Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[dedale]

Ça veut dire que dedale est dans la même galère que moi.

Tu fantasmes.

Je suis pleinement satisfait de ce que la nature peut m'offrir de vivre et de comprendre.
C'est l'homme qui donne un sens aux choses.

Les choses, elles, n'ont aucun besoin de justifier leur existence, elles n'ont pas besoin de quête existentielle.
C'est ce qui existe qui est à l'origine de notre quête, quelle soit scientifique, spirituelle, ou autre.

Si l'on peut considérer qu'il y a une finalité, c'est celle de la plénitude de l'instant.
S'il y a un sens - pour l'homme - c'est ce qui est donné de comprendre de l'instant. Rien d'autre.

- L'instant d'une dynamique qui n'est pas prédéterminée par une "intelligence" qui se baladerait dans la nature par l'opération du saint esprit.
Si c'est simplement l'idée selon laquelle la complexité des systèmes ne peut s'expliquer que par la présence d'une supraconcience, c'est parce que l'idée en elle même possède des siècles de retard : Et qu'aux époques où elle est apparue, on ne savait pas à quoi ressemblait la complexité que l'on observe aujourd'hui.

On pensait que l'univers était apparu tel quel, il n'y avait pas eu de formation, et l'univers en question était seulement l'univers visible.
L'intelligent design est issu d'un monde géocentrique régi par des lois cosmogoniques imaginaires qui façonnent le destin des hommes et qui donnent un sens à leu existence éphémère.

Et c'est toujours la même quête : Donner un sens à une existence éphémère. Rien de plus.

[Millenium]

L'univers agit selon sont identité, l'information évolue dans ses interactions, se transforme et s'organise....L’ADN de l'univers sont ses lois, des lois qui soutiennent en permanence notre pouvoir de penser.

[ronron]

Quelles étaient donc les probabilités pour que cela qui est soit, avec toutes les lois, etc.?

J'adore ton sophisme quand il est fait avec les pieds.  

«Tout est reçu selon la forme du récipient...» [Aristote?]

L'homme pense et agit selon une finalité - mais pas l'univers.

L'homme fait partie de l'univers à moins que ce ne soit l'homme qui se donne une plate-forme pour réaliser sa finalité... Ou autre chose, je demeure ouvert...

Si l'on peut considérer qu'il y a une finalité, c'est celle de la plénitude de l'instant.
S'il y a un sens - pour l'homme - c'est ce qui est donné de comprendre de l'instant. Rien d'autre.

Ah! Tu recommandes la lecture d'Eckart Tolle?

Et c'est quoi la plénitude de l'instant?

Et c'est toujours la même quête : Donner un sens à une existence éphémère. Rien de plus.

La plénitude de l'instant dans son éphémérité, ça sent la mort...

La mort finalement, y aurait que ça de vrai? Le reste ne serait qu'illusion et croyance?

[dedale]

Tout est reçu selon la forme du récipient...

Assumes tes âneries au lieu de faire des théories sur le bonheur.

L'homme fait partie de l'univers à moins que ce ne soit l'homme qui se donne une plate-forme pour réaliser sa finalité... Ou autre chose, je demeure ouvert...

La "plate-forme" est celle de la nécessité, du besoin, ou éventuellement, de l'idéal, de l'utopie même.

L'être humain possède des facultés qui lui permettent de percevoir le devenir, donc il peut donner un sens à son existence, déterminer qu'il agit selon une finalité donnée, et il peut s'adapter selon cet objectif.

Ah! Tu recommandes la lecture d'Eckart Tolle?

Tu recommanderais le cassoulet de chez Liebig?   

Et c'est quoi la plénitude de l'instant?

Le hasard.

La plénitude de l'instant dans son éphémérité, ça sent la mort...

Ca ce sont tes propres percepts, olfactifs en l'occurrence.   

La mort finalement, y aurait que ça de vrai? Le reste ne serait qu'illusion et croyance?

Les histoires d'illusion, de vérité et de croyance sont des histoires de croyants.
Des considération hasardeuses dont la finalité relève d'un mythe.

[ronron]

Tout est reçu selon la forme du récipient...

Assumes tes âneries au lieu de faire des théories sur le bonheur.

Hi! Han! Toi-même!

L'être humain possède des facultés qui lui permettent de percevoir le devenir, donc il peut donner un sens à son existence, déterminer qu'il agit selon une finalité donnée, et il peut s'adapter selon cet objectif.

C'est tout de même intéressant de constater que c'est le hasard qui permet cette panoplie de possibilités. Rien donc n'est laissé au hasard au vu de cette finalité...

Ah! Tu recommandes la lecture d'Eckart Tolle?

Tu recommanderais le cassoulet de chez Liebig?   

Ça suppose que t'as lu Tolle? Ça m'étonnerait...

Mais, pour rendre à César ce qui appartient à César, c'est quand même toi qui as parlé de l'instant, pas moi. Alors assume...

Et c'est quoi la plénitude de l'instant?

Le hasard.

C'est Google Map qui est confondu!

La plénitude de l'instant dans son éphémérité, ça sent la mort...

Ca ce sont tes propres percepts, olfactifs en l'occurrence.   

«Tout est reçu selon la forme du récipient» [Aristote?] sans oublier ses odeurs...

La mort finalement, y aurait que ça de vrai? Le reste ne serait qu'illusion et croyance?

Les histoires d'illusion, de vérité et de croyance sont des histoires de croyants.
Des considération hasardeuses dont la finalité relève d'un mythe.

Tes certitudes sont tout aussi hasardeuses puisqu'elles relèvent d'informations incomplètes...

Je fais donc à mon tour l'hypothèse qu'il y a toujours eu quelque chose quoi que cela soit. Et j'en fais un postulat...

[dedale]

C'est tout de même intéressant de constater que c'est le hasard qui permet cette panoplie de possibilités. Rien donc n'est laissé au hasard au vu de cette finalité...

Le hasard ne permet rien de particulier : Essaies au moins 2 secondes de le voir autrement que comme une sorte de dieu qui ordonne, permet, dessine...
Tu es bloqué dans des clichés imaginaires.

Je fais donc à mon tour l'hypothèse qu'il y a toujours eu quelque chose quoi que cela soit. Et j'en fais un postulat...

- Quelque chose quoi que cela soit : C'est la définition que l'on pourrait donner au hasard.   

Par contre, si tu pensais à une sorte de grand manitou programmeur, pas besoin de postuler, ça existe depuis la préhistoire.

Tes certitudes sont tout aussi hasardeuses puisqu'elles relèvent d'informations incomplètes...

Venant de ta part, ça ne m'inquiète pas plus que ça.
Tes rétorques sont clownesques,

Ça suppose que t'as lu Tolle? Ça m'étonnerait...

Ca ne suppose rien. Comme tout le monde j'ai jeté un coup d'oeil, c'est du new-age grand public : Ca me laisse indifférent.

Mais, pour rendre à César ce qui appartient à César, c'est quand même toi qui as parlé de l'instant, pas moi. Alors assume...

J'ai parlé de l'instant, oui, et alors, que dois-je assumer précisément?
Tu délires totalement. Faudrait te ressaisir, mon pauvre.

Il n'y a rien qui permette de penser qu'il y a un intelligent design, sinon des croyances archaïques fondée sur le mythe d'une intelligence suprême.
Tu rabâches qu'il y un sens : Dis moi lequel, sans te hasarder dans de vaines spéculations, sans te référer à des témoignages de personnes qui croient que leur âme est un principe divin - incorporel qui peut se ballader dans des dimensions imaginaires, mais dont l'existence est largement prémâchée par les doctrines du new-age.

