Re: Constat ou interprétation du discours

[Ladysan]

Je crois que tu fais un complexe d'infériorité Ladysan, tes réflexions et propos sont toujours pertinents, tu n'as rien à nous envier.

Ce n'est pas un complexe d'infériorité, ni de la fausse modestie. Enfin, je ne crois pas car j'ai surmonté tout cela depuis longtemps. N'oublie pas que je ne suis qu'une autodidacte qui n'a même pas terminé ses secondaires. Mariée alors que je n'avais pas 17 ans, maman à 18, et même si j'ai beaucoup lu, j'éprouve quelques difficultés à défendre mes convictions. Peut-être une petite tendance au perfectionnisme...Mais je me soigne...

[M'enfin]

Tu dis que tu as changé Lady, et maintenant tu dis que tu as appris. Ce n'est pas la même chose tu sais. Moi aussi j'apprends, car ça ne fait pas longtemps que je m'intéresse à tout ce qui bouge, mais mon idée au sujet du changement n'a pas changé d'un iota depuis un an, et je n'ai vu personne changer d'idée depuis ce temps non plus. Une fois que notre idée est faite, si nous changeons, selon moi, c'est tout à fait imperceptible.

[Jipé]

Je t'ai déjà dit que ce n'est pas mon cas! Pourquoi n'en tiens-tu pas compte ?
Tu veux encore avoir raison à tout prix ?

[M'enfin]

Dis-moi que tu ne me perçois plus comme hypocrite pour voir si je vais en tenir compte!   

[Ladysan]

Tu dis que tu as changé Lady, et maintenant tu dis que tu as appris. Ce n'est pas la même chose tu sais. Moi aussi j'apprends, car ça ne fait pas longtemps que je m'intéresse à tout ce qui bouge, mais mon idée au sujet du changement n'a pas changé d'un iota depuis un an, et je n'ai vu personne changer d 'idée depuis ce temps non plus. Une fois que notre idée est faite, si nous changeons, selon moi, c'est tout à fait imperceptible.

Je préfère ce que Jo à suggéré

Pas changer, mais évoluer, oui, grâce aux contradictions qui forcent à tester ses propres idées , ce qui peut les renforcer, les modifier en tout cas, en les enrichissant .

Et ça veut tout dire M'enfin. personne ne te demande de changer, juste de revoir ta copie. C'est ce que j'ai fait depuis 4 ans à plusieurs reprises sur un ou deux sujets que je ne maîtrisais pas tout à fait. Ben oui, on a tous quelques idées préconçues qui traînent quelque part... 
Et notamment au sujet du hasard. Je suis toujours convaincue que le hasard existe, mais je m'efforce de voir les choses autrement, car à un moment donné, je me suis rendue compte que n'ayant que de vagues connaissances en physique, je ne pouvais jurer de rien, mais c'est justement le fait de creuser ça, qui va me pousser à m'informer, et par la même occasion d'évoluer dans ma quête. 
Un exemple : Peut-être que comme l'a dit Jipé, je fais un complexe d'infériorité, et le fait que je le nie ne signifie pas forcément que c'est faux. Je peux facilement admettre cette éventualité, qui chez moi est peut-être inconsciente ou que pour quelques raisons je refuse d'admettre, mais contrairement à toi, quelque part, je vais en tenir compte, (puisque plusieurs personnes m'en avaient déjà fait la remarque), et y réfléchir, ne fut-ce que par curiosité.
Ce que je ne comprends pas chez toi, c'est que tu semble vouloir que ce soient les autres à modifier leurs opinions sur ta thèse.
C'est peut-être à cause des droits d'auteur, tu ne veux pas partager avec les membres de Méta qui la ferait éventuellement évoluer, c'est ça ?     

[M'enfin]

C'est l'inverse: j'essaie de convaincre les gens de se l'approprier, et d'en faire ce dont ils ont besoin pour évoluer entre eux. Mais pour ça, il faut d'abord qu'ils la comprennent, ce que seul Gérard a su faire a date. Ne te fie pas à l'opinion des autres pour savoir si ma thèse vaut quelque chose, étudie-là toi-même. Tu as autant de chance que quiconque de la comprendre, car plus les gens sont ferrés en connaissance, plus ils résistent à en changer. Ceci dit, je ne m'attend pas à ce que tu changes d'idée à mon sujet, parce que se retrouver isolé du groupe nous donne tous l'impression que l'on se trompe.

[Jipé]

Dis-moi que tu ne me perçois plus comme hypocrite pour voir si je vais en tenir compte!   

