Re: Constat ou interprétation du discours

par Jipé Sam 3 Mai 2014 - 16:56

Bien sûr que oui, M'enfin...Moi le premier avec la vision que j'avais de l'Islam par exemple, j'ai mieux compris la différence entre religion et politique, avant j'amalgamais le tout.

Et puis, tu oublies qu'il n'y a pas que les participants du forum, il y a aussi les lecteurs non inscrits.

par Jipé Sam 3 Mai 2014 - 17:00

JO a écrit:J'essaye de m'expliquer moi, et ne mets aucune intention agressive dans ce que je tente de faire passer . M'enfin a raison: mieux vaut en rire et abandonner . Merci de "m'expliquer" que c'est l'interlocuteur qui subit les jugements ad hominem qui a tort de s'en formaliser . Je vais me surveiller . C'est vrai que je ne devrais pas être susceptible : c'est "mon bout", et le seul qui soit modifiable . J'ai eu tort d'employer le terme de paranoide, qui s'appliquait à l'expression et pas à la personne, toutefois , je le reconnais . Je n'ai proposé ce sujet que par suggestion, pas par choix et je veux bien y renoncer .

Je ne comprends pas ton attitude, nous discutons sur ce sujet intéressant, il serait dommage de l'abandonner parce que ton analyse en est trompée.
Je ne vois aucune attaque sur ta personne, pas d'ad hominem, juste une conception différemment perçue de réception d'informations.

par JO Sam 3 Mai 2014 - 17:05

Les tiers sont les mieux placés pour se faire une opinion, en effet .
Moi aussi : j'ai changé mon idée sur la liberté d'expression, qui était naïve et libertaire ( voir le sujet sur BHL) , en la reconnaissant bornée à la possibilité accordée par la loi locale .

par **Bulle** Sam 3 Mai 2014 - 17:10

JO a écrit:Merci de "m'expliquer" que c'est l'interlocuteur qui subit les jugements ad hominem qui a tort de s'en formaliser .

Pourtant JO, c'est ce que j'ai lu maintes fois dans tes propos et tu donnais là, à mon sens, une bonne leçon de sagesse...

Je n'ai proposé ce sujet que par suggestion, pas par choix et je veux bien y renoncer .

Ce serait dommage car "constat ou interprétation du discours" est intéressant à différents niveaux, y compris au classique "il y a ce que ce que j'ai voulu exprimer, il y a ce que j'ai écrit et il y a ce qui est compris"...

par Jipé Sam 3 Mai 2014 - 17:28

Le circuit entre l'émetteur et le récepteur est :

- cerveau
- bouche
- oreille
- cerveau

Est-ce que la bouche et l'oreille sont fidèles à chaque cerveau ? Nous avons des tas d'exemples qui permettent de penser du contraire.

par M'enfin Sam 3 Mai 2014 - 19:04

Jipé a écrit:Bien sûr que oui, M'enfin...Moi le premier avec la vision que j'avais de l'Islam par exemple, j'ai mieux compris la différence entre religion et politique, avant j'amalgamais le tout.

À partir du moment où tu as commencé à en discuter, combien de temps a-t-il fallu pour que tu changes d'idée?

Et puis, tu oublies qu'il n'y a pas que les participants du forum, il y a aussi les lecteurs non inscrits.

Chez les Sceptiques du Québec, ils pourchassent officiellement les croyants et les ésotériques, et ils le font en croyant éduquer les lecteurs de toutes provenances, malheureusement, ils m'ont rapidement pris pour l'un d'eux et je n'ai pas pu m'exprimer parce qu'ils se donnent ouvertement le droit de dénigrer ces gens-là dès qu'ils s'aperçoivent qu'ils ne pourront pas les convaincre. Conclusion, puisque personne ne change d'idée instantanément, ils dénigrent tous ceux qui ne sont pas de leur avis, et ils affirment qu'ils sont en droit de le faire, ce qui signifie pour moi qu'ils en ont vraiment l'impression. Ce qu'ils font pour convaincre la galerie ne devrait pas être permis en droit, c'est de l'intimidation, le même genre d'intimidation qu'on retrouve dans les cours d'écoles et qui nous préoccupe tant. Cette intimidation est difficile à contrer chez les jeunes justement parce qu'on la retrouve chez les adultes, elle ne sert pas à faire ressortir la vérité, mais à créer ou à entretenir de la hiérarchie, et je suis persuadé qu'elle est totalement subconsciente. Heureusement, il y en a beaucoup moins ici, mais s'il n'y en avait pas du tout, ce serait vraisemblablement le chaos!

par Jipé Sam 3 Mai 2014 - 20:01

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:Bien sûr que oui, M'enfin...Moi le premier avec la vision que j'avais de l'Islam par exemple, j'ai mieux compris la différence entre religion et politique, avant j'amalgamais le tout.
À partir du moment où tu as commencé à en discuter, combien de temps a-t-il fallu pour que tu changes d'idée?