Tu te caches derrière des croyances.

Il n'y a pas de sens au sens humain, un sens fait pour l'humain; il y a tellement de probabilités qu'une multitude de choses sont possibles - la preuve, il suffit d'ouvrir les yeux.

Tout est possible sauf une chose :  Si l'existence était dirigée, il n'y aurait pas besoin de possibilités. Pas besoin que cela soit possible puisque c'est programmé.
Pourquoi le programme en question contraindrait l'homme à ne pas respirer sous l'eau, empêcherait de voyager facilement dans l'espace et aller voir ses copains E.T, pourquoi des maladies, pourquoi des gosses se prennent-ils des bombes sur leur berceau, pourquoi donc tout ce bataclan, ces contradictions, ces erreurs, ces calamités, cette hostilité générale de l'univers, et j'en passe à la décatonne : L'intelligent design est  en fait un design de pauvre cloche qui n'a rien pris en compte, et qui fait que le plus fort survit parce qu'il se démerde par ses propres moyens.
Il suffirait de programmer un homme idéal : Un programme, c'est fait pour ça, d'autant plus un programme issu d'une intelligence suprême qui n'est pas censée se fourvoyer dans des tortures existentielles.

Faut vraiment avoir rien vu ni observé pour penser qu'il y a un dessein intelligent.

Bien des espèces ont disparu sur terre : Il n'existe plus un seul spécimen vivant aujourd'hui. Ca serait l'intelligent design? Il a également existé des humanités antérieures qui ont toutes disparu, et pas toujours progressivement - parfois avec brutalité. Ne parlons pas des espèces animales : Heureusement que la vie, c'est du costaud, sinon on ne serait pas là en train de baragouiner.
De tout ce que j'ai pu observer de par le monde, rien n'est écrit. L'homme s'organise, édifie tant bien que mal son propre dessein.

Il n'y  rien qui guide l'homme, sinon sa propre (in)compréhension des choses.
Pas de justice transcendante : Les crapules sont des seigneurs qui ont la vie longue en ce monde. Les misérables périssent, les innocents subissent, les affamés agonisent, les esclaves bossent pour des prunes....
C'est une sélection qui se fait par la force des choses, par l'opportunité de survivre, que cela soit dans les meilleurs ou les pires conditions.
Survit-on parce qu'on le mérite?
Survit-on parce que cela fait partie d'un dessein supérieur, d'une supraconscience qui se comporterait comme un sniper psychopathe serial-killer? Tiens celui-ci, celui-là ou l'autre : Pan! touché, coulé.
Pourquoi? Ben, pourquoi pas? Dieu l'a voulu ainsi, c'était écrit, programmé, ainsi soit-il, certes, mais ça reste du hasard, un état de probabilité.
L'intelligent design, aujourd'hui, est devenu une vision pathologique, conservationniste.

Je te souhaite bon courage pour postuler sur le sens supérieur de la vie.
Il faudra t'exporter dans une bulle idéalisée, loin des réalités, et t'inventer des desseins impénétrables. Amen.

Moi, pas besoin de postuler, j'aime le hasard, l'inattendu : S'il y avait un programme, sans doute en serais-je le virus.

Bon c'est pas le tout mais je pense qu'on a assez discuté de ça. Donc affaire suivante.

[dedale]

Imaginer, c'est se représenter mentalement ce que nous connaissons, de manière à pouvoir jouer mentalement avec cette connaissance. On peut ainsi la transformer virtuellement à volonté, soit en la conservant telle quelle mais en lui faisant subir des rotations ou des translations, soit en la déformant, soit en la sectionnant, soit en la juxtaposant à une ou plusieurs autres pour en faire une composition originale. Dans tous les cas, un changement est effectué sur une connaissance, et par extrapolation, la seule fonction de l'imagination serait donc de tenter de nouvelles possibilités au cas où elles fonctionneraient. Un telle fonction existe déjà dans la nature, ce sont les mutations et les croisements génétiques, sans lesquelles l'évolution biologique serait incompréhensible. Mis à part le fait que nous n'avons pas encore compris leur fonctionnement, en quoi l'évolution sociale ou intellectuelle diffère-t-elle tant que ça l'évolution biologique?

Oui, l'imagination, ça fonctionne comme un genre de simulation. Tu dis toi-même que l'imaginant se réfère à du connu. Donc ce qui est imaginé adopte des caractères de ce qui existe et qui est perçu, vécu. Donc l'imaginaire se réfère, au moins en partie, à des processus naturels (et des processus culturels).

D'autre part, tu dis "évolution biologique". Il y a l'évolution, qui concerne les êtres vivants particulièrement mais qui s'articule selon des facteurs qui ne sont pas que biologiques.
Si par exemple, nous étudions les mutations, nous observerons donc à la base un système biomoléculaire ayant la capacité de muter (adn) sous la pression d'informations déclenchant le processus de mutation.
Mettons nous d'accord :
- Si nous parlons de génétique, nous parlons du processus de mutation, de toutes les mutations (létales, aléatoires, transmissibles, évolutives, etc)
Si nous parlons d'évolution des êtres vivants, d'évolution des espèces, alors nous parlons d'un couplage sélection/mutation qui, au vu de l'adaptation, tient obligatoirement compte de facteurs directeurs (et non de facteurs dirigés)..

C'est à dire que la génétique peut s'intéresser à une transmission génétique individuelle : Tu peux par exemple transmettre des gènes pathologiques à ta descendance. Ca c'est de la génétique; c'est une étude précise des faits.
Pourquoi cette pathologie s'est-elle déclenchée et transmise? Il peut y avoir 'x' raisons qui ne sont plus particulièrement du ressort de la génétique.

Par contre, dans l'évolution, les facteurs déclencheurs sont tous aussi importants que les mutations. L'évolution comprend l'ensemble des êtres vivants, y compris leur écosystème et les milieux qui ont vu ces écosystèmes émerger. L'évolution est une vision globale.

Pourquoi une explosion cambrienne? Pourquoi l'extinction des anaérobies et l'explosion des aérobies et premiers organismes complexes dans le paléoprotérozoïque, voici plus de 2 milliards d'années? Pourquoi l'émergence et l'expansion de la diversité des mammifères? Pourquoi une espèce terrestre retourne-t-elle définitivement à l'océan?

Je reprend encore l'une de tes expressions : On ne peut pas expliquer les choses que par un bout, on les tourne dans tous les sens. Le couplage sélection/mutation possède 2 bouts.
Si l'on prend par le bout "mutation", on explique qu'est-ce qui a muté et selon quel mécanisme.
Si on prend par le bout "sélection", on explique pourquoi ça muté : Quelles étaient les pressions qui ont déclenché cette évolution.

Ensuite pour ce que tu disais : On peut peut bien évidemment faire des liens fondamentaux entre l'évolution des êtres vivants et l'évolution du milieu humain. Le contraire serait absurde.
Certains aiment dire qu'il n'y a pas plus grand inventeur que la nature.

Maintenant, est-ce que l'imagination humaine fonctionne comme la production naturelle, je n'en suis pas sûr. C'est plus compliqué que ça.
Le mode intellectuel, la pensée verbale, est un caractère propre de l'être humain, d'une mutation du gène foxP2 qui nous a valu, en même temps que la capacité à traiter et structurer une grande quantité d'informations, la libération de la boite vocale : Donc métamorphose du cerveau et de la capacité à articuler les pensées sous une forme phonétique, d'échange et de renvois de l'information au sein des groupes humains. Ce sont des organes plutôt adaptés à traiter l'actualité, certainement en réponse au fait de devoir traiter des situations complexes nécessitant des stratégies de survie élaborées, en groupe, en société.

