Re: Utilité des règles et "anarchie"

par **Bulle** Lun 3 Fév 2014 - 11:17

Relis ce que j'ai écrit et essaie d'adapter à la logique du système "le bien commun".
Si les besoins d'un particulier sont une nuisance potentielle au reste de la société, ta phrase, qui en réalité est "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !" ne répond absolument pas au problème posé à propos ta fameuse société sans monnaie.

par **Bulle** Lun 3 Fév 2014 - 11:19

hs:

par _dede 95 Lun 3 Fév 2014 - 11:28

Bulle a écrit:Relis ce que j'ai écrit et essaie d'adapter à la logique du système "le bien commun".
Si les besoins d'un particulier sont une nuisance potentielle au reste de la société, ta phrase, qui en réalité est "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !" ne répond absolument pas au problème posé à propos ta fameuse société sans monnaie.

Allez allez :
http://fr.wikipedia.org/wiki/De_chacun_selon_ses_moyens,_%C3%A0_chacun_selon_ses_besoins
lol!

par JO Lun 3 Fév 2014 - 11:30

J'ai beaucoup discuté dans ma jeunesse avec un communiste - officier de légion ( drôle de mélange, oui), qui disait être entré dans le systême pour le combattre de l'intérieur, et que le communisme ne signifiait pas la disparition de l'argent mais son partage équitable . La richesse pour tous : il y a largement de quoi .

par **Bulle** Lun 3 Fév 2014 - 11:44

dede 95 a écrit:
Bulle a écrit:Relis ce que j'ai écrit et essaie d'adapter à la logique du système "le bien commun".
Si les besoins d'un particulier sont une nuisance potentielle au reste de la société, ta phrase, qui en réalité est "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !" ne répond absolument pas au problème posé à propos ta fameuse société sans monnaie.
Allez allez :
http://fr.wikipedia.org/wiki/De_chacun_selon_ses_moyens,_%C3%A0_chacun_selon_ses_besoins

L'explication se trouve entre autre ICI
"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » est l'adage de groupes politiques ou encore certains syndicats comme la CGT qui l'ont inclut dans la Charte d'Amiens depuis 1912. Il provient de La critique du programme socialiste allemand de Gotha de 1875, écrite par Karl Marx. La formule exacte est « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! » entre guillemets . D'après cette critique, elle doit-être portée ou pourrait-être portée « dans une phase supérieure de la société communiste. » une fois le communisme achevé. Et, Selon Lénine, dans L'État et la Révolution de 1917, « L'État pourra s'éteindre complètement quand la société aura réalisé le principe "...

Le texte exact est
"Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi, et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement... la société pourra écrire sur ses drapeaux : " De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ".
Et est issue de ce livre :

Utilité des règles et "anarchie" - Page 5 Progr_10

Et désolée mais la nuance qui n'est même plus une nuance d'ailleurs à ce stade, est de taille...

par Jipé Lun 3 Fév 2014 - 11:49

JO a écrit:J'ai beaucoup discuté dans ma jeunesse avec un communiste - officier de légion ( drôle de mélange, oui), qui disait être entré dans le systême pour le combattre de l'intérieur, et que le communisme ne signifiait pas la disparition de l'argent mais son partage équitable . La richesse pour tous : il y a largement de quoi .

Ah ben c'est dédé le communiste que l'a dit:

dede 95 a écrit:Oh Jipé tu te joue d' arguments petits!
Dans un système communiste, il n'y a plus d'argent, il n'y a plus d'état! Cite moi un seul pays qui a été dans ce cas? Ah si, comme dirait Bulle, "en Mai 68, il y a eu des expériences" etc etc...

