Constat ou interprétation du discours

[JO]

On dit : il faut appeler un chat : un chat .
L'ideal serait que, dans une discussion, chacun s'en tienne à ce que dit l'autre, sans l'accuser d'avoir voulu dire autre chose, de forcément manipulateur ou malintentionné .
Exemple : un chat est un chat . Et non: la voisine cherche à faire voler mon bifteck par son chat .
Pour éviter cette dérive courante, le discours devrait supprimer les "pour " et "afin de", dans le commentaire de ce que dit l'interlocuteur , car on ne sait pas si ce qu'il dit est "pour" vous contrarier, ou "à fin de" contourner la loi . Ou s'il dit juste ce qu'il dit pour une autre raison, innocente ou non . La présomption d'innocence joue aussi dans les échanges honnêtes  avec un interlocuteur .

[M'enfin]

C'est notre subjectivité qui est en jeu quand nous imaginons que l'autre a de mauvaises intentions. Je n'arrête pas de dire qu'il ne faudrait jamais faire ça, mais la plupart considèrent que c'est normal. Selon moi, c'est parce qu'on se sent parfois coupable qu'on est capable d'accuser les autres, parce qu'on a conscience de nos erreurs mais après coup, et qu'on cherche à s'en disculper en cherchant les raisons de notre mauvais sentiment chez les autres. Accuser les autres, qu'ils soient coupables ou non, n'aide pas à nous entendre entre nous. Il faudrait chercher à les convaincre, et non pas à les battre.

[JO]

Il me semble que c'est surtout parceque le veilleur interne, dans notre inconscient, donne l'alerte avant la prise de conscience objective . Il signale qu'il y a, là, un danger pour l'intégrité personnelle, mais en attribue la cause à l'autre, qu'il voit, alors que le danger est interne et quasi invisible, jusqu'à l'alerte . Il est dans notre subjectivité, qui déforme tout en bon et mauvais , au lieu de  l'examiner de façon neutre . La spontaneité psycho affective devance la raison objective et l'efface chaque fois qu'on "pense à la place de l'autre " .

[Jipé]

Je l'ai souvent dit, mais je le répète, ce n'est pas l'émetteur qui pose problème, c'est le récepteur...
Ce sont les interprétations que l'on fait de ce que l'on reçoit qui pose très souvent problème, sauf bien sûr quand on reçoit une insulte caractérisée, mais je ne pense pas que c'est de cela qu'on parle.

La difficulté est encore plus importante du fait que l'autre n'est pas visible, le décodage mimétique n'est pas là, reste l'écrit, et il peut être complètement différent selon l'interprétation que l'on en fait.
Reste à savoir si ce qu'on perçoit est de la même nature dans ses intentions que ce qui a été émis par l'autre.
Tout dépendra des conditions factuelles lorsqu'on reçoit ses informations, car la même information dans des conditions de réception différente aura une autre signification.

[JO]

Si mon frère me traite de bécasse, ça me fait rire, si c'est Jipé , j'ai envie de démontrer son "erreur" cela tiendrait-il au lien affectif qui unit les deux interlocuteurs ? L'affectif brouille les esprits . L'insulte amicale rend complice, agressive, ou condescendante, elle suscite l'hostilité . L'analyse transactionnelle aide à trouver le rapport juste dans l'échange, mais elle est source de manipulation mentale .

[Jipé]

Tu confirmes bien ce que je dis Jo, tout est dans la manière de recevoir en fonction de qui émet...

[JO]

d'où la nécessité de ne pas émettre sans tenir compte de ce fait, ni de recevoir en retour, en fonction de ce qu'on a émis . Dans le dialogue, on est deux sources, tantôt émettrices et tantôt réceptrices . Mais on ne peut influencer le récepteur qu'avec un discours émetteur adéquat . Explique la physique des particules à une vache et la bouse qu'elle lâchera sur tes souliers n'est pas preuve de mépris .

[Magnus]

Explique la physique des particules à une vache et la bouse qu'elle lâchera sur tes souliers n'est pas preuve de mépris.

Excellent !  

[Jipé]

Mais on ne peut influencer le récepteur qu'avec un discours émetteur adéquat .

Le même discours ne sera pas toujours compris de la même manière par des personnes différentes, donc c'est bien le décodage à la réception qui fait la compréhension ou non.

[JO]

Si je te parle en papou ancien, tu ne comprendras pas ! On est deux dans un échange et considérer cette vérité incontournable est - serait - la clé de toute résolution de conflit . On n'est maitre que de son bout du fil, alors, si l'échange bute, ça peut venir de moi, ou de toi, ou des deux ! Les trois options sont à examiner dans un conflit : ce qui vient du sujet peut se modifier par le sujet, mais ce qui n'en vient pas est à accepter ou à fuir . On ne persuade que les convaincus .

[Jipé]

Tu oublies le passage où je disais:

"Reste à savoir si ce qu'on perçoit est de la même nature dans ses intentions que ce qui a été émis par l'autre."