Une nouvelle fois tu déformes ce que j'avais dit ! J'avais dit que ta conceptualisation de formuler tes posts me paraît hypocrite (selon le sujet, bien sûr...), ce qui est différent de ce que tu insinues.
J'espère que c'est la dernière fois que tu m'obliges à répéter cette explication, car sinon je considèrerais que tu le fais exprès, que tu mens sciemment, et là je prendrais personnellement des sanctions contre toi! Est-ce bien clair ?

[M'enfin]

T'en fait pas, je vois clairement l'épée scintiller au-dessus de ma tête à chaque fois que je discute avec toi! Mais des fois je m'essaye quand même, histoire de voir si les choses ont évolué. On ne sait jamais, des fois le hasard fait bien les choses.

[JO]

L'incompréhension réciproque est, on le voit, inévitable. La conceptualisation de M'enfin "parait hypocrite" à Jipé . M'enfin peut interpréter la phrase comme attaque sur sa personne;Il faut examiner la formulation pour admettre que la formule ne vise pas la personne, mais une éventuelle maladresse dans la formulation ....Pourquoi vouloir qualifier de façon morale ce que dit l'autre ?
Et la menace terminale est troublante, si on persiste à considérer le discours comme purement intellectuel et impersonnel .
Je vais trop loin ? Oui si on interprète ma phrase comme une contestation de la modération, non, si on n'analyse que l'expression verbale, sans considération d'un contexte interpersonnel .

[Jipé]

C'est bien que tu soulèves ce cas de figure Jo, il peut rentrer dans ce sujet.

Pourquoi je réagis de cette façon ? C'est de la causalité qu'il faut partir et non pas de l'effet produit, si on veut comprendre ma réaction.
J'ai dit à plusieurs reprises à M'enfin que, selon les discussions, il avait (à mon ressenti), une manière de conceptualiser, de se représenter mentalement les idées des autres et/ou à la place des autres, de façon qui me semble tout à fait hypocrite. Pourquoi ? Parce qu'il s'arrange systématiquement à amener ou détourner la conversation pour atteindre son seul et unique but obsessionnel, c'est à dire : "sa thèse"!

J'emploie le mot hypocrite ou hypocrisie à dessein, je pars de l'étymologie latine hypocrisis qui signifie : "jeu de l’acteur".
Oui, c'est bien un jeu pour M'enfin, il détournera une phrase, un mot pour amener de l'eau à son moulin et retomber sur ses pattes afin d'alimenter son obsession, "sa thèse".
D'autres que moi lui ont fait remarquer, Nuage la très bien démontrer également, d'autres sans doute aussi, comme juste au-dessus lorsque Ladysan lui dit: "Ce que je ne comprends pas chez toi [M'enfin], c'est que tu semble vouloir que ce soient les autres à modifier leurs opinions sur ta thèse".

Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand il y a invention ou mensonge sur ce que j'ai dit, je n'ai jamais parlé de M'enfin hypocrite, mais de la conceptualisation dans ses formulations, comme je l'ai expliqué au-dessus.
Donc, après l'avoir dit et répété que je ne m'en prends pas à sa personne directement, mais à ses formulations pour ramener tout ce qu'il peut à lui "sa thèse", je n'accepterais plus qu'il mente à mon égard, qu'il détourne mes propos de façon fallacieuse. C'est une malhonnêteté intellectuelle flagrante, je ne discute pas avec une personne qui est dans le mensonge conscient à répétition, M'enfin est un récidiviste du fait.

Je suis l'émetteur du mot "hypocrite" ou "hypocrisie" concernant ses formulations, il est le récepteur et c'est lui que cela dérange, il me semble que c'est donc à lui de changer s'il ne veut pas continuer à recevoir ce /ces mot/s de ma part! Je ne les lance pas sans cause, je viens de l'expliquer...

[JO]

Reprenons, Jipé dit :

C'est de la causalité qu'il faut partir et non pas de l'effet produit, si on veut comprendre ma réaction.

c'est à dire qu'on a le droit de réagir à la cause. Mais, quand je le fais, on me dit que j'interprète mal . Et la cause peut-être elle-même une réaction à une autre cause ... et infinitum .
Cependant, oui, pour juger, il faut la cause et l'effet qui lui succède . Mais tu dis toi-même qu'on peut mal interprêter la cause . Il faut donc se garder de toute réaction ad hominem, de tout jugement sur l'intention de la personne .
Le mieux serait d'éviter les qualificatifs d'intention ou de moralité . Se borner à discuter du vrai et du faux , du fait et pas de la psychologie de l'interlocuteur .

[Jipé]

Et pourquoi donc si cela est fait objectivement et par argumentation comme je viens de le faire ?