Jo, tu crois que dédé dit des bêtises ? sourire

par _dede 95 Lun 3 Fév 2014 - 12:13

Mais Jo a raison, et comme c'était surement un membre du PCF, il ne pouvait lui expliquer que le Socialisme, et dans une économie socialiste, donc avec un état socialiste, l'argent existe toujours! C'est tout bête!
Si on rajoute que les membres du PCF ont aujourd'hui honte, et comme on les comprend, d'employer le terme marxiste de "communisme", eux qui ont sur la conscience la défense du stalinisme, et son petit père des peuples, il est évident qu'ils préfèrent s'acoquiner avec Mélanchon qu'avec Michel Sérac, par exemple! sourire

Peut etre pour ces raisons:
http://etoilerouge.chez-alice.fr/documents/histopcf11.html

par Jipé Lun 3 Fév 2014 - 13:13

Les membres du parti communiste Français ne sont pas communistes, alors ? dubitatif

par _dede 95 Lun 3 Fév 2014 - 13:23

Jipé a écrit:Les membres du parti communiste Français ne sont pas communistes, alors ?

Au sens où tu l'entend si
Au sens où je l'entend non!
Excuse moi mais c'est philosophique ma réponse! Faut des études universitaires pour comprendre! Hi hi

par Millenium Lun 3 Fév 2014 - 13:23

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Les intérêts divergents de 1% de la population mondiale qui affament le monde, détruisent la nature, exploitent sans vergogne tout ce qui se marchande y compris les humains....
Les intérêts mortifères d'un % de la population mondiale sont illégitimes et destructeurs, ils vont à l'encontre des droits et des libertés les plus fondamentales de la quasi totalité de la population mondiale.
Millenium tout le monde est d'accord avec toi voyons...
C'est absolument horrible. Dénoncer, même miss France sait le faire et après ?
En ce qui concerne les compétences à analyser des problèmes, vous ne pouvez pas espérer que ceux qui créent les problèmes par intêrets trouvent des solutions.
Mais Millenium ce n'est pas parce que ceux qui créent des problèmes ont des compétences qu'ils sont les seuls à avoir des compétences. Il y a tu le dis des intérêts divergents, donc parmi ceux qui divergent il y a aussi des compétences. Et soit tu estimes que tout le monde est capable d'avoir un avis pointu sur tout, soit tu reconnais que certains problèmes ne sont pas de la compétence de tous, parce que nécessitant un accès à des données particuliers, une méthode analytique pointue etc etc... Autrement dit pour avoir des arguments il faut être capable d'argumenter.
J'ai expérimenté la démocratie directe dans des groupes de débats sur des sujets spécifiques, ce que je constate, c'est que les arguments fallacieux et les opinions corrompues ne font pas le poids face à la logique et au bon sens, ils sont vite détectés, c'est pour cette raison qu'il n'y a pas lieu d'interdire les opinions de ceux qui veulent participer au débat démocratique, bien souvent les faux arguments renforcent la vision du groupe.
Oui moi aussi. Et déjà avec des gens tout à fait concernés, au courant, spécialistes de problèmes c'est loin d'être évident. Alors qu'en serait-il à l'échelle d'une nation ?

Un système élaboré existe pour encadrer la gestion de la démocratie, c'est la sociocratie, les débats peuvent s'organiser par région, avec le support d'internet et le débat télévisuel.

L'idée de la sociocratie est de créer un espace ou les idées novatrices et les opinions non corrompues par des lobbys oligarchiques peuvent enfin avoir une tribune sérieuse qui pourraient déboucher sur de vraies mesures basé sur le bien commun.

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La sociocratie est un mode de prise de décision et de gouvernance qui permet à une organisation, quelle que soit sa taille — d'une famille à un pays —, de se comporter comme un organisme vivant, de s'auto-organiser. Son fondement moderne est issu des théories systémiques. L'objectif premier est de développer la coresponsabilisation des acteurs et de mettre le pouvoir de l'intelligence collective au service du succès de l'organisation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie

par Jipé Lun 3 Fév 2014 - 13:27

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:Les membres du parti communiste Français ne sont pas communistes, alors ?
Au sens où tu l'entend si
Au sens où je l'entend non!
Excuse moi mais c'est philosophique ma réponse! Faut des études universitaires pour comprendre! Hi hi

Et tu arrives à comprendre ce que tu dis ? Suspect

par _dede 95 Lun 3 Fév 2014 - 13:52

Non Jipé, mais a question stupide réponse stupide!
Bonne AM, ne vous triturez pas trop le cerveau devant votre écran, moi je vais à une réunion de la Libre Pensée, tiens avec le camarade Marc Blondel!

par **Bulle** Lun 3 Fév 2014 - 14:01

Millenium a écrit:Un système élaboré existe pour encadrer la gestion de la démocratie, c'est la sociocratie, les débats peuvent s'organiser par région, avec le support d'internet et le débat télévisuel.