Il y a souvent conflit à cause de la mauvaise perception, ou à cause de qui émet et non pas dans ce qui est émis. Le message est juste, mais soit mal compris, soit déformé parce qu'il y a a priori de qui a émis.

Tu comprends ce que je dis, là ?

[JO]

Oui, puisque je dis la même chose ! Mais le discours "tu-tu-tu... ", de celui qui oublie qu'il est partie prenante par sa façon de s'exprimer ( "mais qu'est-ce que TU racontes ?") en assénant sa vérité incontestablement affirmative, rend la compréhension réciproque difficile . Seul celui qui s'exprime ainsi peut changer ce qui ne va pas . L'autre s'irrite, ou bien il mérite l'aureole usurpatrice ( je plaisante, of course) .

[Bulle]

d'où la nécessité de ne pas émettre sans tenir compte de ce fait, ni de recevoir en retour, en fonction de ce qu'on a émis . Dans le dialogue, on est deux sources, tantôt émettrices et tantôt réceptrices . Mais on ne peut influencer le récepteur qu'avec un discours émetteur adéquat .

Excellente comparaison : on est deux sources et c'est bien la raison pour laquelle une parole est liée à son contexte,  exactement comme la composition de l'eau de la source X sera différente de celle de la source Y.
Et si on ajoute à cela l'intelligence,  le récepteur doit être capable de discerner ce qui dans le discours de l'émetteur est directement lié à une volonté d'influencer.

Explique la physique des particules à une vache et la bouse qu'elle lâchera sur tes souliers n'est pas preuve de mépris .

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir quelqu'un de suffisamment abruti pour tenter d'expliquer la physique des particules à une vache, si ?
Où alors peut-être quelqu'un qui maîtrise tellement peu le sujet que seule une vache peut accepter d'entendre ce qu'elle en dit. Dans ce cas, la bouse qu'elle lâchera sur tes souliers sera peut-être tout simplement à considérer comme un échange de bons procédés  

[JO]

Mais je persiste à penser que le récepteur n'est pas en droit de tirer des conclusions affirmatives sur la personne de l'interlocuteur et ses motivations supposées . Il doit s'en tenir aux paroles dites et argumenter, pas qualifier ce qu'il a cru comprendre .
Si

le récepteur doit être capable de discerner ce qui dans le discours de l'émetteur est directement lié à une volonté d'influencer.

, il doit discerner chez lui le même travers, au lieu d'en accuser autrui .

[Jipé]

Oui, puisque je dis la même chose ! Mais le discours "tu-tu-tu... "

mais le "tu" gêne qui, pas l'émetteur mais bien le récepteur, et pourquoi gêne-t-il ?
C'est cela la question qu'il faut se poser, non ?! Ce qui rassemble la plus part du temps sur un forum, par exemple, c'est de parler de "soi" ou en fonction de "soi", et lorsqu'on adresse, comme tu le dis, des "tu" à la personne, la réaction est souvent négative, on le reproche.
J'en conclurais que lorsqu'on parle de nous il faut que cela soit en terme plutôt élogieux, qu'il y ait une démarche agréable, compréhensible, faite de bonnes intentions.
Là, le "tu" est bien accepté, tandis que l'inverse devient aussitôt une considération désagréable, l'agression est aussitôt ressentie, pourquoi ?
N'y aurait-il pas des "tu" justifiés, non agressifs et de bon aloi ? Nous en revenons à qui est l'émetteur pour que cela soit acceptable...
L'objectivité n'est plus considérée comme objective selon le rapport à la personne qui émet, n'est-ce pas là le noeud du problème ?

[JO]

Mais un jugement tel que : "tu ne sais pas ce que tu dis" est agressif, quel que soit l'objet de la conversation . Le jugement ad hominem n'est jamais un argument . De même "tu dis ça parceque tu ... etc", lorsque suit une supposition arbitraire et fausse, par dessus le marché .

[Jipé]

Oui, c'est une forme qui peut paraître agressive, mais elle ne l'est peut-être pas si c'est justifié, il se peut très bien que la personne ne sache pas de quoi elle parle.
Il n'y a pas obligatoirement de jugement ad hominem dans le sens premier du terme, cela peut très bien être une mise en évidence d'une affirmation fausse et/ou erronée.
Le meilleur moyen pour couper court, c'est de démontrer par l'argumentation ou les preuves que son affirmation est effectivement juste.

C'est plus difficile lorsqu'il s'agît de sentiments personnels, on se retrouve là dans le subjectif et personne à tort ou raison...

[Bulle]

Mais je persiste à penser que le récepteur n'est pas en droit de tirer des conclusions affirmatives sur la personne de l'interlocuteur et ses motivations supposées . Il doit s'en tenir aux paroles dites et argumenter, pas qualifier ce qu'il a cru comprendre .

