Re: Utilité des règles et "anarchie"

par Jipé Ven 31 Jan 2014 - 16:01

JO a écrit:Etre responsable, c'est pouvoir se passer de loi . Les feux rouges sont des précautions, pas des traquenards ... quoique...

Depuis qu'il y a des radars sur les routes, les accidents ont baissé...pourquoi ? Par la peur du gendarme et de l'addition à payer.
Laisse les routes libres de feux tricolores, de panneaux-stops ou de vitesse limitée et tu verras qui respecte quoi !

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 16:03

Jipé a écrit:Pour répondre à la question: "pourquoi des enfants d'une même fratrie sont parfois si différents", je pense qu'il faut prendre en compte plusieurs facteurs.
Les traits particuliers de caractères de chaque enfant et sa position dans la fratrie, le rôle de l'ainé n'est pas le même que celui du cadet, ou si l'ainée est une fille suivie par des frères et inversement.

Position que l'on retrouve dans la société dans les hierarchies professionnelles etc... Le maître d'apprentissage vis à vis de son apprenti par exemple...

En découle le comportement des parents aussi en fonction de qui est l'ainé (garçon/fille), de combien de frères et se compose la fratrie. On confie plus de responsabilités à l'ainé en principe, le petit dernier ayant une position plus favorable aux concessions que les parents lui font.
Tout cela entraine parfois des difficultés d'adaptation d'un ou plusieurs membres de la fratrie, avec des comportements pouvant aller de l'extraversion à l'introversion.

La comparaison avec la société s'arrête donc là me semble-t-il. Car il n'est plus question d'individus mais de groupes d'individus.
Quoique... On peut tout de même bien considérer que les chefs sont mieux vus que les ouvriers, les entrepreneurs aussi car plus productifs et donc plus intéressants etc... Et dans le fond, le "petit" (le sans grade) réclame, tandis que le "grand" possède ...
Oki, mais le grand en veut toujours plus qvt

En résumé, plusieurs enfants élevés par les mêmes parents, de la même manière "apparente", seront différents, car chaque personne est avant tout unique et incomparable...

C'est ce qui fait à mon sens que l'"anarchie" et le "communisme" sont et resteront des utopies... Hélas...

par M'enfin Ven 31 Jan 2014 - 16:11

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:On peut tricher partout, mais il suffit d'établir des manières de minimiser la triche lors d'élection pour la démocratie fonctionne. Il y a des logiciels pour empêcher la triche sur internet, et les institutions financières en utilisent de très perfectionnés. Il pourrait aussi y avoir une règle simple comme "un ordinateur un vote" qui serait très facile à faire respecter. Bientôt, tous les gens auront leur ordinateur, ce sera devenu aussi courant que d'avoir un cellulaire.
Qui m'empêche d'aller dans des cyber café et voter plusieurs fois ?

Il n'y a pas assez d'ordinateurs dans les cafés pour influencer un sondage où chacun peut voter, et il y a de moins en moins de ces cafés puisque beaucoup de gens possèdent maintenant leur propre ordinateur portable. N'aimerais-tu pas pouvoir voter les lois toi-même ou participer aux décisions importantes en un seul clic? Ne crois-tu pas que ce genre de processus pourrait engendrer une évolution sociale plus fluide?

par Jipé Ven 31 Jan 2014 - 16:37

Non, je ne suis pas favorable à faire voter des lois par des personnes lambdas, il faut avoir des notions de droits, de justice, d'économie et de connaître les jurisprudences et les comptes rendus de cour de cassation.
Voter une loi ce n'est pas un référendum où on dit oui ou non, hein !

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 16:43

dede 95 a écrit:
Circulez y a rien à voir, et c'est nous les meilleurs puisqu'on a la majorité du pouvoir!. Mais oui, mais oui!

Mais qu'est-ce que tu racontes dede95 ! Il n'est pas question de majorité ou quoique ce soit d'autre. La majorité serait communiste que ce serait exactement pareil.

Je suis très loin de l'Anarchie, mais jamais j'irais jusqu'à dire qu'elle est "inutile", car l'inutilité on l'élimine, Franco et Pinochet n'ont pas fait mieux!
Dont acte!

Tu t'enferres dede ! "Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins..." n'implique pas que le concept doivent être éliminé, cela veut juste dire que c'est un concept philosophique jusqu'ici inapplicable toutes les expériences ont été, si je ne m'abuse, vouées à l'échec. Tu prétends le contraire ?

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 16:48

M'enfin a écrit:N'aimerais-tu pas pouvoir voter les lois toi-même ou participer aux décisions importantes en un seul clic? Ne crois-tu pas que ce genre de processus pourrait engendrer une évolution sociale plus fluide?