Conclusion, puisque personne ne change d'idée instantanément

Tu disais:
"Je n'ai encore jamais vu quelqu'un changer d'idée sur le forum, tu en as vu toi?"
Peu importe si j'ai mis une heure, une semaine ou un an, je réponds à ta question et dis oui j'ai vu changer d'idée sur ce forum !
Donc, la discussion peut amener à changer d'idées, nous sommes d'accord ?

par M'enfin Sam 3 Mai 2014 - 20:57

Effectivement puisque je constate que j'ai changé d'idée quand j'observe mon cheminement - à 20 ans je ne pensais pas comme je pense maintenant - mais je n'ai pas l'impression de changer d'idée quand je discute avec les autres. Pour moi, cela veut dire que ce genre de changement, que je qualifie d'évolutif, se fait tellement progressivement qu'on ne peut pas s'en rendre compte. Voyant cela, quand je discute de mes idées, je compte autant sur la chance que sur mes arguments pour me faire comprendre, et j'essaie de me mettre à la place des autres quand je les lis pour augmenter mes chances de les comprendre.

par Jipé Dim 4 Mai 2014 - 7:53

M'enfin a écrit:Voyant cela, quand je discute de mes idées, je compte autant sur la chance que sur mes arguments pour me faire comprendre...

Pour le moment, j'ai l'impression que ni l'un ni l'autre ne fonctionnent rire

par JO Dim 4 Mai 2014 - 8:01

Tout va donc bien, tant qu'on parle de soi et pas de l'autre . Je comprends tout ce que tu dis et je l'approuve, sur ce point_là . Tes thèses me sont plutôt hermétiques mais il ne me viendrait pas à l'idée d'en juger sur le fond et toi, encore moins . Ton droit à l'expression contradictoire me parait sacré .
La forme est importante : "je ne partage pas ton avis", vaut mieux que "tu racontes des balivernes", mais c'est sans doute une nuance qui m'est particulière et que j'ai tort d'estimer méconnue tout en la défendant avec persévérance .

par Jipé Dim 4 Mai 2014 - 8:31

JO a écrit:Tout va donc bien, tant qu'on parle de soi et pas de l'autre .

Mais nous parlons toujours de nous en parlant à l'autre Jo, tu ne l'as jamais remarqué ? dubitatif

par JO Dim 4 Mai 2014 - 8:43

Le fait de le rappeler est consolant! Donc: "c'est pas lui, c'est moi" est un réflexe sage , tant qu'il n'est pas unilatéral, parce qu'alors, on tombe dans le dolorisme masochiste , cher au catholicisme : mea culpa ! Le dialogue comme le tennis, se joue entre partenaires de force égale , de préférence . A noter la contradiction entre partenaire et adversaire : on joue avec ou contre .

par Jipé Dim 4 Mai 2014 - 8:54

JO a écrit: Le dialogue comme le tennis, se joue entre partenaires de force égale , de préférence .

Si au tennis les partenaires sont de force égale, la partie serait interminable, il y a obligatoirement un des deux plus fort ou adroit que l'autre. Je ne comparerais pas un dialogue au tennis, dans le dialogue ce n'est pas une question de force, c'est une histoire de savoir, de connaître, de culture, d'instruction, de facilité dans la façon de comprendre sans se tromper d'interprétation, etc...Et nous en revenons au début, c'est à dire la réception et l'émission de l'information...
Si deux partenaires de dialogue venaient à avoir les mêmes connaissances et les mêmes sensibilités, émotions et raisonnements, le dialogue tournerait très vite à une forme de congratulation réciproque, autrement dit à des moments des plus monotones et inintéressants, tu ne crois pas ?