Ce genre de système reconnait ses limites, et en particulier en cas de crise grave...

L'idée de la sociocratie est de créer un espace ou les idées novatrices et les opinions non corrompues par des lobbys oligarchiques peuvent enfin avoir une tribune sérieuse qui pourraient déboucher sur de vraies mesures basé sur le bien commun.

Cette idée est super intéressante mais cela ne change pas grand chose au problème de fond Millenium.
Ce type de stucture parfaitement valable à petite échelle devient parfaitement ingérable au niveau d'une nation qui ne fonctionne pas en autarcie !

par **Bulle** Lun 3 Fév 2014 - 14:09

dede 95 a écrit:
Bonne AM, ne vous triturez pas trop le cerveau devant votre écran, moi je vais à une réunion de la Libre Pensée, tiens avec le camarade Marc Blondel!

par Jipé Lun 3 Fév 2014 - 14:13

Marc Blondel...."Le conseil de prud'hommes de Paris l'a condamné, en novembre 2001, à verser, avec Force ouvrière, 88 594 euros à son ancien chauffeur pour horaires dépassés. Marc Blondel a été par ailleurs mis en examen pour avoir fait financer par la mairie de Paris pendant 10 ans le salaire de son garde du corps. Il a accepté de rembourser les 280 000 euros à l'hôtel de ville".

Belle fréquentation en effet ! croule de rire

par JO Lun 3 Fév 2014 - 15:18

La corruption généralisée des dirigeants, dans tous les rouages de la société est écoeurante, quel que soit leur parti . L'émission de la 6, hier soir, était édifiante (capital)

par M'enfin Lun 3 Fév 2014 - 15:54

JO a écrit:La corruption généralisée des dirigeants, dans tous les rouages de la société est écoeurante, quel que soit leur parti . L'émission de la 6, hier soir, était édifiante (capital)

C'est ce que j'essaye justement d'expliquer à Dédé depuis le début de mes discussions avec lui: face à la nécessité d'évoluer pour survivre, il faut changer d'idée avec le temps. Pour une société, il faut changer de dirigeants, et il faut changer d'idéologie.

par Ladysan Lun 3 Fév 2014 - 22:11

dede 95 a écrit:Non Jipé, mais a question stupide réponse stupide!
Bonne AM, ne vous triturez pas trop le cerveau devant votre écran, moi je vais à une réunion de la Libre Pensée, tiens avec le camarade Marc Blondel!

Ah, ben, fais gaffe quand-même de tomber sur le vrai, sourire

car d'après ce que j'ai lu sur le web on ne sait plus vraiment si tout ce qu'on raconte sur lui est info ou intox. J'ai eu du mal à me renseigner sur sa personnalité, car à chaque fois, il y avait un avertissement comme quoi l'article était considéré comme une intox. pette de rire

par JO Mar 4 Fév 2014 - 8:56

Et quand bien même les rumeurs diraient vrai ? Un bon syndicaliste peut être malhonnête, un Napoleon être un coureur de jupons, un bon maire homosexuel... etc! Vous êtes parfaits, vous ? Le nouveau pape a dit, enfin! "qui suis-je pour juger ?". Notre président a une vie privée chaotique, ce n'est pas ça qui le rend criticable, fonctionnellement .

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 9:31

Aucune comparaison possible entre un coureur de jupons et un syndicaliste corruptible !
Parfois l'avenir des employés/syndiqués est soumis à la décision des têtes pensantes de leur organisation, ce sont ceux-là mêmes qui les poussent dans un sens ou dans un autre.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 9:39

Jipé a écrit:
Parfois l'avenir des employés/syndiqués est soumis à la décision des têtes pensantes de leur organisation, ce sont ceux-là mêmes qui les poussent dans un sens ou dans un autre.

C'est donc ça la démocratie ?