Pour participer à une décision importante encore faut-il en avoir les compétences... Tu raisonnes comme si tous les problèmes étaient d'une simplicité telle qu'on se demande bien comment il se fait qu' il y ait encore tant de problèmes insolubles... Yaka et faukon en quelque sorte.

par M'enfin Ven 31 Jan 2014 - 16:57

Jipé a écrit:Non, je ne suis pas favorable à faire voter des lois par des personnes lambdas, il faut avoir des notions de droits, de justice, d'économie et de connaître les jurisprudences et les comptes rendus de cour de cassation. Voter une loi ce n'est pas un référendum où on dit oui ou non, hein !

je vois.... la démocratie s'arrête là où le pouvoir le décide, c'est ça?

par Jipé Ven 31 Jan 2014 - 17:03

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:Non, je ne suis pas favorable à faire voter des lois par des personnes lambdas, il faut avoir des notions de droits, de justice, d'économie et de connaître les jurisprudences et les comptes rendus de cour de cassation. Voter une loi ce n'est pas un référendum où on dit oui ou non, hein !
je vois.... la démocratie s'arrête là où le pouvoir le décide, c'est ça?

Désolé, mais tu ne sais pas ce qu'est la démocratie !
La démocratie est un régime politique où le peuple exerce lui-même sa souveraineté en élisant librement les représentants du pouvoir.
A quoi servirait d'élire des représentants si c'est pour demander au peuple de faire des lois ? Tu ne vois pas le bordel que cela représenterait avec 30 ou 40 millions potentiels de faiseurs de lois ?! Tu rêves !

par M'enfin Ven 31 Jan 2014 - 17:07

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:N'aimerais-tu pas pouvoir voter les lois toi-même ou participer aux décisions importantes en un seul clic? Ne crois-tu pas que ce genre de processus pourrait engendrer une évolution sociale plus fluide?
Pour participer à une décision importante encore faut-il en avoir les compétences... Tu raisonnes comme si tous les problèmes étaient d'une simplicité telle qu'on se demande bien comment il se fait qu' il y ait encore tant de problèmes insolubles... Yaka et faukon en quelque sorte.

Pour moi, les gens de pouvoir ont les compétences pour conserver la cohésion sociale en créant de la hiérarchie, mais ils n'ont pas plus de compétence que qui que ce soit pour prévoir l'évolution sociale. En urgence, ils doivent prendre des décisions et être suivis, mais pas sur le long terme. Par exemple, la future loi sur la prostitution pourrait être votée par sondage que ça ne changerait rien du tout à la cohésion sociale, et les politiciens ne connaissent pas plus que quiconque l'issue de ce genre de politique parce qu'elle est trop lointaine.

par M'enfin Ven 31 Jan 2014 - 17:11

Jipé a écrit:A quoi servirait d'élire des représentants si c'est pour demander au peuple de faire des lois ? Tu ne vois pas le bordel que cela représenterait avec 30 ou 40 millions potentiels de faiseurs de lois ?! Tu rêves !

Bien sûr que je rêve, à ce que je sache, c'est la seule manière d'évoluer. En quoi serait-ce le bordel si nous pouvions participer aux décisions politiques par sondage? Ce n'était pas possible il y a peu, mais ça l'est devenu non? Plus de démocratie ne devrait pas nuire non?

par _dede 95 Ven 31 Jan 2014 - 18:10

Bulle a écrit: Tu t'enferres dede ! "Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins..." n'implique pas que le concept doivent être éliminé, cela veut juste dire que c'est un concept philosophique jusqu'ici inapplicable toutes les expériences ont été, si je ne m'abuse, vouées à l'échec. Tu prétends le contraire ?

A bon tu réduit la politique à de la philosophie ?
Comme disait Coluche, mon père il était très philosophe, il disait le plat du pauvre c'est l'artichaut, on en à plus...etc Il n'empèche que ça ne résolvait pas la pauvreté!
1 - Cites moi un seul pays qui a fait l'expérience d'une politique anarchiste? Qui pourrait-ètre étendu au communisme du reste!
2 - Quelques chose qui est inutile tu le gardes ? Non tu l'élimine, sinon c'est le bo..el organisé! sourire

Tu vois je prétends le contraire!
J'attend ta réponse à ma 1ère question!
Moi aussi je peux manipuler la rhétorique sourire

par Jipé Ven 31 Jan 2014 - 18:29

dede 95 a écrit:1 - Cites moi un seul pays qui a fait l'expérience d'une politique anarchiste? Qui pourrait-ètre étendu au communisme du reste!