Certains stratégies humaines relèvent de besoins propres à certains groupes, besoins qui peuvent être artificiels, définis non pas en fonction d'un actualité mais d'informations qui se sont transmises et décalées par rapport à la réalité. Dans une société humaine on trouve donc autant des besoins réels que des besoins artificiels, pareillement en ce qui concerne les processus intellectuels qui peuvent projeter des idéologies en rupture avec les nécessités réelles.

Donc c'est compliqué. Ca demande du travail que de comprendre tout ça.

[ronron]

C'est tout de même intéressant de constater que c'est le hasard qui permet cette panoplie de possibilités. Rien donc n'est laissé au hasard au vu de cette finalité...

Le hasard ne permet rien de particulier : Essaies au moins 2 secondes de le voir autrement que comme une sorte de dieu qui ordonne, permet, dessine...
Tu es bloqué dans des clichés imaginaires.

C'est pourtant ma lecture de ta pensée...

Je fais donc à mon tour l'hypothèse qu'il y a toujours eu quelque chose quoi que cela soit. Et j'en fais un postulat...

- Quelque chose quoi que cela soit : C'est la définition que l'on pourrait donner au hasard.   

Le hasard aurait donc toujours existé. Eh bien, tu m'en diras tant...

Par contre, si tu pensais à une sorte de grand manitou programmeur, pas besoin de postuler, ça existe depuis la préhistoire.

La modernité du hasard en ferait une vérité... Eh bien...

Tes certitudes sont tout aussi hasardeuses puisqu'elles relèvent d'informations incomplètes...

Venant de ta part, ça ne m'inquiète pas plus que ça.
Tes rétorques sont clownesques,

Si les informations de la science à propos de la réalité sont complètes, faudrait nous en informer...

Ça suppose que t'as lu Tolle? Ça m'étonnerait...

Ca ne suppose rien. Comme tout le monde j'ai jeté un coup d'oeil, c'est du new-age grand public : Ca me laisse indifférent.

Ah bon! Tout le monde? Vraiment? Et tout le monde n'aurait fait qu'y jeter un coup d'œil?

D'ailleurs c'est aussi une mode que d'en préjuger sous l'angle du new-age... J'ouvrais justement Le pouvoir du moment présent où il est question du corps de souffrance (p. 34), ce que ne dédaignerait certainement pas jipé...

Mais, pour rendre à César ce qui appartient à César, c'est quand même toi qui as parlé de l'instant, pas moi. Alors assume...

J'ai parlé de l'instant, oui, et alors, que dois-je assumer précisément?
Tu délires totalement. Faudrait te ressaisir, mon pauvre.

Faudrait nous en dire plus sur l'instant tel que tu le vois, comme je te le demandais...

Il n'y a rien qui permette de penser qu'il y a un intelligent design, sinon des croyances archaïques fondée sur le mythe d'une intelligence suprême.
Tu rabâches qu'il y un sens : Dis moi lequel, sans te hasarder dans de vaines spéculations, sans te référer à des témoignages de personnes qui croient que leur âme est un principe divin - incorporel qui peut se ballader dans des dimensions imaginaires, mais dont l'existence est largement prémâchée par les doctrines du new-age.

Je ne sais pas quel est le sens, mais en même temps, ma raison se refuse à l'idée qu'il n'y en aurait pas. Rien ne se produit sans raison. Et je me demande pourquoi je le ressens ainsi. Tout ce que tu dis de la situation du monde, je le ressens sur le mode du non-sens. Alors qu'est-ce au fond qui me fait entrevoir le non-sens, sinon qu'un sens comme en creux?

Tu te caches derrière des croyances.

Oui, je crois au sens...

Il n'y a pas de sens au sens humain, un sens fait pour l'humain; il y a tellement de probabilités qu'une multitude de choses sont possibles - la preuve, il suffit d'ouvrir les yeux.

Qu'est-ce que tu crois? Que je ne vois pas ce qui se passe? Et encore combien y en a-t-il de caché?

Tu me donnes à penser qu'au fond, pour toi, il n'y a ni sens ni non-sens, qu'il n'y a que ce qui est. Alors le monde est parfait tel qu'il est puisque les causes enchaînent les effets...

Tout est possible sauf une chose :  Si l'existence était dirigée, il n'y aurait pas besoin de possibilités. Pas besoin que cela soit possible puisque c'est programmé.

En tant qu'esprit scientifique, t'as pas besoin de permission de la science pour te poser la question de l'origine... T'as pas besoin de réfléchir longtemps pour te rendre à l'évidence que quelque chose a toujours été... Et là, tu te demandes ce que cela peut bien être qui soit par soi hors temps espace mais d'où tout pourrait émaner... Nomme-le hasard si tu veux (un non-sens à mon avis)...

Pourquoi le programme en question contraindrait l'homme à ne pas respirer sous l'eau...

Pourquoi l'homme en effet fait-il partie du programme? Était-il prédestiné à être?

Je suis quoi, moi? Le fruit du hasard? Quel sens y a-t-il à regarder le monde s'entretuer, les enfants, les femmes, l'humanité souffrir jusqu'au dernier souffle?

De tout ce que j'ai pu observer de par le monde, rien n'est écrit. L'homme s'organise, édifie tant bien que mal son propre dessein.

Je n'ai pas encore trouvé la clé me permettant de considérer la liberté de l'homme...

Il n'y  rien qui guide l'homme, sinon sa propre (in)compréhension des choses.

Compréhension incomplète, maque d'informations...

C'est une sélection qui se fait par la force des choses, par l'opportunité de survivre, que cela soit dans les meilleurs ou les pires conditions.

Ce n'est donc pas un hasard...

Dieu l'a voulu ainsi, c'était écrit, programmé, ainsi soit-il, certes, mais ça reste du hasard, un état de probabilité.
L'intelligent design, aujourd'hui, est devenu une vision pathologique, conservationniste.

Certains disent que nous sommes mus par notre futur. Nous serions pour ainsi dire tirés par devant et non (seulement?) poussés par derrière... Ça fait pas partie d'hypothèses scientifiques?

Je te souhaite bon courage pour postuler sur le sens supérieur de la vie.
Il faudra t'exporter dans une bulle idéalisée, loin des réalités, et t'inventer des desseins impénétrables. Amen.

Alors suis-je condamné à crever l'âme triste à en mourir?

Moi, pas besoin de postuler, j'aime le hasard, l'inattendu

Tant et aussi longtemps que tu ne sais pas ce qui te meut, à mon avis, tu te berces d'illusion...

Bon c'est pas le tout mais je pense qu'on a assez discuté de ça. Donc affaire suivante.

Le tout?

Tout en ajoutant : sans oublier le reste...

[M'enfin]

Donc c'est compliqué. Ça demande du travail que de comprendre tout ça.

Voilà pourquoi il faut faire le plus simple possible pour essayer d'y voir clair. Je définis l'imagination comme la capacité de modifier nos automatismes au hasard pour tenter d'en acquérir de nouveaux. C'est simple comme définition, mais il faut d'abord admettre que le hasard induit l'évolution, et tu l'admets, ce qui me laisse croire que nous pourrions faire avancer un peu cette hypothèse. Je l'ai poussée aussi loin que j'ai pu, mais je n'ai pas suffisamment de connaissances pour la pousser plus loin, et j'ai aussi besoin qu'elle soit analysée à partir d'un autre point de vue que le mien.