par JO Dim 4 Mai 2014 - 9:15

A mon avis, le dialogue n'est justement pas une joute mais un échange de savoirs égaux et contradictoires, dans le domaine de l'interprétation subjective . Je peux voir un arc en ciel vers le village et le paysan dans son champ, le voir autrement . En fait, l'arc en ciel n'a pas de réalité concrète, sa réalité change selon le regard porté sur lui . Et elle est différente selon la description : pour le physicien, c'est un effet de réfraction de la lumière , pour le peintre un effet d'optique à reproduire sur toile . Aucun des deux n'a tort ni raison : la réalité dépend de l'observateur qui interprète ses données . Quand suffisamment de données convergent , la science change de paradigme et la communauté savante devient heliocentriste , par exemple, après avoir été farouchement geocentriste . Les deux ont raison : le systême solaire tourne autour du centre de la galaxie , mais il a fallu du temps pour trouver cette conclusion unificatrice des opposés complémentaires .

par Jipé Dim 4 Mai 2014 - 9:24

Je comprends ce que tu veux dire JO, et ce n'est pas faux, mais tout dépend aussi du sujet auquel on se réfère.
Parler d'un arc en ciel, quelle que soit la manière dont on en parle, restera un concept accepté, mais sur bien d'autres sujets les divergences seront bien plus profondes, voire en totales oppositions.
Il ne peut y avoir de consensus entre un raciste et un non-raciste, pour un sioniste et anti-sioniste, pour un adepte de sectes nuisibles et un anti-sectes, etc...

Il est évident que le dialogue courtois tournera vite à la joute verbale risquant d'être musclée. Et d'ailleurs, pourquoi pas ?!

par JO Dim 4 Mai 2014 - 10:46

Que faire de la phrase célèbre attribuée à Voltaire sur la liberté d'opinion ? Les faits sont les faits, mais les interprétations des faits sont subjectives . Une opinion n'est pas un argument et il suffit d'admettre que les vérités divergentes se révélent le plus souvent complémentaires dans un troisième plan d'interprétation . On peut vivre en ayant des opinions opposées sans s'entretuer pour autant . Je connais des racistes pacifiques dont les opinions me sont contraires et que j'estime par ailleurs sans les approuver sur ce point. Les ennemis politiques ne sont pas toujours caricaturalement monstrueux .

par Jipé Dim 4 Mai 2014 - 11:02

On ne parle pas d'estime Jo, on parle de dialogue et d'échanges de vues sur des points divergents.
Moi aussi je connais des racistes qui ont par ailleurs des qualités, mais si nous dialoguons sur la philosophie et l'idéologie du racialisme, nous ne pourrons nous entendre et le ton montera même en restant relativement courtois.

Quand tu dis:

"les vérités divergentes se révélent le plus souvent complémentaires dans un troisième plan d'interprétation"

je te répondrais, tout dépend du sujet, je me refuse à la généralisation et au "lissage" de certains sujets.

par JO Dim 4 Mai 2014 - 11:21

C'est ton droit, mais il faut essayer de garder un échange, qui suppose l'accueil de la vérité divergente et s'interdise d'en partir pour disqualifier la compétence adverse . Le discours professoral, qui détient la seule vérité admissible et réprimande les "bêtises" de l'"élève", est insupportable . Si je pense autrement que toi, ça ne veut pas dire que c'est toi qui détiens la vérité . Pas moi non plus . Nos interprétations divergent, voilà tout !

par Jipé Dim 4 Mai 2014 - 11:28

Un peu simpliste et pas très courageux, enfin...pour ma part.
Ceux qui tiennent absolument à arrondir les angles arrivent petit à petit à accepter l'inacceptable, à tourner la tête lorsqu'ils sont dérangés par une situation, un acte, etc...

Je ne sais pas pourquoi mais l'image des pétainistes me vient à l'esprit! Neutral

par **Bulle** Dim 4 Mai 2014 - 13:50

JO a écrit:C'est ton droit, mais il faut essayer de garder un échange, qui suppose l'accueil de la vérité divergente et s'interdise d'en partir pour disqualifier la compétence adverse .

Tu voulais probablement parler d'opinion divergente et non de "vérité divergente" non ?
Quant aux compétences de l'adversaire, désolée, mais elles se résument à la validité des arguments dans un débat ...

Nos interprétations divergent, voilà tout !