C'est bien ce que je disais :
Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins...
Puisqu'on ne l'a jamais appliquée ! Merci d'avoir compris ce que je voulais dire...

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 18:44

dede 95 a écrit:
Bulle a écrit: Tu t'enferres dede ! "Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins..." n'implique pas que le concept doivent être éliminé, cela veut juste dire que c'est un concept philosophique jusqu'ici inapplicable toutes les expériences ont été, si je ne m'abuse, vouées à l'échec. Tu prétends le contraire ?
A bon tu réduit la politique à de la philosophie ?
Comme disait Coluche, mon père il était très philosophe, il disait le plat du pauvre c'est l'artichaut, on en à plus...etc Il n'empèche que ça ne résolvait pas la pauvreté!

Relis Onfray si tu veux savoir le sens du mot philosophie ! Ou même simplement le dictionnaire " Idée directrice suivant laquelle on procède à l'établissement d'un plan, d'un projet dans le domaine économique, financier, technologique" ça devrait t'aider à comprendre que toute politique est l'aboutissement d'une philosophie.

1 - Cites moi un seul pays qui a fait l'expérience d'une politique anarchiste? Qui pourrait-ètre étendu au communisme du reste!

Ben regarde sur wikipedia il y en a des expériences avec leurs dates que ce soit de l'anarchisme de droite ou de l'anarchisme de gauche.

Moi aussi je peux manipuler la rhétorique

Ah et bien si tu peux pourquoi tu ne le fais pas ?

par _dede 95 Ven 31 Jan 2014 - 20:52

Dédé a écrit:Moi aussi je peux manipuler la rhétorique

Demande de Bulle à ce sujet:

Ah et bien si tu peux pourquoi tu ne le fais pas ?

Réponse: parceque tu ne comprend pas la rhétorique socialo-communiste et Républiquement-laique, c'est un problème d'école, nous n'avons pas eu la même, tu le sais bien, certaines apprennent à vivre dans les nuages, d'autres sur terre! Moi c'est sur terre!
Lacan et Marx, deux mondes, moi j'ai choisi en les lisant!
C'est pourquoi je veux une seule école, rhétoriquement parlant! sourire

Désolé si mes reflexions diminuent le niveau intellectuel de Méta, mais que veux tu, toi et moi on ne se refait pas...c'est trop tard!
sourire

Ps:Désolé je n'ai pas trouvé sur Wiki un pays qui ait eu une expèrience de politique anarchiste! Mais peut etre confond-tu les termes anarchiste et anarchique, alors là on est en plein dedans! Au secours aides-moi à trouver!
Tu veux le programme de Bakounine ou celui des Anarcho-syndicalistes peut ètre? Ca pourrait nous aider!

Mince j'avais pas vu: Des anarchistes de droite? Mama mia, où va la propagande du Monde et du Figaro! lol!

Sans rancune!

par Thierry la fouine Ven 31 Jan 2014 - 23:59

Jipé a écrit:Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins...
Un encadrement abusif c'est quoi ? Un encadrement qui déplait à certains, à ceux qui n'ont aucune responsabilité et qui testent juste jusqu'où ils peuvent aller, comme les gosses le font avec leurs parents.
Est-ce que de "bons" parents laissent faire ou dire n'importe quoi ? Et si c'est le cas, ne pensons-nous pas que ce sont des parents laxistes, incapables d'assumer leur rôle ?

Les sanctions tombent lorsque les règles ne sont pas respectées, ce n'est jamais par plaisir qu'une autorité sanctionne mais par nécessité, et cela il faut le comprendre et l'admettre!

Un encadrement abusif c' est quoi?
-un parent qui attache son enfant de 2 ans au barreaux de son lit pour être sur de le retrouver à sa place quand il rentre de fiesta
-un parent qui bat son enfant parce que celui ci fait trop de bruit
-un manager qui se permet d' exprimer son "je m en foutisme" tout en ayant des exigences sur ses techniciens
-un modérateur qui censure parce que ses opinions sont différentes d' un autre
-Hitler
-un homme qui bat sa femme parce qu' il ne connait pas le dialogue
-des journalistes qui n' hésitent pas à nous raconter des salades
etc...etc...

Certains prennent tout de même du plaisir à sanctionner, à jouer de leur autorité, leur physique etc ... pour manipuler son petit monde,
Le monde il est beau, le monde il est gentil, ca n' existe pas et toutes les règles ne sont pas faites pour que justice soit et ça aussi faut le comprendre et l' admettre!

par Millenium Sam 1 Fév 2014 - 1:29

Jipé a écrit:Non, je ne suis pas favorable à faire voter des lois par des personnes lambdas, il faut avoir des notions de droits, de justice, d'économie et de connaître les jurisprudences et les comptes rendus de cour de cassation.
Voter une loi ce n'est pas un référendum où on dit oui ou non, hein !