[dedale]

Le hasard ne permet rien de particulier : Essaies au moins 2 secondes de le voir autrement que comme une sorte de dieu qui ordonne, permet, dessine...
Tu es bloqué dans des clichés imaginaires.

C'est pourtant ma lecture de ta pensée...

Probablement tu as mal compris ou je me suis mal exprimé.
Mais quoi qu'il en soit, aucun rapport entre dieu et le hasard. Les 2 notions sont aux antipodes l'une de l'autre.

Le hasard ça s'observe - après ce que tu en penses, la nature que lui donne, c'est une autre question.
Les sciences modernes admettent un hasard intrinsèque en raison du caractère aléatoire et virtuel des systèmes élémentaire et de leur devenir.
L'idée selon laquelle il n'y aurait pas de hasard si on connaissait tout (et en particulier les voies impénétrables de dieu) est un fantasme.

C'est justement en prenant en compte le hasard qu'on peut déterminer la dynamique aléatoire des systèmes élémentaire, et peut être un jour, celle des systèmes très complexes.
Simplement, la MQ étant encore une science jeune, faut-il lui laisser le temps de se maturer et parachever ses modèles.

Le hasard aurait donc toujours existé. Eh bien, tu m'en diras tant...

Ben si tu vois une intention qui fait que les choses existent, explique moi comment et laquelle - sans oublier pourquoi puisque une intention possède une raison.
Le fait même qu'une chose existe relève du hasard.

Par contre, si tu pensais à une sorte de grand manitou programmeur, pas besoin de postuler, ça existe depuis la préhistoire.

La modernité du hasard en ferait une vérité... Eh bien...

La notion de hasard existe depuis l'antiquité. C'est certainement plus lointain encore.
C'est le monothéisme qui en a dénaturé le sens, car dans le monothéisme de base, les jeux de hasards étaient proscrits, diabolisés.
Mais dans le polythéisme, le hasard (arabo-sémitique : Yasara) est associé à la chance, l'opportunité, la fortune, la providence, voire à la manne divine apportée par les divinités de la fertilité, de la fécondité.
Comme le jeu de dès, et tous ces petits jeu de hasard (associés à la prédiction, au geste oraculaire), étaient très répandus à la période sabatéiste, en Perse, Egypte, dans la région indo-méditerranéenne, Yasara représentait le dès avec lequel on jouait, et le jeu de dès par extension. A l'origine, il semble que ces dés n'étaient autre que des os, des osselets, peut être aussi des coquillages, de dents, des petits objets utilisés dans des séances nécromantiques, qui permettaient de communiquer avec le monde des esprits. Généralement, ces esprits étaient protecteurs : Les anciens étaient toujours considérés comme bienveillants. en tant qu'esprit, la force (guerrière) devenait pure sagesse. Et donc, on lançait des objets comme on le fait pour les dès, et selon leur combinaison, on interprétait la parole des esprits parce qu'on pensait que c'étaient eux qui avaient dirigé le lancé de dés.

Peut être je m'avance, mais je pense que le dès numéroté de 1 à 6 sur base cubique doit être d'origine sumérienne-chaldéenne, car ces cultures avaient développés un système numéraire sexagésimal, ou la numérotation en question correspondait à cour leur panthéon.

Enfin, mais je ne sais pas si c'est exact, ça reste à confirmer, mais ça ne serait pas étonnant, de très anciennes sociétés (Kçatal-Huyuk par ex.), existant avant l'anthropocène, vers -12000, peut être plus encore, connaissaient déjà ce genre de jeu de hasard associé à la divination.
Bien sûr, ce n'était pas le hasard quantique. Mais il n'y a guère que certaines croyances radicales en un "tout-dieu" qui zappent le hasard de leur philosophie.
Chez nos anciens, le hasard était associé au plaisir de voir les choses prendre des tournures originales qu'aucun oracle ou grand-prêtre n'aurait pu imaginer.

Si les informations de la science à propos de la réalité sont complètes, faudrait nous en informer...

Je comprend que la réalité soit problématique pour toi. Tu m'as l'air de vivre en décalage dans des saintes rumeurs d'expériences incorporelles, télépathiques et maintenant, créationnistes.
Fais toi-même le pas vers les sciences, et tu pourras juger par toi-même.

Ah bon! Tout le monde? Vraiment? Et tout le monde n'aurait fait qu'y jeter un coup d'œil?

D'ailleurs c'est aussi une mode que d'en préjuger sous l'angle du new-age... J'ouvrais justement Le pouvoir du moment présent où il est question du corps de souffrance (p. 34), ce que ne dédaignerait certainement pas jipé...

C'est du new-age, une modernisation de philosophies orientalistes.

un petit extrait trouvé sur internet :
Le corps de souffrance ne désire pas que vous l'observiez directement parce qu'ainsi vous le voyez tel qu'il est. En fait, dès que vous ressentez son champ énergétique et que vous lui accordez votre attention, l'identification est rompue. Et une dimension supérieure de la conscience entre en jeu. Je l'appelle la présence. Vous êtes dorénavant le témoin du corps de souffrance. Cela signifie qu'il ne peut plus vous utiliser en se faisant passer pour vous et qu'il ne peut plus se régénérer à travers vous. Vous avez découvert votre propre force intérieure. Vous avez accédé au pouvoir de l'instant présent.

Ce "corps de souffrance" qui joue à cache-cache avec nous est imaginaire. Comme d'habitude, on retrouve une tendance à la schizophrénie, une fragmentation de la personnalité en parties personnifiées qui se refusent à jouer le jeu de l'unicité, et sont en rupture ou en décalage avec l'identité individuelle. C'est du new-age, domaine où l'on se questionne sur la nature du nombrilisme humain.

Faudrait nous en dire plus sur l'instant tel que tu le vois, comme je te le demandais...

Je vois l'instant comme il est défini. On en a déjà parlé, dans les 2 seuls topiques où j'interviens.

Tu me balades à la façon d'un cul-de-jattes.
Ton intention est-elle de me faire piétiner?

[Millenium]

L'univers , c'est la création d'une évolution dans un espace temps, par définition elle permet une évolution libre de mouvement et d'interactions, une liberté qui s'observe dans toutes les évolutions.

L'évolution, c'est l'évolution de l'identité de notre univers, qui est aussi la nôtre.

Ca ne vous intrigue pas de voir que dans toujours plus de complexité et d'organisation l'évolution a fini par produire une espèce capable d'expérimenter la liberté et la dualité dans son sens le plus complexe et le plus profond par le monde des idées ?

Pour moi, l'imagination découle d'une volonté, elle est soutenue par la liberté de mouvement, mais notre conscience joue le rôle du libre arbitre dans notre démarche de recherche.
Il n'y a pas d'intuition ou d'imagination guidées par le seul fait de la liberté, il y a la conscience, l'observateur, avec ses connaissances vraies et fausses, conscientes et inconscientes.

La liberté crée les possibles, la conscience les choisit consciemment ou inconsciemment suivant son niveau de connaissance.

Nous voyons bien la volonté dans l'évolution, celle de l'organisation instinctive créatrice dans le chaos qui a engendré dans toujours plus de complexité un potentiel de liberté ultime, celle de la conscience individuelle.

