Re: Constat ou interprétation du discours

par **Bulle** Sam 10 Mai 2014 - 11:02

Ladysan a écrit:J'ai suivi ton conseil M'enfin et je me suis abstenue d'intervenir. J'ai eu tort je le reconnais, ce ne sont pas mes affaires...

Ce n'est pas parce qu'un discours ne te concerne pas directement que tu ne dois pas donner ton avis sur la manière dont il est mené, argumenté... Et surtout si tu connais son contexte, puisque le contexte fait également partie du constat... sourire

Ce qui me permet de revenir au point de départ qui est le discours vs l'émetteur.

JO a écrit:Pour éviter cette dérive courante, le discours devrait supprimer les "pour " et "afin de", dans le commentaire de ce que dit l'interlocuteur , car on ne sait pas si ce qu'il dit est "pour" vous contrarier, ou "à fin de" contourner la loi . Ou s'il dit juste ce qu'il dit pour une autre raison, innocente ou non . La présomption d'innocence joue aussi dans les échanges honnêtes avec un interlocuteur .

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'a priori d'honnêteté concernant un énoncé. Par contre, il me semble que la validité de l'argumentation pose un tout autre problème, car on ne peut alors exclure l'émetteur (serait-il anonyme) et son intention.
Je lis souvent une phrase, posée comme un reproche et qui est "vous me faites un procès d'intention". Or je soutiens qu'il n'y a aucune faute à faire un procès d'intention à partir du moment où ce procès d'intention est correct (donc correctement argumenté), car dans tout discours il y a bel et bien une intention (celle de démontrer, de convaincre, par exemple) et une argumentation non valide est un signal qui doit amener la question de la simple erreur ou d'une volonté, d'un projet de leurrer (pris dans le sens soutenu d'illusionner).
C'est un B+A = BA de l'analyse littéraire, l'intention de leurrer n'étant pas dans ce cas à valeur péjorative mais au contraire à valeur par exemple poétique...

par M'enfin Sam 10 Mai 2014 - 15:12

Message supprimé - HS + Article 15

par Jipé Sam 10 Mai 2014 - 15:47

Bulle a écrit:Je lis souvent une phrase, posée comme un reproche et qui est "vous me faites un procès d'intention". Or je soutiens qu'il n'y a aucune faute à faire un procès d'intention à partir du moment où ce procès d'intention est correct (donc correctement argumenté[...]

C'est vrai, pourquoi avoir peur que l'on nous fasse un procès d'intention si nous avons les moyens de le gagner ?!

par **Bulle** Sam 10 Mai 2014 - 15:57

En fait c'est dans le mot procès que l'expression prend son sens.
Un procès est par définition à charge et à décharge dans un débat, puisqu'il y a celui qui affirmera, par exemple :
"tu dis cela pour me consoler" (je prends volontairement un exemple non connoté de reproches pour que l'on arrive à dépasser les querelles de cours de récré) et l'autre répondra "Non ce que j'affirme est tout à fait vrai" avec bien entendu les arguments qui vont avec...

par Ladysan Sam 10 Mai 2014 - 16:04

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce qu'un discours ne te concerne pas directement que tu ne dois pas donner ton avis sur la manière dont il est mené, argumenté... Et surtout si tu connais son contexte, puisque le contexte fait également partie du constat... sourire

Oui, je sais Bulle, mais j'aurais pu formuler autrement...Je suis convaincue que dans une conversation orale et plus spontanée, "cela" serait passé autrement. J'ai donc préféré éviter une polémique inutile.
Cela dit, j'ai eu le temps de lire le dernier message de M'enfin censuré à juste titre sourire

...Car on ne demande pas à l'autre de la fermer alors que l'on est même pas ~~foutu~~, apte de le faire soi-même, si cela s'avère utile. mdr

par Jipé Sam 10 Mai 2014 - 16:15

Oui Ladysan, d'autant plus qu'une fois de plus M'enfin déformait mes propos, comme à son habitude...

par M'enfin Sam 10 Mai 2014 - 16:28

Lady a écrit:Cela dit, j'ai eu le temps de lire le dernier message de M'enfin censuré à juste titre... Car on ne demande pas à l'autre de la fermer alors que l'on est même pas foutu, apte de le faire soi-même, si cela s'avère utile.