[JO]

l'objectivité est bien difficile à juger dans nos propres comportements .
J'ai lu avec stupeur que certains me percevaient "compétitive". A mes yeux, c'est une erreur . Puis-je dire que c'est faux ? Quel flagrant délit ou argument avancer pour justifier ce jugement ?
Je ne me perçois pas compétitive, mais têtue et ergoteuse, , on peut le dire . Je n'agresse jamais, je ne disqualifie pas, je m'efforce à l'honneteté, comme chacun, j'imagine . J'ai sûrement tort de m'obstiner quand je sens que j'ai raison... comme tout le monde!

[Jipé]

Je parle de faits objectifs qui accompagnent ses ressentis et qui nous amènent à "juger".
Car oui nous jugeons tous le comportement des autres, il ne faut pas se leurrer, même si ces jugements nous nous les gardons pour nous par simple diplomatie, par convenance.

Tu dis te percevoir comme...As-tu raison ? Quelles facettes de toi regardes-tu exactement ? Celles qui te sont agréables, celles que tu n'aimes pas trop mais que justifieras par des circonstances, ou bien celles que tu détestes et que tu t'efforces d'occulter et/ou de renier ?
Tu sais très bien que personne n’est en réalité ce qu'il perçoit de lui-même, il n'en verra qu'une partie, une partie qui peut être importante, mais jamais la totalité. C'est ce qu'on appelle le mécanisme de défense qui entre en jeu, et heureusement!

[Bulle]

l'objectivité est bien difficile à juger dans nos propres comportements .

Pas lorsqu'elle concerne la qualité de ce qui existe réellement en dehors de l'esprit, par exemple en tant qu'objet textuel .
Prenons un exemple :
Pierre a à maintes reprise tenu des propos tout à fait bienveillants non pas à Paul mais  à propos de Paul. Paul étant au courant de cela, réagit de manière fort positive  devant l'objet textuel du genre "ah mais oui mais avec toi, c'est toujours ainsi", qui a un sens dépendant du contexte.
Paul a un jugement, amha, parfaitement objectif  compte-tenu de la phrase et du contexte non ?

[JO]

Les rapports humains , amha , ne sont jamais parfaitement objectifs . Et, dans une discussion intellectuelle, l'opinion n'a pas à être bien ou malveillante : le sujet seul compte . Pierre peut nuancer son sentiment et Paul changer de perception ... la véracité de leurs dires ne changera pas, sur un sujet extérieur aux deux parties .

[Ladysan]

L’objectivité est bien difficile à juger dans nos propres comportements.

Tout à fait d’accord, on ne peut pas rester objectifs 24/sur 24.

J'ai lu avec stupeur que certains me percevaient "compétitive". A mes yeux, c'est une erreur. Puis-je dire que c'est faux ?

Comme je n’ai jamais lu la chartre, je ne sais pas, si tu peux le dire,   mais si tu le dis, je n’ai aucune raison d’en douter. Ce n’était pas un jugement, mais une perception tout à fait personnelle. (Il m'arrive parfois de penser que je parles à des êtres humains et pas à des robots) 

Quel flagrant délit ou argument avancé pour justifier ce jugement ?
Je ne me perçois pas compétitive, mais têtue et ergoteuse,

J’ai préféré le terme Compétitivité à « têtue et ergoteuse », parce que cela m’a semblé moins péjoratif. J’adore les personnes compétitives, qui pour moi n’est pas un défaut, mais un +
On peut le dire. Je n'agresse jamais, je ne disqualifie pas, je m'efforce à l'honnêteté, comme chacun, j’imagine. J'ai sûrement tort de m'obstiner quand je sens que j'ai raison... comme tout le monde !
Je ne pense pas que quelqu'un te perçoive autrement Jo, et comme tout le monde tu as le droit de t'obstiner si tu sens que tu as raison.
...Comme tout le monde, bien sûr... C'est pourquoi j'ai parlé de compétitivité.

[JO]

Dans la compétitivité, il y a l'idée de rivalité pour gagner, qui m'est étrangère . La réaction vigoureuse peut être engendrée par la susceptibilité, le sentiment d'injustice, de pouvoir abusif, à tort ou à raison . Un tempérament vif, plutôt don quichottesque peut pousser à la bagarre et ne permettre d'identifier que trop tard les ...moulins à vent !
Je persiste à penser qu'il faut s'interdire les jugements sur la personne de l'interlocuteur . Surtout en forum où on ne se connait pas en réalité .

[Jipé]

Les rapports humains , amha , ne sont jamais parfaitement objectifs.

Eh oui, l'ami de mon ami est mon ami et n'ennemi de mon ami est mon ennemi...C'est bien connu.

[Ladysan]

Je persiste à penser qu'il faut s'interdire les jugements sur la personne de l'interlocuteur . Surtout en forum où on ne se connait pas en réalité .