[ronron]

L'idée selon laquelle il n'y aurait pas de hasard si on connaissait tout (et en particulier les voies impénétrables de dieu) est un fantasme.

Pourtant, j'ai souvent lu cette idée. Et dès les premières lignes dans Wiki - hasard... J'ai même lu et répété ici que si on connaissait les conditions initiales d'un système, l'on pourrait déterminer avec précision l'état du système à n'importe quel instant T. Nous en revenons une fois de plus au manque d'information...

Maintenant si tu nies que cette perspective existe aussi en science, alors je me demande de quelle science tu parles... Tu peux bien ne pas être d'accord avec cette idée, mais tu ne peux pas simplement dire qu'elle n'existe pas dans la science même...

Peut-être n'est-ce pas un hasard finalement si les choses sont ainsi puisqu'un déterminisme relativement absolu (?) rendrait la vie moins intéressante (pas de surprise, pas d'espoir, etc.)... Le petit paradoxe était donc aussi prévu...

Pour ce qui est de la liberté, tiens, je parlerais de marge de manœuvre...

C'est justement en prenant en compte le hasard qu'on peut déterminer la dynamique aléatoire des systèmes élémentaire, et peut être un jour, celle des systèmes très complexes.

Maintenant qu'une certaine science vogue dans la certitude que le hasard est à l'origine de l'univers, je me demande quelle était la probabilité pour que ce soit justement le hasard.

Le hasard aurait donc toujours existé. Eh bien, tu m'en diras tant...

Le fait même qu'une chose existe relève du hasard.

On dirait une affirmation de type article de foi, tout droit sorti d'un petit catéchisme...

C'est le monothéisme qui en a dénaturé le sens, car dans le monothéisme de base, les jeux de hasards étaient proscrits, diabolisés.
Mais dans le polythéisme, le hasard (arabo-sémitique : Yasara) est associé à la chance, l'opportunité, la fortune, la providence, voire à la manne divine apportée par les divinités de la fertilité, de la fécondité.  [...] Mais il n'y a guère que certaines croyances radicales en un "tout-dieu" qui zappent le hasard de leur philosophie.

Je crois que tu es dans l'amalgame... Car pour faire simple, on imagine tout de même des religieux jouer avec des dés, etc.

Si les informations de la science à propos de la réalité sont complètes, faudrait nous en informer...

Je comprend que la réalité soit problématique pour toi. Tu m'as l'air de vivre en décalage dans des saintes rumeurs d'expériences incorporelles, télépathiques et maintenant, créationnistes.
Fais toi-même le pas vers les sciences, et tu pourras juger par toi-même.

Réalité problématique, mystérieuse, où tracer la ligne?

Mais une fois de plus, tu as braqué le projecteur ailleurs...

un petit extrait trouvé sur internet :
Le corps de souffrance ne désire pas que vous l'observiez directement parce qu'ainsi vous le voyez tel qu'il est. En fait, dès que vous ressentez son champ énergétique et que vous lui accordez votre attention, l'identification est rompue. Et une dimension supérieure de la conscience entre en jeu. Je l'appelle la présence. Vous êtes dorénavant le témoin du corps de souffrance. Cela signifie qu'il ne peut plus vous utiliser en se faisant passer pour vous et qu'il ne peut plus se régénérer à travers vous. Vous avez découvert votre propre force intérieure. Vous avez accédé au pouvoir de l'instant présent.

Ce "corps de souffrance" qui joue à cache-cache avec nous est imaginaire. Comme d'habitude, on retrouve une tendance à la schizophrénie, une fragmentation de la personnalité en parties personnifiées qui se refusent à jouer le jeu de l'unicité, et sont en rupture ou en décalage avec l'identité individuelle. C'est du new-age, domaine où l'on se questionne sur la nature du nombrilisme humain.

J'ai retrouvé le passage en question dans Mettre en pratique Le pouvoir du moment présent, et ça m'a fait penser à une expérience que j'ai vécue. [Ariane Éditions 2002, p. 53-54]

Je ne me souviens pas à quel moment j'ai acheté le livre, mais j'ai appliqué cette technique-là sans savoir ou sans me souvenir de ce passage. Quoi qu'il en soit, c'était il y a environ 9 ans au moment où j'arrêtais de fumer la cigarette. J'avais fait quelques jours avec le Zyban, mais ayant eu mal au cœur (effet secondaire) tous les jours pendant les 5-6 premiers jours, je résolus de passer aux timbres.

Au début du sevrage, j'avais décidé qu'à chaque crise majeure, je prendrais la peine de m'allonger sur le divan pour vraiment prendre la mesure de la sensation vécue, que je traduisis à un moment donné comme une énergie qui tirait... Je restais allongé tant que la crise durait et je constatais à quel point était forte cette énergie qui littéralement 'tirait'... Je la voyais et la ressentais comme à distance...

Maintenant que je (re?)lis ce texte de Tolle, je me demande si cette technique ne m'aura pas aidé à traverser l'épreuve... En tout cas, ça pourrait en être une jolie démonstration...

Note : Si t'es fumeur et que tu veux cesser de fumer, je te refile l'excellent conseil venant de mon voisin et que j'ai trouvé brillant : Tu fumes ta dernière cigarette en te levant le matin. Il va sans dire que je l'ai mis en pratique...

Pour boucler cette boucle, est-ce un hasard que je te raconte cette tranche de vie? Que tu me cites ce texte de Tolle et que je puisse y coller une expérience personnelle n'est-il pas pour le moins étonnant?

Ne manquerait plus que tu fumes et que tu cherches à cesser de fumer...

[dedale]

Pourtant, j'ai souvent lu cette idée. Et dès les premières lignes dans Wiki - hasard... J'ai même lu et répété ici que si on connaissait les conditions initiales d'un système, l'on pourrait déterminer avec précision l'état du système à n'importe quel instant T. Nous en revenons une fois de plus au manque d'information...

Non. et je vais essayer de t'expliquer pourquoi le plus simplement possible (parce qu'autrement M'enfin m'engueule) : Les systèmes se dissipent. La dynamique des systèmes les plus élémentaire est aléatoire, et quand un système (ou un ensemble de systèmes) atteint une certaine complexité, cette dynamique se réorganise.

L'exemple le plus connu est celui des fameuses lois microcosmiques ne pouvant s'appliquer au macrocosme.

Si par exemple, nous reconstituons d'après tout que nous avons observé, les conditions initiales de notre émergence en tant qu'univers physique, nous trouvons des conditions thermonucléaires à l'origine.
Dans ces conditions les éléments se transmutent, leurs propriétés changent elles-aussi, peuvent s'amplifier, s'exciter, ou même s'inverser. Et chaque fois que de telles phases de réorganisations surviennent, de nouvelles synthèses émergent du fait de la dissipation des systèmes antérieurs. Nous sommes des particules mais pas un système élémentaire : Le système qui nous détermine est métabolique, il y a donc eu une évolution depuis le système élémentaire vers plus de complexité, celle des êtres vivants qui, par rapport aux choses que nous ne définissons pas comme des êtres vivants, possèdent une certaine autonomie individuelle (ils cherchent à manger, à boire, à se défendre, s'organisent en sociétés ou colonies, etc)

Rien ne permet de penser que cette complexité qui a peu à peu émergé, est dirigée. L'homme peut y voir un sens. Dans le sens ou, si on parle d'évolution, c'est parce qu'on a trouvé un sens, un ordre, des filiations structurelles, génétiques, etc, dans l'évolution des êtres vivants.

Et vu que rien n'a dirigé - jusqu'à preuve du contraire - alors c'est du hasard.