Des spécialistes de la corruption en somme explo

Comment est-ce possible de penser que les décideurs corrompus à l'idéologie oligarchique, au conflit d’intérêts permanent, puissent prendre des décisions pour le bien commun ?
C'est une utopie cynique qui relève d'un déni macabre, la réalité nous le montre chaque jour.

La sagesse et l'humanisme se retrouvent bien loin de la corruption, dans le génie des humains intègres qui agissent et pensent ensemble pour le bien commun.
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"Pour ces derniers l'anarchie n'est justement pas le désordre social mais au contraire l'ordre social absolu grâce notamment au collectivisme anti-capitaliste qui contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, suggère l'idée de possessions individuelles ne garantissant quant à elles aucun droit de propriété concernant l'accumulation de biens non utilisés1, et au travers d'une liberté politique organisée autour du mandatement impératif, de l'autogestion, du fédéralisme et de la démocratie directe.

Pour ses partisans, l’anarchie est donc organisée et structurée : c'est l'ordre moins le pouvoir."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

par Jipé Sam 1 Fév 2014 - 8:49

Thierry la fouine a écrit:-un modérateur qui censure parce que ses opinions sont différentes d' un autre
Le monde il est beau, le monde il est gentil, ca n' existe pas et toutes les règles ne sont pas faites pour que justice soit et ça aussi faut le comprendre et l' admettre!

Absolument pas, car si tu veux bien le reconnaitre, il y a des tas de participants avec lesquels les modos ou admins ne sont pas du même avis, que leurs opinions divergent fortement et pourtant il n'y a jamais d'intervention pour leur supprimer un message ou leur mettre un ban! Alors, pourquoi certains et pas d'autres tout en ayant des fortes oppositions ?
Tout simplement par que certains respectent la charte et d'autres pas, et ce n'est pas faute de prévenir, de leur rappeler la règle...
Ce qu'il faut comprendre, puisque tu tiens à mettre le doigt dessus, c'est que les règles de justice sont là pour être appliquées, c'est ce qu'on appelle des lois et un pays tout comme une société ou un forum à petite échelle, doivent impérativement avoir des lois et les faire appliquer sans état d'âme, c'est à dire sans partialité et sans faiblesse.

N' oublions l'expression bien connue de Philippe Néricault: "La critique est aisée mais l'art est difficile".

par Jipé Sam 1 Fév 2014 - 8:53

Millenium a écrit:"Pour ces derniers l'anarchie n'est justement pas le désordre social mais au contraire l'ordre social absolu grâce notamment au collectivisme anti-capitaliste qui contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, suggère l'idée de possessions individuelles ne garantissant quant à elles aucun droit de propriété concernant l'accumulation de biens non utilisés1, et au travers d'une liberté politique organisée autour du mandatement impératif, de l'autogestion, du fédéralisme et de la démocratie directe.

Pour ses partisans, l’anarchie est donc organisée et structurée : c'est l'ordre moins le pouvoir."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

C'est bien beau, je le reconnais, mais c'est une utopie et on ne pratique pas une utopie, on ne peut que la concevoir de façon imaginaire.

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 9:37

dede 95 a écrit:
Réponse: parceque tu ne comprend pas la rhétorique socialo-communiste et Républiquement-laique, c'est un problème d'école, nous n'avons pas eu la même, tu le sais bien, certaines apprennent à vivre dans les nuages, d'autres sur terre! Moi c'est sur terre!
Lacan et Marx, deux mondes, moi j'ai choisi en les lisant!
C'est pourquoi je veux une seule école, rhétoriquement parlant!

Ce que tu ne comprends surtout pas, c'est que la rhétorique n'a rien à voir avec quelque problème d'école philosophique que ce soit.

Désolé si mes reflexions diminuent le niveau intellectuel de Méta, mais que veux tu, toi et moi on ne se refait pas...c'est trop tard!

La rhétorique est l'art du discours, c'est-à-dire ce sont les arguments qui persuadent que tel parti est plus performant et aura plus d'effet positifs sur un projet de société. Et essaie au moins de comparer ce qui est comparable, par exemple Marx et un autre théoricien politique. Que vient faire Lacan là dedans ?

