Re: Constat ou interprétation du discours

[Bulle]

A mon avis, et pour éviter le genre de débat qui se clôt, il faudrait purement et simplement s'interdire une tournure comme " tu es menteur, ou tu es manipulateur", car pour mériter un qualificatif définitif sur sa qualité humaine, il faut attendre qu'il soit mort .

Lorsque c'est le cas précisément, on dit quoi alors ?

On dit "ton discours est fondé sur des mensonges et est très manipulateur "  
Ou alors (sic) "je ne le dirai pas pour éviter de te donner l'impression que je te traite comme un menteur" ...   
Mais l'inconvénient des écrits sur un forum est qu'ils sont à mi-chemin entre la rédaction et la conversation... D'où les tournures directes qui peuvent froisser. Mais il suffit de se remettre en situation pour comprendre qu'un mot peut en entraîner un autre etc etc...

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Revenons donc à "constat ou interprétation du discours" dans le sens de discours en logique, (ce qui le fondement d'un débat)  c'est-à-dire "Mode de pensée qui atteint son objet par une suite d'énoncés organisés. P. méton. Exposé de la pensée ainsi conduite, raisonnement"  

[JO]

Dans la conversation, le lien affectif corrige les propos et les disputes entre amis peuvent être violentes sans rompre l'échange . Mais sur le net, on n'a aucune attache avec l'interlocuteur et les mots écrits pèsent plus lourd . Raison de plus pour éviter les noms d'oiseau, ou les formules définitives sur l'intelligence ou l'honnêteté de l'autre .

[Jipé]

Oui, soyons consensuels, ne disons pas ce que nous ressentons au risque d'offusquer les culs pincés...   

[Bulle]

Dans la conversation, le lien affectif corrige les propos et les disputes entre amis peuvent être violentes sans rompre l'échange . Mais sur le net, on n'a aucune attache avec l'interlocuteur et les mots écrits pèsent plus lourd . Raison de plus pour éviter les noms d'oiseau, ou les formules définitives sur l'intelligence ou l'honnêteté de l'autre .

C'est pourtant lorsque l'on n'a pas d'attache que les mots écrits devraient peser le moins lourdement non ?
Sur le net il ne peut être question de l'honnêteté de l'autre mais simplement de l'honnêteté du rôle joué et personnage qu'il donne à lire de manière globale, puisque souvent un même personnage a plusieurs vies.
Du coup on se trouve exactement dans la même situation du livre unique vs l'oeuvre globale d'un auteur lors d'une analyse littéraire...

[Magnus]

Le lien affectif peut, de fait, corriger les propos violents sans rompre l'échange lorsqu'il s'agit d'une authentique amitié.
A l'inverse, le lien de couple, lui,  peut ne pas les corriger mais au contraire les amplifier, de façon parfois dramatique.

[JO]

question d'ego: dans l'amour non possessif, on pardonne, et parfois même la violence physique, parce que les barrières de la distance ne sont pas là pour l'empêcher . Dans l'amour égoïste, tout est dû à celui qui prétend aimer . En fait, on baptise parfois amour ce qui est besoin d' attention, d'affection, de regard . On veut "etre aimé pour soi-même", et sans faire d'effort, surtout!
L'éducation, aussi, joue beaucoup dans les rapports humains . Sur le net, les différences jouent forcément beaucoup .

[Ladysan]

HS pour M'enfin:

[M'enfin]

Spoiler:

[JO]

Bulle faisait remarquer plus haut :

C'est pourtant lorsque l'on n'a pas d'attache que les mots écrits devraient peser le moins lourdement non ?

Propos qui ramène au sujet initial : La lecture d'une intervention demande de la distance, par rapport au propos. Cette distance diminue et se colore du rapport que le lecteur entretient avec l'avatar de l'auteur . Derrière cet avatar , une opinion fantasmatique s'est formée, qui ignore tout de la réalité de l'autre, mais fait prendre d'autant plus l'impact émotionnel de ce qui s'exprime et qui va pâtir d'une lecture subjective ...
Quelqu'un, sur un autre forum, a proposé un sujet sur le "tu qui tue". Difficile de se l'interdire!

[Jipé]

Un "tu" n'a jamais tué personne sur un forum, il est soit objectif et la personne visée par le "tu" doit se remettre en question, faire son introspection honnêtement, soit il est subjectif, et la personne visée par le "tu" ne se sentira pas concernée par l'émetteur, elle se dira simplement qu'il ne l'a pas comprise.
Restera à mieux s'expliquer pour être mieux compris...

[JO]

ça tue le sujet : c'est le pire, pour un forum, ces joutes interpersonnelles d'amour propre froissé . Si on veille à s'abstenir du "tu" agressif pour rester objectif face à un sujet, pas à une personne, le fil se déroule sur son thême et ne s'enlisera pas .

[Bulle]

Propos qui ramène au sujet initial : La lecture d'une intervention demande de la distance, par rapport au propos.