Mais pas le hasard du loto, ou de la philosophie, mais celui des sciences.
Et là où tu fais une grossière erreur, c'est quand tu penses que le hasard scientifique ne peut pas être déterminé. Il est déterminé selon des faits, pas selon des connaissances, des théories, des interprétations
Dans le hasard des sciences, il y a des lois physiques, chimiques, biologiques, cosmologiques, etc, il y a un univers, c'est à dire un système qui possède une cohésion : Il a un sens parce qu'il est intelligible. mais il n'a aucun sens sur le plan existentiel auquel l'homme aspire. C'est beaucoup trop vaste pour être limité à des questions existentielles. Les sciences sont amorales et extérieures aux questions existentielles de la philosophie.

[Geveil]

J'ai lu, dans " Discours sur l'origine de l'univers" d'Etienne Klein que parmi toutes les théories qui tentent d'expliquer cette origine, certaines soutiennent que de multiples univers seraient en création à chaque instant, en ce qui concerne le nôtre, il y aurait aussi à chaque instant création de particules à partir du vide quantique, or il est impossible de connaître des conditions initiales dans le vide quantique. Ai-je bien compris, Dédale ?

[ronron]

Pourtant, j'ai souvent lu cette idée. Et dès les premières lignes dans Wiki - hasard... J'ai même lu et répété ici que si on connaissait les conditions initiales d'un système, l'on pourrait déterminer avec précision l'état du système à n'importe quel instant T. Nous en revenons une fois de plus au manque d'information...

Non. et je vais essayer de t'expliquer pourquoi le plus simplement possible (parce qu'autrement M'enfin m'engueule) : Les systèmes se dissipent. La dynamique des systèmes les plus élémentaire est aléatoire, et quand un système (ou un ensemble de systèmes) atteint une certaine complexité, cette dynamique se réorganise.

On dirait tout de même qu'un principe, une force est à l'œuvre pour que ça aille en ce sens plutôt qu'aléatoirement...

L'exemple le plus connu est celui des fameuses lois microcosmiques ne pouvant s'appliquer au macrocosme.

C'est très curieux ça, parce que le macro ne contient-il pas le micro? Le corps ne contient-il pas des cellules? Que cela finalement?

Le système qui nous détermine est métabolique, il y a donc eu une évolution depuis le système élémentaire vers plus de complexité, celle des êtres vivants qui, par rapport aux choses que nous ne définissons pas comme des êtres vivants, possèdent une certaine autonomie individuelle (ils cherchent à manger, à boire, à se défendre, s'organisent en sociétés ou colonies, etc)

Cela ne parle pas du hasard... Les mots «détermine», «évolution», «vers plus», «autonomie» n'appartiennent pas à sa catégorie...

Rien ne permet de penser que cette complexité qui a peu à peu émergé, est dirigée. L'homme peut y voir un sens. Dans le sens ou, si on parle d'évolution, c'est parce qu'on a trouvé un sens, un ordre, des filiations structurelles, génétiques, etc, dans l'évolution des êtres vivants.

Ça va en ce sens-là et pas dans un autre... Me semble que si c'était le hasard, ça irait dans tous les sens ou aucun sens n'en sortirait...

Et vu que rien n'a dirigé - jusqu'à preuve du contraire - alors c'est du hasard.

Je dirais une force, une impulsion, comprenant ordre, organisation, évolution, complexité, etc.  Parler d'un hasard organisateur tient de l'oxymore...

Et là où tu fais une grossière erreur, c'est quand tu penses que le hasard scientifique ne peut pas être déterminé. Il est déterminé selon des faits, pas selon des connaissances, des théories, des interprétations

Ça revient à mon idée que même le hasard n'est pas laissé au hasard... D'ailleurs j'attends toujours la réponse : il vient d'où ce hasard?

Dans le hasard des sciences, il y a des lois physiques, chimiques, biologiques, cosmologiques, etc, il y a un univers c'est à dire un système qui possède une cohésion

Les lois, la cohésion, me semblent contradictoires au vu hasard qui m'apparaît du niveau de l'ingrédient plutôt que de la force ou de l'impulsion orchestrant le tout...

Il a un sens parce qu'il est intelligible. mais il n'a aucun sens sur le plan existentiel auquel l'homme aspire. C'est beaucoup trop vaste pour être limité à des questions existentielles. Les sciences sont amorales et extérieures aux questions existentielles de la philosophie.

La science s'arrête également au principe anthropique*...

* Fort intéressant à divers égards...

[dedale]

On dirait tout de même qu'un principe, une force est à l'œuvre pour que ça aille en ce sens plutôt qu'aléatoirement...

Le principe qui est à l'oeuvre, c'est l'équilibre.

C'est très curieux ça, parce que le macro ne contient-il pas le micro? Le corps ne contient-il pas des cellules? Que cela finalement?

C'est le principe de la synthèse :
- le corps est composé de familles de cellules qui possèdent des spécialités. Ces cellules sont de petites entités métaboliques distinctes, pouvant exister de façon autonome (les unicellulaires).
Ce sont des sortes de petits animaux, capables d'échanges (grâce à leur membrane) et donc d'organisation, qui ne crachent pas sur une symbiose pour se faciliter la vie.
L'organisme vivant et pensant que nous sommes est la synthèse, c'est-à-dire, l'action combinée de ces cellules spécialisées qui oeuvrent dans un équilibre homéostasique.
Mais le résultat de cet équilibre, de la combinaison de toutes ces spécialités, est un être humain - et ce n'est plus une cellule; c'est un système plus complexe qui fait appel à toutes les spécialités combinées de ses constituants cellulaires pour exister.

Cela ne parle pas du hasard... Les mots «détermine», «évolution», «vers plus», «autonomie» n'appartiennent pas à sa catégorie...

Chez les êtres vivant il y a du hasard. Et du hasard, ce n'est pas que du hasard. Pourquoi?
Ben déjà, il y a des déterminations génétiques et métaboliques, dans le sens où un système métabolique est un système qui possède un équilibre biochimique interne protégé de l'extérieur par une cloison (la cellule).
Donc ce qui se passe dans ce système peut être spécifique, présenter des particularités et des combinaisons, qui n'existent pas à l'extérieur.

Ça va en ce sens-là et pas dans un autre... Me semble que si c'était le hasard, ça irait dans tous les sens ou aucun sens n'en sortirait...

Nous n'observons que des choses censées exister au préalable. Donc si nous en tirons un sens, c'est a posteriori.
Si par exemple, on pense qu'il y a un intelligent design, c'est en observant l'ordre existant. Tout ne dépend donc que du raisonnement que l'on a aposteriori.

D'une certaine manière, ça part réellement dans tous les sens.

Si tu cherches un sens à l'existence, globalement - c'est à dire quelque chose qui justifie humainement l'existence - alors tu es tout seul, face à toi-même et à l'univers.
C'est quelque chose que tu dois percuter par toi-même, une connaissance ou un déclic intime, peut être une improbabilité philosophique, un truc à toi, qui n'a pas forcément besoin d'être justifié ni même expliqué.

Quelque part, il y a un coté dérisoire dans tout ça : que cela soit du hasard ou pas, qu'est-ce que cela peut bien changer?
Le but n'est pas d''être impliqué dans tel ou tel système qui produirait de la vérité, le but est d'être libre.

[cana]

Le but n'est pas d''être impliqué dans tel ou tel système qui produirait de la vérité, le but est d'être libre.