Dis donc toi, je croyais que tu avais compris la leçon! Tu commentes un texte qui n'est plus là et que je n'ai pas le droit de reproduire puisqu'il a été effacé, et tu prends parti contre moi en plus. Je n'ai jamais dit à quiconque de la fermer, j'ai dit que la modération pouvait nous dire de la fermer et considérer en même temps que c'est un argument ad hominem valable, et ce, parce que Bulle arguait qu'un argument ad hominem était valable s'il était documenté.

par **Bulle** Sam 10 Mai 2014 - 16:53

M'enfin a écrit: parce que Bulle arguait qu'un argument ad hominem était valable s'il était documenté.

Tu déformes mes propos ou tu comprends de travers, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis simplement que l'intention d'une affirmation (je ne parle donc pas d'argument) peut être éclairée par la personnalité connue du locuteur. Si Pierre dit "j'aime les enfants" et qu'il est de notoriété publique qu'il est pédophile ou cannibale, il est légitime de ne pas comprendre sa phrase de la même manière que s'il ne l'est pas.

Pour en revenir à l'argument ad hominem (qui n'est d'ailleurs pas forcément dépréciatif, contrairement à ce que l'on pense) je te cite deux cas d'école tiré du Cours de Logique Informelle de M.Dufour, p. 315-316
"A1 - Vu qu'il s'est fait recaler trois fois à la conduite, il est difficile d'être d'accord avec Gaston qui prétend que le nombre de morts sur les routes continue à diminuer.
A2 - Vu qu'il s'est fait recaler trois fois à la conduite, il est difficile d'être d'accord avec Gaston qui prétend que le code est plus difficile que la conduite.
Dans ces deux cas on retrouve la même prémisse soulignant une particularité de la personne contestée. Les deux arguments sont-ils pour autant tous deux fallacieux ? Non. Ce n'est donc pas dans le fait de mentionner une particularité du locuteur que réside le problème : une prémisse ad hominem ne suffit pas à rendre l'argument sophistique.
Dans le premier comme dans le second exemple, n'y a-t-il aucun rapport entre prémisse et conclusion ? Non, il y a un rapport thématique, mais qui ne suffit pas pour assurer la pertinence de la prémisse par rapport à la conclusion. Bien qu'il soit dans les deux cas question de l'univers automobile et de sécurité routière, le premier argument est fallacieux dans la mesure où le fait que Gaston ait été recalé trois fois au permis de conduire est sans grand rapport avec l'état général de la mortalité automobile. En revanche ses contre-performances semblent pertinentes pour juger de la difficulté de réussir à telle ou telle épreuve du permis de conduire. Le second argument ne commet pas de sophisme ad hominem. Qu'on le juge convaincant ou non est une autre question " [c'est moi qui souligne]

Est-ce plus clair ?

par JO Sam 10 Mai 2014 - 17:17

Accuser quelqu'un de dire quelque chose avec une mauvaise intention n'est pas un argument,car personne ne peut juger des intentions, des motifs, des anécédents du discours . Accuser en déplorant un trait de caractère allégué n'est pas un argument .

par **Bulle** Sam 10 Mai 2014 - 17:36

JO a écrit:Accuser quelqu'un de dire quelque chose avec une mauvaise intention n'est pas un argument,car personne ne peut juger des intentions, des motifs, des anécédents du discours . Accuser en déplorant un trait de caractère allégué n'est pas un argument .