Ps:Désolé je n'ai pas trouvé sur Wiki un pays qui ait eu une expèrience de politique anarchiste! Mais peut etre confond-tu les termes anarchiste et anarchique, alors là on est en plein dedans! Au secours aides-moi à trouver!
Tu veux le programme de Bakounine ou celui des Anarcho-syndicalistes peut ètre? Ca pourrait nous aider!

Parce que tu n'as pas cherché au bon endroit peut-être ?
Anarchisme : expériences historiques

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 9:48

Millenium a écrit:
La sagesse et l'humanisme se retrouvent bien loin de la corruption, dans le génie des humains intègres qui agissent et pensent ensemble pour le bien commun.

En théorie oui et il me semble bien que c'est un projet tout à fait merveilleux.
Maintenant reste la mise en place ! Millenium pourquoi cela n'a-t-il jamais fonctionné ? Pourquoi toutes les théories politiques sont-elles présentées comme étant "pour le bien commun" ? La révolution industrielle = pour le bien commun ,- le capitalisme = pour le bien commun (la fameuse main régulatrice, la stimulation des compétences, de la créativité, de la prise de risque).
Et au bout du compte on a vu et on voit les limites de chacun de ces systèmes. Et une fois que les limites sont là comment faire machine arrière ? A part une politique de décroissance, personnellement je ne vois pas. Mais qui sait faire un bilan prévisionnel, le chiffrer, l'expliquer, persuader que ce serait le seul moyen d'en arriver à ce que cesse la paupérisation ?

"Pour ces derniers l'anarchie n'est justement pas le désordre social mais au contraire l'ordre social absolu grâce notamment au collectivisme anti-capitaliste qui contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, suggère l'idée de possessions individuelles ne garantissant quant à elles aucun droit de propriété concernant l'accumulation de biens non utilisés1, et au travers d'une liberté politique organisée autour du mandatement impératif, de l'autogestion, du fédéralisme et de la démocratie directe.
Pour ses partisans, l’anarchie est donc organisée et structurée : c'est l'ordre moins le pouvoir."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Et les humains sont vraiment capables de s'autogérer ? Les humains sont capables de marcher tous spontanément vers un même but : celui de la paix sociale ?

par JO Sam 1 Fév 2014 - 11:32

L'auto gestion, ça marche magnifiquement, ici ou là : c'est à mon sens, la meilleure structure d'une entreprise. Quand le patron est propriétaire, il fait la loi . En auto gestion, elle est cooptée, votée par les membres de l'entreprise, à égalité de charge . Le directeur dirige mais pour réaliser un but arrêté en commun . Il ne peut licencier selon son bon plaisir alors qu'il fait des bénéfices, ce qui se voit tous les jours .

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 13:58

Mais c'est sur une petite structure JO. A la mesure d'un pays est-ce que c'est aussi valable ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi ça peut marcher ; et c'est même une quasi tautologie dans la mesure où cela reste parfaitement vrai tant que le but arrêté en commun est respecté (et quelque soit la "valeur" de ce but d'ailleurs).
Voir l'autogestion sous Tito. Les acteurs avaient leur mot à dire en "intra muros", mais les objectifs de production étaient réglés d'avance et ce exclusivement par l'Etat.

par _dede 95 Sam 1 Fév 2014 - 14:22

Et oui, par l'Etat!
Qu'est-ce que l'Etat? Excellent livre! (*)
Et effectivement sous Tito, l'auto-gestion n'existait pas puisque ce principe est le contraire même de l'économie étatique.

La véritable auto-gestion c'est le Socialisme, la propriété sociale des moyens de production, d'échange et bien sur des pouvoirs!

(*) Voila pourquoi il n'y a jamais eu de pays gérés par le principe de l'anarchie, puisque la première des choses pour l'anarchie c'est de détruire l'état!
Ne pas confondre l'Anarchie avec sa "tendance" libertaire, chère aux penseurs petits-bourgeois, style mai 68!

par Thierry la fouine Sam 1 Fév 2014 - 15:50

Jipé a écrit:Parce qu'on peut facilement tricher sur le web, une même personne pourrait voter des dizaines (ou plus) de fois.

Pour imager avec l' exemple grossier de Juju

Mercredi à 18H00, la pétition demandant "l'annulation de la carte verte" du chanteur comptait 103.000 signatures sur le site internet We The People de la Maison Blanche, dépassant ainsi le cap minimum des 100.000 messages pour obtenir l'attention présidentielle sur n'importe quel sujet.

https://petitions.whitehouse.gov/

Jipé! selon toi sur les 103 000 qui participe à cette pétition, combien y' a t il d' escrocs?

par Jipé Sam 1 Fév 2014 - 15:57

Aucune idée...
Qui est Juju ? dubitatif