ToutaFée

Get free
https://www.youtube.com/watch?v=OI3shBXlqsw&feature=kp

[dedale]

Je dirais une force, une impulsion, comprenant ordre, organisation, évolution, complexité, etc. Parler d'un hasard organisateur tient de l'oxymore...

L'organisation d'un système est fonction des propriétés interactionnelles (liaisons, relations) de ses éléments constitutifs.

Ça revient à mon idée que même le hasard n'est pas laissé au hasard...

Pourtant ton idée n'est que du hasard. Sur quoi se fonde-t-elle? Des rumeurs, des croyances?

Les lois, la cohésion, me semblent contradictoires au vu hasard qui m'apparaît du niveau de l'ingrédient plutôt que de la force ou de l'impulsion orchestrant le tout...

Donc pour toi, l'organisation de l'univers est sous la tutelle d'un chef d'orchestre?
Quelle différence avec les témoins de Jéovah?

Je ne vois pas pourquoi tu discutes d'univers, de systèmes de la physique, d'états de probabilités, puisque tu tiens pour vrai une idéologie religieuse qui ne trouve son sens que dans la promesse d'une vie éternelle sous l'aile protectrice d'u grand manitou qui fait la pluie et le beau temps.
Ca n'a aucun rapport avec ce qui est observable et véridique, c'est un fantasme.

La science s'arrête également au principe anthropique*...

Pourquoi s'arrêterait-elle à ce principe?

Une petite lecture pour te mettre dans le bain : http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/s4/f2/dsk1/tape9/PQDD_0020/MQ41911.pdf

[ronron]

Je dirais une force, une impulsion, comprenant ordre, organisation, évolution, complexité, etc.  Parler d'un hasard organisateur tient de l'oxymore...

L'organisation d'un système est fonction des propriétés interactionnelles (liaisons, relations) de ses éléments constitutifs.

J'avais donc raison de ne pas y voir de hasard...

Ça revient à mon idée que même le hasard n'est pas laissé au hasard...

Pourtant ton idée n'est que du hasard. Sur quoi se fonde-t-elle? Des rumeurs, des croyances?

Je donne une place au hasard, il y a au moins ça. Toutefois, je ne l'élève pas au rang de croyance ultime, comme tu le fais...

Les lois, la cohésion, me semblent contradictoires au vu hasard qui m'apparaît du niveau de l'ingrédient plutôt que de la force ou de l'impulsion orchestrant le tout...

Donc pour toi, l'organisation de l'univers est sous la tutelle d'un chef d'orchestre?
Quelle différence avec les témoins de Jéovah?

Ce n'était pas un très bon choix de verbe, j'en conviens.

En revoyant mon affirmation, c'est vrai que ça devient presque une tautologie si je modifie la deuxième partie de la phrase: «Les lois, la cohésion, me semblent contradictoires au vu hasard qui m'apparaît du niveau de l'ingrédient plutôt que de la force ou de l'impulsion soutenant le tout.»

Je ne vois pas pourquoi tu discutes d'univers, de systèmes de la physique, d'états de probabilités, puisque tu tiens pour vrai une idéologie religieuse qui ne trouve son sens que dans la promesse d'une vie éternelle sous l'aile protectrice d'u grand manitou qui fait la pluie et le beau temps.

Je vois que ça ne sert à rien de revenir là-dessus puisque tu fais de la fixation caricaturale...

La science s'arrête également au principe anthropique*...

Pourquoi s'arrêterait-elle à ce principe?
Une petite lecture pour te mettre dans le bain : http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/s4/f2/dsk1/tape9/PQDD_0020/MQ41911.pdf

Merci.  Mais pourquoi cette lecture en particulier? Tu connais bien cette thèse?

À propos j'ai écouté une vidéo mettant en scène Étienne Klein. J'ai été surpris de constater que je me retrouve assez souvent dans ses propos. Le passage qui m'a le plus étonné, c'est lorsqu'il dit : «Il y a toujours eu quelque chose.»
L'univers a-t-il connu un instant zéro?

Là, je vais poursuivre l'écoute de Que savons-nous du temps?, du même.

[dedale]

L

'organisation d'un système est fonction des propriétés interactionnelles (liaisons, relations) de ses éléments constitutifs.

J'avais donc raison de ne pas y voir de hasard...

Pourtant tout système implique des probabilités.

Je donne une place au hasard, il y a au moins ça.

Non seulement, tu viens de dire le contraire, puisque nous parlons globalement des systèmes.
Et tu ne parles pas du hasard mais seulement d'un aspect : La probabilité de ne pas connaître tous les paramètres qui, selon toi, donneraient un sens, une finalité, aux choses.
Or si les choses, les systèmes, procèdent d'une finalité, alors effectivement, le hasard ne peut pas exister.

Cependant tu opposes à un domaine d'application qui est celui des probabilités, une croyance en une finalité qui obstrue toute compréhension du hasard, que tu as décrété être un simple état de méconnaissance.
Alors nous parlions de hasard quantique et j'essayais de t'expliquer pourquoi il y avait du hasard : Le hasard est une perturbation, et comme tout est une perturbation fondamentalement (une onde), tout est hasard.
Evidemment, si tu restes sur ta définition qui n'en est pas une, qui est un préjugé vis à vis d'un domaine que tu ne maîtrises pas, tu ne risques pas de comprendre ce que je tente d'expliquer.
Je ne suis pas magicien, je ne vais pas t'obliger à saisir une notion que tu rejettes.

Toutefois, je ne l'élève pas au rang de croyance ultime, comme tu le fais...

Tiens! Ca faisait longtemps!
Ô Tout Puissant Hasard, pardonne leur, ils ne savent pas!   

Ce n'était pas un très bon choix de verbe, j'en conviens.

En revoyant mon affirmation, c'est vrai que ça devient presque une tautologie si je modifie la deuxième partie de la phrase: «Les lois, la cohésion, me semblent contradictoires au vu hasard qui m'apparaît du niveau de l'ingrédient plutôt que de la force ou de l'impulsion soutenant le tout.»

Pourtant ces forces donnent naissances à une multitude de systèmes de formes diverses, de fonctions contraires ou complémentaires, compatibles, incompatibles, qui peuvent se combiner, se détruire, se fusionner, se synthétiser, se repousser comme s'attirer, s'organiser comme se désorganiser; le tout paraissant homogène en raison de l'uniformité engendrée par l'immensité.

L'univers est simplement un chaos réparti dans un espace suffisant pour engendrer un équilibre.

Je vois que ça ne sert à rien de revenir là-dessus puisque tu fais de la fixation caricaturale...

Ca t'étonnes vu ce que tu me réponds?

Mais maintenant que tu t'es corrigé et que tu m'as fourni l'information du principe anthropique, je te situe mieux.

Merci. Mais pourquoi cette lecture en particulier?

Parce que Guiguère, l'auteur, présente une thèse sérieuse, approfondie et critique - avec des arguments et des contre-arguments. Pas seulement une description - mais aussi un contexte analytique pro.
J'ai déjà lu plusieurs études à ce sujet, mais celle là est claire, l'une des moins "compliquée pour rien" que je connais.

Tu connais bien cette thèse?

Disons que dans les années 2000, j'ai pas mal bataillé là-dessus.
Justement parce que certaine choses dans cette théorie, sont ambigues, on peut les interpréter aussi bien scientifiquement que "téléologiquement" disons.





Tu connais bien cette thèse?

[ronron]

'organisation d'un système est fonction des propriétés interactionnelles (liaisons, relations) de ses éléments constitutifs.