Bien sûr que non ce n'est pas un argument, mais cela peut être la conclusion à tirer face à argumentation sophistique.
Partant du principe qu'un discours a toujours une finalité précise, le fait de tromper le monde en tentant de persuader à partir d'une argumentation fallacieuse est soit de l'ignorance (le locuteur ne fait que reproduire ce qu'il a lu ici ou là mais sans s'être questionné sur le crédit à apporté à ce qu'il reproduit, parce que tout simplement il y croit) soit dans l'intention de manipuler, tromper...
Tu vois autre chose comme raison ?
Si le locuteur est loin d'être un ignorant, (ne serait-ce que parce que maintes fois une contre-argumentation valide lui a prouvé qu'il avait tort) qu'il y a-t-il d'illégitime à l'accuser de vouloir tromper ?

car personne ne peut juger des intentions, des motifs, des anécédents du discours

Tu plaisantes JO ou tu es sérieuse ? Le contexte d'un écrit n'existe donc pas pour toi et un auteur n'a pas de message à faire passer ?

Accuser en déplorant un trait de caractère allégué n'est pas un argument

Relis le cas A2 et la conclusion qui va avec...

par M'enfin Sam 10 Mai 2014 - 17:48

Présumer des mauvaises intentions de quelqu'un et lui dire n'est certes pas un argument, mais quand ce geste provient d'une autorité, c'est surtout une menace qu'il est absolument impossible de contrer par un argument.

par Jipé Sam 10 Mai 2014 - 17:54

M'enfin a écrit:
Présumer des mauvaises intentions de quelqu'un et lui dire n'est certes pas un argument, mais quand ce geste provient d'une autorité, c'est surtout une menace qu'il est absolument impossible de contrer par un argument.

Mentir à répétition c'est être doté de mauvaises intentions, et contrer les mensonges et les déformations des propos des autres, c'est une démarche naturelle.
Une autorité qui se trompe peut très bien être contrée, reste à démontrer qu'elle se trompe réellement.

par Ladysan Sam 10 Mai 2014 - 17:59

Spoiler:

par Jipé Sam 10 Mai 2014 - 18:10

Spoiler:

par **Bulle** Sam 10 Mai 2014 - 18:22

M'enfin a écrit:
Présumer des mauvaises intentions de quelqu'un et lui dire n'est certes pas un argument, mais quand ce geste provient d'une autorité, c'est surtout une menace qu'il est absolument impossible de contrer par un argument.

Stop avec ton cinéma M'enfin tu pourris ce fil et rien d'autre si tu as des comptes personnels à régler "avec les autorités", fais le en privé et pas en public.

Maintenant on revient au sujet...

par M'enfin Sam 10 Mai 2014 - 18:57

Sujet qui est justement "constat ou interprétation" de ce que l'on dit ici, et qui est en train de tourner au vinaigre, comme à chaque fois qu'on en parle. Alors je crois que tu peux le clore, moi, je sors avant d'envoyer paître ladysan! (Sans mon smiley habituel puisqu'il s'est, semble-t-il, sauvé tout seul de la boite à surprises!)

par Jipé Sam 10 Mai 2014 - 19:56

Le sujet est intéressant et il n'y avait aucune polémique avant que tu interviennes, alors je pense qu'il peut continuer sans toi.

par M'enfin Sam 10 Mai 2014 - 20:35

Amusez-vous bien!

par JO Dim 11 Mai 2014 - 8:16

Personnellement, je crois en la bonne foi de Menfin et, si sa formulation québécoise a paru hypocrite à plusieurs, je n'ai jamais eu, moi, ni cette impression ni preuve qu'elle pouvait être fondée .
Sans plus personnaliser le débat, on pourrait néanmoins éclaircir ce qui justifie un jugement péjoratif sur la personne et non ce qu'elle dit ou fait .
A mon avis, et pour éviter le genre de débat qui se clôt, il faudrait purement et simplement s'interdire une tournure comme " tu es menteur, ou tu es manipulateur", car pour mériter un qualificatif définitif sur sa qualité humaine, il faut attendre qu'il soit mort .