Déformation professionnelle peut-être mais pour moi c'est par rapport à la personnalité de l'auteur qui écrit que je prends d'emblée la distance pour ne m'attacher qu'aux propos.
Ils sont, pour moi, à lire comme autant de données sur le personnage en situation (pas le personnage lui-même, mais son rapport aux autres) ; au fur et à mesure les couches de données s'accumulent et l'histoire parait.
Que ce soit réellement sa personnalité ou un personnage fictif comme celui d'un roman, pour moi ce n'est pas l'essentiel : c'est ce qu'il donne à lire, son être fictif qui me regarde puisque je n'ai pas accès au reste, je ne connais rien de sa vie intime.
Pour moi donc la distance ne diminue pas (sauf bien entendu si nous devions avoir des correspondances et des contacts privés qui permettent de connaître mieux l'auteur) et ne doit pas diminuer parce que c'est le message passé qui est important dans un livre, pas l'auteur.
Une lecture subjective dis-tu ? Pourquoi ? Les écrits sont des objets et qui plus est parfaitement analysables au fur et à mesure des échanges non. A partir du moment où l'on se limite aux propos, aux éventuels approfondissements de ceux-ci nous ne sommes ni plus ni moins que dans la situation de communication normale (ce que je veux dire, ce que je dis par la mise en forme et ce que l'autre va comprendre) + un certain recul que le recoupement permet, ce qui me semble un avantage.
Le "tu qui tue" c'est du Salomé pas plus, c'est à dire amha de l'aculture populaire ; et ça ne marche pas en anglais !   

[Jipé]

Mais Jo, s'il y a joutes interpersonnelles, c'est qu'il y a au moins une des deux personnes qui n'essaye pas de comprendre ce que dit l'autre, elle sera fermée, de mauvaise foi ou dans le déni total.
Ou bien l'autre critique et/ou accuse sans éléments probants, et c'est relativement facile de la démonter avec quelques arguments pertinents.
Franchement, je ne vois pas de très gros problèmes dans l'emploi du "tu" visant une personne, il suffit d'être bien équipé.

[JO]

J'ai fini par comprendre que c'est le sujet - et le forum, emplacement commun d'expression- qui pâtissent des affrontements d'ego . Si l'autre est fermé, et de mauvaise foi, c'est son problême . Les arguments seront d'autant plus convaincants que l'auditeur ne sera pas agressé . Personne n'a à endosser le costume de Zorro, sinon le modérateur, et il se doit de le faire dans l'intérêt du sujet, pas émotionnellement . La loi, toute la loi, mais rien que la loi .

[Jipé]

Ben déjà, il faudrait connaître le niveau dans un sentiment d'agression ?? Ce qui peut t'agresser émotionnellement, ne m'agressera peut-être pas, et vis-versa.
Sinon, la loi, rien que la loi, c'est bien ce que s'efforcent de faire les admins ici, la charte leur permet.
Contrairement à d'autres forums où les admins retirent sans aucune explication un post qui les dérange, ici la motivation de la modération d'un post est toujours expliquée par l'article ou les articles de la charte, voire par un texte précisant le motif. Un retrait de post sans explication est une forme de dictature qui agît dans l'ombre, ce n'est pas acceptable!

[JO]

je ne te le fais pas dire   
Mais, congratulatoire ou critique, les a parte ne se justifient pas dans le décours d'un sujet .

[Jipé]

je ne te le fais pas dire  

Tu en conviendras que ce n'est pas le cas ici... 

Mais, congratulatoire ou critique, les a parte ne se justifient pas dans le décours d'un sujet .

Et pourquoi pas si c'est bien dosé ?

[JO]

Si je te traite d'idiot, ce sera peut-être vrai mais ça n'ajoute rien au discours

[Jipé]

Si je te traite d'idiot, ce sera peut-être vrai mais ça n'ajoute rien au discours

Au discours, peut-être pas directement dans l'immédiateté, mais à moi si, car je me poserais la question de savoir pourquoi tu me le dis.
Soit tu auras raison, j'en prendrais conscience et envisagerais de changer de méthode, soit tu te seras trompé et je m'efforcerais de te le démontrer.
Alors, ce sera à ton tour d'en prendre conscience et de reconnaître que ton affirmation que je suis un idiot n'était pas fondée, dans les deux cas nous aurons eu un travail de prise de conscience qui peut se révéler utile pour le reste de la discussion sur le sujet.   

Comme quoi il faut souvent pousser les limites jusqu'au "tu" pour en arriver à se remettre soi-même en question ou les autres...

[orthon7]

Effectivement jipé la remise en question du moi et toujours un bien.

[Jipé]

Ben oui, on ne peut bien comprendre les autres que si déjà on se comprend soi-même...

[orthon7]

Ben oui, on ne peut bien comprendre les autres que si déjà on se comprend soi-même...