J'avais donc raison de ne pas y voir de hasard...

Pourtant tout système implique des probabilités.

Donc ça tombera nécessairement sur un probable.

Cependant tu opposes à un domaine d'application qui est celui des probabilités, une croyance en une finalité qui obstrue toute compréhension du hasard, que tu as décrété être un simple état de méconnaissance.

Honnêtement, je n'aime pas l'idée d'un déterminisme absolu... Je préfère penser que je suis libre dans une certaine mesure, mais rien encore ne me convainc...

Alors nous parlions de hasard quantique et j'essayais de t'expliquer pourquoi il y avait du hasard : Le hasard est une perturbation, et comme tout est une perturbation fondamentalement (une onde), tout est hasard.

Es-tu le seul à dire ça du hasard?

Je n'arrive pas à saisir comment tu peux faire du hasard un quasi objet... Le hasard, pour ainsi dire, c'est rien en soi... Tiens, je pense à déterminisme absolu/déterminisme relatif.

Evidemment, si tu restes sur ta définition qui n'en est pas une, qui est un préjugé vis à vis d'un domaine que tu ne maîtrises pas, tu ne risques pas de comprendre ce que je tente d'expliquer.

C'est tout de même intéressant de constater que je me retrouve dans les propos de Klein... Écoute la première vidéo, tu me comprendras peut-être mieux...

Toutefois, je ne l'élève pas au rang de croyance ultime, comme tu le fais...

Tiens! Ca faisait longtemps!
Ô Tout Puissant Hasard, pardonne leur, ils ne savent pas!   

C'était juste pour te faire remarquer qu'il arrive que l'on s'attire ce qui nous ressemble...

L'univers est simplement un chaos réparti dans un espace suffisant pour engendrer un équilibre.

Voilà, tu l'as écrit :  pour... C'était donc dans l'ordre des choses (avec effet boule de neige)...

Tout d'une certaine façon nous mène à quelque chose plutôt que rien... Et à propos de la conscience, pouvait-il en être autrement?

Mais maintenant que tu t'es corrigé et que tu m'as fourni l'information du principe anthropique, je te situe mieux.

Une question...  D'après toi, si on reprenait tout depuis le début de l'univers, crois-tu qu'on en arriverait à l'homme un jour (ou à une forme de conscience - similaire)?

[dedale]

Donc ça tombera nécessairement sur un probable.

Tout est probabilité. Aussi bien les numéros gagnants, que la probabilité de gagner, tout comme les numéros qui ne sortent pas que la probabilité de perdre.

Honnêtement, je n'aime pas l'idée d'un déterminisme absolu... Je préfère penser que je suis libre dans une certaine mesure, mais rien encore ne me convainc...

Le déterminisme doit être justifié par la recherche de faits, sinon il n'y a pas de liberté, il n'y a que des pensées moulées par des dogmes.
En général, tout ce qui est absolutiste met la liberté en danger : Une philosophie ou une science ne peut en aucun cas s'imposer sur la possibilité de décider, de trancher, de choisir.

Je n'arrive pas à saisir comment tu peux faire du hasard un quasi objet...

Pas un "objet" mais une dynamique qui en essence s'ouvre à un champ infini, ou indénombrable, de possibilités.

Le hasard, pour ainsi dire, c'est rien en soi... Tiens, je pense à déterminisme absolu/déterminisme relatif.

Le hasard n'a pas de substance, ce n'est que de la dynamique, le fait de la dynamique.

[ronron]

Donc ça tombera nécessairement sur un probable.

Tout est probabilité. Aussi bien les numéros gagnants, que la probabilité de gagner, tout comme les numéros qui ne sortent pas que la probabilité de perdre.

J'imagine bien que la probabilité telle qu'on en parle n'est pas réductible au jeu de casino...

Tout est probable?

Le passé? L'instant présent? La vie après la vie? Dieu? Le déterminisme absolu? Etc.

Ta vie, la mienne, celles des personnes ici présentes ne sont pas dues aux probabilités mais à nos histoires respectives... Tout pour ainsi dire était écrit, s'écrivait, s'écrit pour que nous soyons là. Il fallait donc que tout cela soit pour que nous nous croisions...

En général, tout ce qui est absolutiste met la liberté en danger : Une philosophie ou une science ne peut en aucun cas s'imposer sur la possibilité de décider, de trancher, de choisir.

Nos choix sont déterminés par ce que nous sommes, sinon on absolutise le chaos, le hasard, etc.  Et rien alors ne va plus... En un sens, les jeux sont faits, les dés sont pipés, la réalité ne joue pas aux dés...

Je n'arrive pas à saisir comment tu peux faire du hasard un quasi objet...

Pas un "objet" mais une dynamique qui en essence s'ouvre à un champ infini, ou indénombrable, de possibilités.

Bien sûr que non puisque tu es assujetti aux lois, puisque t'as pas le choix de la plate-forme ni de la réalité telle qu'elle se présente, ni même de toi tel que tu es, etc. Même si tu considérais les choix, ils sont limités et par la physique même... De même, pour l'univers et ses lois...

Le hasard, pour ainsi dire, c'est rien en soi... Tiens, je pense à déterminisme absolu/déterminisme relatif.

Le hasard n'a pas de substance, ce n'est que de la dynamique, le fait de la dynamique.

J'espace de jeu, la marge de manœuvre... Tout en me demandant si je ne m'illusionne pas...

[dedale]

Tout est probable?

Tout est probabilité.

Tout pour ainsi dire était écrit, s'écrivait, s'écrit pour que nous soyons là.

C'est un percept qui n'existe que parce que nous sommes là en tant qu'êtres pensants.
C'est une vue de l'esprit.

Quand nous n'étions pas là, le devenir s'accomplissait.
Quand nous ne serons plus là, le devenir s'accomplira de même.

Il fallait donc que tout cela soit pour que nous nous croisions...

Nous nous sommes croisés parce que certaines circonstances le permettent (internet, les échanges humains, la technologie, les sciences, la physique, la faculté de penser et d'inventer, ou de fabriquer, la civilisation, etc...)
Ce sont des probabilités.

Ta vie, la mienne, celles des personnes ici présentes ne sont pas dues aux probabilités mais à nos histoires respectives...

Dans l l'histoire de l'humanité, nos histoires respectives sont des situations particulières, individualisées, conséquentes au champ de probabilité : Nous ne sous serions pas croisés dans un milieu dont la température monte à 10 millions de degrés, ou un milieu sans oxygène, au fond des océans, au Crétacé, séparés par le temps, etc. Donc il y a d'autant plus de probabilités si les improbabilités sont réduites au seul univers humain, sur un forum.
La probabilité qu'une personne discute avec une autre, sur la base d'un sujet prédéfini, est énorme depuis notre propre référentiel.

Pour nous c'est l'évidence : Tout a été conçu pour que nous puissions discuter ainsi.
Mais maintenant, imaginons un observateur placé n'importe où dans l'univers, au hasard.
Est-ce que selon toi, cet observateur pensera que tout est conçu pour que nous puissions discuter sur ce forum?

Pensera-t-il, du fin fond du cosmos, que la vie, l'histoire des êtres vivants, est une évidence et non une probabilité?

[M'enfin]

C'est pourtant simple: pour l'instant, il n'y a aucune autre manière physique d'expliquer notre apparition sans les mutations et les croisements génétiques, et aucune autre manière que le hasard d'expliquer l'apparition d'une mutation ou d'un croisement particulier.