Réexpliciter ce que l'on a compris avant de contre-argumenter est le minimum ; et lorsque l'argument présenté par l'interlocuteur est un sophisme, il est normal de qualifier l'argument de sophisme.

Si

le récepteur doit être capable de discerner ce qui dans le discours de l'émetteur est directement lié à une volonté d'influencer.

, il doit discerner chez lui le même travers, au lieu d'en accuser autrui .

Ne mélange pas tout JO, parce que là c'est toi qui donnes dans l'ad hominem lorsque tu parles de "discerner chez lui" en lieu et place de "discerner dans ses arguments".
Je ne vois d'ailleurs pas ce que la personnalité de celui qui argumente a à voir avec la qualité de son argumentation. Soit l'argumentation est valide, soit elle est fallacieuse.
Or il y a une règle incontournable lorsqu'on débat c'est d'analyser et repérer ce dernier type d'argumentation parce que c'est justement ce qui permet de se poser les bonnes questions quant à l'objet du discours.
Pourquoi le discours tenu est-il  fondé sur une argumentation invalide > ignorance ou, pourquoi pas, manipulation ?

Mais un jugement tel que : "tu ne sais pas ce que tu dis" est agressif, quel que soit l'objet de la conversation .

C'est sûr que prendre la précaution d'une formule style "Chère madame, vous vous leurrez " c'est moins agressif... Mais peu usité sur les forums   
Mais au fait, qu'est-ce qui est agressif au bout du compte ? De mettre l'interlocuteur face à une réflexion liée à son  ignorance  ou la formule employée pour le lui dire ?

[JO]

justifié ou non, le mode personnalisé me parait à bannir . La vérité ne varie pas avec la bouche qui l'exprime et nul n'est sûr de la détenir assez pour accuser l'autre - sans argument . En matière juridique, c'est à celui qui juge d'apporter la preuve de l'erreur, pas à celui qui est jugé . Une affirmation n'est pas un argument . Et poli ou non, traiter l'autre de fou ou de menteur ou de débile n'a jamais constitué la preuve qu'il l'est .

[Bulle]

justifié ou non, le mode personnalisé me parait à bannir . La vérité ne varie pas avec la bouche qui l'exprime et nul n'est sûr de la détenir assez pour accuser l'autre - sans argument .

Encore une fois JO, je ne parle pas de "personnes" mais de "discours" !
Et tu n'as pas répondu à ma question Et je n'ai pas de réponse à ma question   

[Jipé]

Jo,
c'est toi qui fait dans l'agressif là, on t'explique simplement les causes possibles de mauvaises interprétations, ou déviations du message envoyé, ce qui relève de la responsabilité du receveur, pas de l'émetteur.
Tu pars du principe que celui qui se sent "piqué" c'est parce qu'il est obligatoirement agressé...Ben non, cela se peut mais pas obligatoirement, et je dirais presque que sur ce fil tu en fais la démonstration !

Si d'autres personnes que Bulle et moi te disaient la même chose, tu ne serais pas sur cette défensive assez incongrue, à mon sens, et répondrais sans idée toute faite, sans ce préjugé défavorable.
Cela s'appelle tout simplement du parti pris, je le dis sans aucune agressivité, juste par constat (ce qui est bien le sujet d'ailleurs....).

[M'enfin]

le récepteur... doit discerner chez lui le même travers, au lieu d'en accuser autrui.

Discerner chez nous le même travers, et savoir en rire au lieu de s'en défendre, ne pas se prendre trop au sérieux quoi, ou ne pas prendre sa mission trop au sérieux. Il nous faut tous des années avant de changer d'idée de toute façon, et personne ne peut savoir d'avance ce que seront les idées du futur.

[Jipé]

Je ne vois pas pourquoi nous devrions prendre en dérision un échange entre deux personnes, si bien sûr ce n'est pas sujet à la plaisanterie. Changer son opinion peut parfaitement être rapide, il suffit de démontrer que la position tenue jusqu'alors est erronée.
D'où l'intérêt de bien argumenter avec des éléments reconnus comme fiables.

[M'enfin]

Je n'ai encore jamais vu quelqu'un changer d'idée sur le forum, tu en as vu toi? Si oui, ce serait intéressant à vérifier!

[JO]

J'essaye de m'expliquer moi, et ne mets aucune intention agressive dans ce que je tente de faire passer . M'enfin a raison: mieux vaut en rire et abandonner . Merci de "m'expliquer"  que c'est l'interlocuteur qui subit les jugements ad hominem qui a tort de s'en formaliser . Je vais me surveiller . C'est vrai que je ne devrais pas être susceptible : c'est "mon bout", et le seul qui soit modifiable .  J'ai eu tort d'employer le terme de paranoide, qui s'appliquait à l'expression et pas à la personne, toutefois , je le reconnais . Je n'ai proposé ce sujet que par suggestion, pas par choix  et je veux bien y renoncer .