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 10:49

La démocratie est parfois toute relative...Je me souviens pour l'avoir vécu, et justement avec le syndicat FO de Marc Blondel, que les votes étaient faits dans le local syndical, à main levée ! Ce qui bien évidemment est d'une influence du plus grand nombre sur ceux qui hésitent ou qui sont contre mais qui ont peur d'être montrés du doigt ou "placardisés".
Je n'ai jamais trouvé ces votes à main levée d'une grande fiabilité et surtout démocratiques.

par Millenium Mar 4 Fév 2014 - 13:43

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Un système élaboré existe pour encadrer la gestion de la démocratie, c'est la sociocratie, les débats peuvent s'organiser par région, avec le support d'internet et le débat télévisuel.
Ce genre de système reconnait ses limites, et en particulier en cas de crise grave...
L'idée de la sociocratie est de créer un espace ou les idées novatrices et les opinions non corrompues par des lobbys oligarchiques peuvent enfin avoir une tribune sérieuse qui pourraient déboucher sur de vraies mesures basé sur le bien commun.
Cette idée est super intéressante mais cela ne change pas grand chose au problème de fond Millenium.
Ce type de stucture parfaitement valable à petite échelle devient parfaitement ingérable au niveau d'une nation qui ne fonctionne pas en autarcie !

Mais non Bulle, c'est juste le contraire, si notre civilisation est dans l'impasse pour régler ses crises graves (famines, guerre, destruction de l’environnement, gestion des ressources, corruption, discrimination.......) c'est précisément à cause des intérêts antidémocratiques et illégitimes d'une minorité qui impose son dicta et bloc les solutions.

Il n'est pas dur de percevoir l'avancée extraordinaire qu'une libération du dicta de la corruption procurerait dans tout les domaines.

C'est absurde de penser que la liberté d'évoluer a des limites, la démocratie peut très bien fonctionner au niveau mondial et nous débarrasser de notre système féodale.

par _dede 95 Mar 4 Fév 2014 - 19:53

Jipé a écrit:La démocratie est parfois toute relative...Je me souviens pour l'avoir vécu, et justement avec le syndicat FO de Marc Blondel, que les votes étaient faits dans le local syndical, à main levée ! Ce qui bien évidemment est d'une influence du plus grand nombre sur ceux qui hésitent ou qui sont contre mais qui ont peur d'être montrés du doigt ou "placardisés".
Je n'ai jamais trouvé ces votes à main levée d'une grande fiabilité et surtout démocratiques.

Et pourtant....mais un rappel de la démocratie à la française fait du bien!

Le vote à main levée est la procédure normale de vote à l'Assemblée nationale française1 ainsi qu'au Conseil des États (l'une des chambres du parlement suisse).
Il est pratiqué fréquemment dans les assemblées générales d'associations pour les décisions de bureau ou d'activités, dans les grèves étudiantes ou d'entreprises pour la poursuite ou l'arrêt.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A0_main_lev%C3%A9e

A pardon, j'avais pas vu que c'était une réunion syndicale de FO, c'est vrai c'est un syndicat créé et financé par la CIA! Alors la démocratie... lol!

Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existés serait pure coincidence sourire

par **Bulle** Mar 4 Fév 2014 - 20:13

dede 95 a écrit:Le vote à main levée est la procédure normale de vote à l'Assemblée nationale française1 ainsi qu'au Conseil des États (l'une des chambres du parlement suisse).
Il est pratiqué fréquemment dans les assemblées générales d'associations pour les décisions de bureau ou d'activités, dans les grèves étudiantes ou d'entreprises pour la poursuite ou l'arrêt.

Qu'est-ce qu'on vote au parlement ? La reprise du travail ou la continuation d'une grève ?
Bien sûr qu'en cas de vote à main levée les problèmes "personnels" lors de ce genre de vote, la peur de se faire mal voir ou du plus grand nombre influence les personnes qui votent à main levée. Et qu'est-ce que cela change pour la démocratie que les votes soient personnels et secrets à ton avis ?
D'ailleurs je voudrais bien savoir la proportion de votes à main levée et de mode par scrutin public ...
C'est vraiment du grand comique ce genre de "leçons de démocratie" pff...

Assemblée nationale : modes de scrutins ICI