui enseigne, et de celui qui apprend, il y a la communauté de ceux qui savent déjà, et qui contrôle perpétuellement celui qui récite. Les erreurs de mémoire sont tout de suite signalées par ceux qui écoutent. c'est pour ça que les apôtres missionnaires, ceux qui partaient prêcher dans de nouvelles contrées, ne partaient jamais seuls. Ils étaient toujours au moins deux.
Alors pourquoi la mise par écrit? Parce que c'était un moyen supplémentaire de contrôle. En général, elles étaient faites quand les apôtres quittaient leur communauté de base.

La très grande stabilité des manuscrits araméens n'ajoute donc rien à l'affaire ...
Il est bien évident qu'un texte de petite diffusion a moins de problème de reproduction qu'un texte de grande diffusion lorsque la diffusion se fait par copie. Et il est bien évident également que la confidentialité  du christianisme débutant a posé moins de problèmes de fidélité aux textes que plus tard. Exactement comme pour le Coran d'ailleurs...

Mais, les textes araméens n'ont pas connu une "petite diffusion". Ils ont dû quand même couvrir la Mésopotamie, l'Asie mineure, et au-delà, (au moins pour le texte de Matthieu). Ce sont des zones qui, plus tard, n 'ont pas adopté la Bible grecque.

Et je repose une question : pourquoi aurait-il fallu que des juifs, qui étaient pieux comme les autres, qui voulaient faire mémoire de leur prophète/messie/ressuscité/sauveur attendent des "époques largement postérieures" pour avoir un texte utilisable dans leurs célébrations? Pourquoi ces juifs ont-ils été chassés de nombreuses synagogues si ce n'est parce qu'ils voulaient intégrer leur prédication aux lectures du sabbat?

Ben dans la mesure où le judaïsme ne reconnaissait pas Jésus pour le Messie, je ne vois pas ce qui pose question...

Ce qui pose la question, c'est que les premiers chrétiens étaient juifs, des Juifs qui reconnaissaient Jésus comme messie.

 J'ai dit qu'il avaient les mêmes sources, les colliers, mais qu'ils les agençaient différemment.

Mais c'est bien ce que l'exégèse moderne dit aussi  
Et c'est d'ailleurs également ce que démontre la théorie des sources actuelle (qui dépasse largement la théorie simpliste de la source Q) ...
Nous sommes donc globalement d'accord et nous étions mal exprimés/compris

C'est vite dit... Pour les chercheurs e oralité, les colliers ont des contenus assez précis, qui ne sont pas les mêmes que les sources multiples envisagées par l'exégèse moderne.

[mikael]

Ce que Perrier et consort disent, c'est qu'on peut conclure en tout cas qu'ils sont la mise par écrit intacte de la forme sous laquelle ils étaient proclamés, et ceci, très tôt dans l'histoire de l'Eglise.

c'est quand, très tôt, libremax ? car la christologie, la divinité de Jésus, voire la trinité implicite chez Marc ou explicite chez Jean, plus le fait d'appeler des compatriotes" les juifs", l'envoi en mission dans toute la terre, plus Thomas qui appelle Jésus "mon Dieu"... semble bien renvoyer une élaboration après la destruction du Temple.

[libremax]

Ce que Perrier et consort disent, c'est qu'on peut conclure en tout cas qu'ils sont la mise par écrit intacte de la forme sous laquelle ils étaient proclamés, et ceci, très tôt dans l'histoire de l'Eglise.

c'est quand, très tôt, libremax ? car la christologie, la divinité de Jésus, voire la trinité implicite chez Marc ou explicite chez Jean, plus le fait d'appeler des compatriotes" les juifs", l'envoi en mission dans toute la terre, plus Thomas qui appelle Jésus "mon Dieu"... semble bien renvoyer une élaboration après la destruction du Temple.

Pour les chercheurs en oralité, il faut que ce soit suffisamment tôt pour permettre une évangélisation à la fois dans le monde grec, et à la fois en orient, sans avoir à faire des "mises à jour" sur une zone géographique immense, ce qui amènerait inévitablement à une perte de contrôle. L'esprit dans lequel sont composés et organisés les récits dit bien qu'une telle perte de contrôle n'est pas envisageable par leurs auteurs.

Les témoignages antiques tendent à montrer que c'est l'évangile de Matthieu qui a été sans doute le premier finalisé pour permettre une évangélisation en araméen, très probablement traduite, pour les grecs, à l'oral par des interprètes spécialisés, les "sunergoi-metergouman". Les premières persécutions en Palestine rendraient dès lors nécessaires sa finalisation vers les années 40.

L'essentiel des évangiles, pour les chercheurs, aurait été fixé vers les années 50-60. Jean aurait reçu quelques éléments supplémentaires vers 70-80.

[mikael]

je comprends bien que les chercheurs catholiques veuillent dater très tôt la rédaction du NT, mais c'est bien fragile, tout ça. Paul est arrêté en 58 ; les Actes se terminent en disant qu'il est en captivité depuis 2 ans.. Luc a donc été écrit après.
Et comment expliquer que si tôt on appelle ses propres compatriotes des "ioudaioi" ? et le baptème "au nom du Père, du Fils et du saint Esprit "? allons, soyons sérieux. je ne connais aucun exégète non-catholique qui suive ta datation. Ce qui fait beaucoup de monde.