Sauf dans une discussion intellectuelle Jo.
Sinon Magnus va devoir lobotomiser tous les membres du forum qui oseront émettre une opinion personnelle ou faire la distinction entre le "jugement" d'un expert et "l'opinion" d'un profane.

[M'enfin]

Nos jugements sont toujours des pré-jugements. Nous accordons une intention à quelqu'un et nous la vérifions en lui répondant. De cette manière, nous recherchons automatiquement dans sa réponse ultérieure ce qui coïncide à notre pré-jugement. Il faut alors que sa réponse soit vraiment très différente de celle à laquelle nous nous attendions pour que notre attention soit attirée et que nous prenions conscience que ce n'était pas ce que nous pensions. Si en plus nous avons une tâche particulière à accomplir en même temps sur le participant, comme de gérer le forum par exemple, elle agira comme un pré-jugement supplémentaire. Il est évident que notre attention en prendra alors pour son rhume et que les pré-jugements auront de bonnes chances de prendre le dessus même si le participant avait raison.

[M'enfin]

Je persiste à penser qu'il faut s'interdire les jugements sur la personne de l'interlocuteur . Surtout en forum où on ne se connait pas en réalité .

Sauf dans une discussion intellectuelle Jo. Sinon Magnus va devoir lobotomiser tous les membres du forum qui oseront émettre une opinion personnelle ou faire la distinction entre le "jugement" d'un expert et "l'opinion" d'un profane.

JO a précisé "jugement sur la personne" Lady, pas jugement sur les idées de la personne!

[Ladysan]

Nos jugements sont toujours des pré-jugements. Nous accordons une intention à quelqu'un et nous la vérifions en lui répondant. De cette manière, nous recherchons automatiquement dans sa réponse ultérieure ce qui coïncide à notre pré-jugement. Il faut alors que sa réponse soit vraiment très différente de celle à laquelle nous nous attendions pour que notre attention soit attirée et que nous prenions conscience que ce n'était pas ce que nous pensions. Si en plus nous avons une tâche particulière à accomplir en même temps sur le participant, comme de gérer le forum par exemple, elle agira comme un pré-jugement supplémentaire. Il est évident que notre attention en prendra alors pour son rhume et que les pré-jugements auront de bonnes chances de prendre le dessus même si le participant avait raison.

M'enfin, ce n'est pas juger une personne que de porter un jugement sur ce qui est écrit, si ton interlocuteur constate que cet écrit lui semble ci, ou ça. Je ne trouve rien d'offensant à cela puisque on ne te demande que de prouver le contraire ou justifier tes propos. Cela ne s'envenime que si tu accuse à ton tour, sans chercher à prouver ta bonne foi. Nul n'est parfait, et il y a différente manières de reformuler pour arriver à une entente. 

JO a précisé "jugement sur la personne" Lady, pas jugement sur les idées de la personne!

Si c'est à propos de Jipé que tu parle, honnêtement, (sans parti pris) Tu viens de le juger en lui prêtant des intentions qu'il n'avait pas en l'accusant de t'avoir traité d'hypocrite alors qu'il prétends que c'est faux. Et Jo, qui semble connaître toutes les règles de défense intellectuelle, le sais très bien car elle y excelle... ...Comme tout le monde quand ça nous arrange...C'est ça la réalité. (Je précise que je me comprends dans "tout le monde")

[M'enfin]

JO a précisé "jugement sur la personne" Lady, pas jugement sur les idées de la personne!

Si c'est à propos de Jipé que tu parle, honnêtement, (sans parti pris) Tu viens de le juger en lui prêtant des intentions qu'il n'avait pas en l'accusant de t'avoir traité d'hypocrite alors qu'il prétends que c'est faux. Et Jo, qui semble connaître toutes les règles de défense intellectuelle, le sais très bien car elle y excelle... ...Comme tout le monde quand ça nous arrange...C'est ça la réalité. (Je précise que je me comprends dans "tout le monde")

Je parlais de ce que JO a dit Lady, ne m'attribue pas d'autres intentions que ça. L'histoire entre JP et moi, c'est notre affaire, et je te conseille de ne pas t'en mêler si tu ne veux pas que je me fâche après toi. JO a bien dit qu'elle trouvait répréhensible un "jugement sur la personne", alors que toi tu as répondu comme si elle avait dit "jugement sur les idées". C'est vrai ou pas?

[Jipé]

L'histoire entre JP et moi, c'est notre affaire, et je te conseille de ne pas t'en mêler si tu ne veux pas que je me fâche après toi.

Etant donné que j'ai parlé publiquement ici de ce que je te reproche M'enfin, je ne vois pas pourquoi tu interdirais à Ladysan de donner son avis.
Encore une façon de faire de ta part que je déplore...