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 9:19

JO a écrit:A mon avis, et pour éviter le genre de débat qui se clôt, il faudrait purement et simplement s'interdire une tournure comme " tu es menteur, ou tu es manipulateur", car pour mériter un qualificatif définitif sur sa qualité humaine, il faut attendre qu'il soit mort .

Lorsque c'est le cas précisément, on dit quoi alors ? dubitatif

par JO Dim 11 Mai 2014 - 10:17

un mensonge est une affirmation DELIBEREMENT fausse, et peut être exceptionnelle par rapport à la personne, pour une raison de survie, par exemple .
Quant à "manipulateur" cela ne peut qualifier qu'un récidiviste condamné unanimement pour un exemple démontré et réitéré .
De toute façon, il est plus juste de dire "c'est inexact" et de dire pourquoi, plutôt que d'asséner "menteur! comme toujours!" ce toujours étant forcément une extrapolation indémontrable .

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 10:24

Pas d'accord du tout !
J'ai démontré pour l'affaire qui nous intéresse, enfin....relativement, qu'il y avait récidive de l'intéressé sur des interprétations fausses. Alors, après une première fois je veux bien croire qu'il y avait méprise, mais après 4 ou 5 fois d'explications claires et nettes, tu ne me feras pas croire que la récidive n'était pas intentionnelle.

Je veux bien passer pour un imbécile, mais il y a des limites et je sais faire la différence entre une erreur de langage et une parole détournée de son intention d'origine.

par JO Dim 11 Mai 2014 - 10:38

Je ne peux en juger, n'ayant pas constaté les faits, mais je n'ai pas tout suivi, sans doute. Il avait été décidé de passer outre à l'exemple particulier .
J'ai exposé ma conception du cas général . Les disputes entre intervenants indisposent les non concernés et ne peuvent rien règler si personne ne veut renoncer à sa "victoire". C'est pour en avoir pris conscience que je m'efforce d'éviter ce genre de pollution du sujet , désormais . J'ai expliqué commment ....mais ce n'est que mon point de vue .

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 10:49

JO a écrit:Je ne peux en juger, n'ayant pas constaté les faits, mais je n'ai pas tout suivi, sans doute. Il avait été décidé de passer outre à l'exemple particulier .
J'ai exposé ma conception du cas général . Les disputes entre intervenants indisposent les non concernés et ne peuvent rien règler si personne ne veut renoncer à sa "victoire". C'est pour en avoir pris conscience que je m'efforce d'éviter ce genre de pollution du sujet , désormais . J'ai expliqué comment ....mais ce n'est que mon point de vue .

Mais justement Jo, ce qu'il faudrait essayer de faire, c'est la différence des cas généraux et des cas particuliers, et la conversation ici même à bien dévié sur un cas particulier.
Quant à dire que tu n'as pas constaté les faits, je suis désolé mais tu as bien tout suivi depuis le début, et tu as même dit hier, je crois, que je n'avais pas dit que M'enfin était lui un hypocrite, mais bien que ses formulations l'étaient.

Tu m'obliges à continuer de m'expliquer là où pourtant tu connais très bien le début et la suite de l'histoire, je ne comprends pas pourquoi ?

par JO Dim 11 Mai 2014 - 10:57

Désolée, je ne suis remontée que jusqu'à cette intervention-là, qui ne me permet absolument pas de traiter Menfin de menteur . Il a pu mal comprendre, ou vous n'êtes pas d'accord sur le sens des mots... Il s'est senti insulté mais je ne sais pas si on peut lui reprocher ce que tu lui reproches . Je ne le connais qu'en tant qu'intervenant et à moi, il n'a jamais menti, je ne peux donc en rien cautionner le fait qu'il ait un tempérament hypocrite à travers ses formulations. Mais oui, il a pu lui arriver d'user de formulations qui te paraissent ce que tu dis .