Les interprétations de quoi JO ?
Si je sors une phrase de son contexte, penses-tu que mon interprétation de la pensée de l'auteur sera acceptable ?

par JO Dim 4 Mai 2014 - 14:34

Un fait est décrit objectivement, en tant qu'objet d'observation , reconnu par d'autres observateurs , dans les mêmes conditions d'observation .
Faute de l'unanimité des observateurs, quant à sa réalité, il varie selon la description des observateurs . Chacun sa vérité : c'est en ce sens que je parle de "vérités divergentes" sur l'interprétation du fait considéré .
Les opinions divergent, les faits sont têtus . Une interprétation, c'est subjectif . Et parlant d'un auteur , le sens de ce qu'il écrit concerne absolument le lecteur , libre de sa compréhension . Seul, l'auteur peut dire que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire .

par AC* Dim 4 Mai 2014 - 17:50

JO a écrit:L'ideal serait que, dans une discussion, chacun s'en tienne à ce que dit l'autre, sans l'accuser d'avoir voulu dire autre chose, de forcément manipulateur ou malintentionné .

-Ouais mais si on se tient à ce que mentionne l'autre, il n'y a plus de discussion !
-Et pourtant, je pourrais abonder dans ton sens étant donné qu'à l'époque j'ai souffert de ce type d'accusation, de manière plutôt explicite en mon nom propre... Mais je ne le fais pas, et je vais continuer à t'expliquer pourquoi:

JO a écrit:Pour éviter cette dérive courante, le discours devrait supprimer les "pour " et "afin de", dans le commentaire de ce que dit l'interlocuteur , car on ne sait pas si ce qu'il dit est "pour" vous contrarier, ou "à fin de" contourner la loi . Ou s'il dit juste ce qu'il dit pour une autre raison, innocente ou non . La présomption d'innocence joue aussi dans les échanges honnêtes avec un interlocuteur .

-Ah, mais ça voudrait qu'il faudrait soigneusement pour être sûr d'éviter toute forme de contre-offensive, commencer chaque réponse par:
Selon ce que vous mentionner... (ou encore vous avez écrit au lieu de "vous avez dit")
Certains écrivent déjà dans cet état d'esprit, et personnellement je trouve cela dommage, car moins ça vient des tripes, mois le message est clair. Parfois, c'est même l'épée de l'hypocrisie, pour te dire ma pensée.

JO a écrit:On dit : il faut appeler un chat : un chat .

-Enfin, je finis par ta première affirmation:
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Et qui a dit que la représentation (ici l'appellation du chat) n'était pas l'objet (le chat) ?

Si l'interlocuteur a un peu de cervelle et de jugeote propre, il lira selon un état d'esprit sain (toi qui me parle souvent de l'esprit), et évitera de s'offenser pour rien.

par JO Lun 5 Mai 2014 - 7:55

Très juste : s'offenser ne sert à rien et si demander le respect de la personne, pas de son discours semble désormais hypocriite, je m'effforcerai au discours péjoratif ad hominem . Je persiste à penser qu'il faut viser ce qui est dit et non qui le dit : ringardise de vieille !
NB : la citation finale n'est pas mienne : rendons à Cesar ...

par AC* Lun 5 Mai 2014 - 8:27

JO a écrit:Très juste : s'offenser ne sert à rien et si demander le respect de la personne, pas de son discours semble désormais hypocriite, je m'effforcerai au discours péjoratif ad hominem .

À vrai dire, je pensais plutôt au contraire: demander le respect au discours de la personne serait hypocrite.

-À part ça, je vois mal comment on s'adresse à la personne en dehors de ses écrits, étant donné que la plupart son anonymes !

JO a écrit:NB : la citation finale n'est pas mienne : rendons à Cesar ...

-Absolument !

Tu as raison, j'ai mal formulé ma dernière partie, alors je te la remets dans le bon ordre:

Enfin, je finis par ta première affirmation:

JO a écrit:Il faut appeler un chat: un chat.

-Alors qui a dit que la représentation (ici l'appellation du chat) n'était pas l'objet (ici, le chat) ?

N.B.:
Je vais bientôt partir.

par Jipé Lun 5 Mai 2014 - 8:38

ACourvoisier a écrit:Tu as réson, j'ai mal formulé ma dernière partie, alors je te la remets dans le bon ordre:

mal formulé et mal écrit aussi...Raison pas réson, svp !