Re: Utilité des règles et "anarchie"

par Thierry la fouine Sam 1 Fév 2014 - 16:06

http://www.lexpress.fr/styles/vip/justin-bieber-sera-t-il-expulse-des-etats-unis_1319171.html

Better?

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 16:20

dede 95 a écrit:
(*) Voila pourquoi il n'y a jamais eu de pays gérés par le principe de l'anarchie, puisque la première des choses pour l'anarchie c'est de détruire l'état!
Ne pas confondre l'Anarchie avec sa "tendance" libertaire, chère aux penseurs petits-bourgeois, style mai 68!

Bah non.
L'Etat c'est l'organisation politique et juridique d'un territoire délimité. Dans la mesure où l'anarchisme c'est quelque chose de bien organisé avec un projet social, je ne vois vraiment pas pourquoi on pourrait parler de destruction de l'état.

par _dede 95 Sam 1 Fév 2014 - 17:19

Parceque tu n'a pas étudié le Marxisme, et surtout pas lu
Qu'est-ce que l'état de Lénine!
C'est la finalité de la société communiste, la disparition de l'état!
Tu ne connais pas tes classiques?
Et si tu potasse Socialisme utopique et socialisme scientifique, tu comprendras la différence entre Anarchisme, anarchisme libertaire et socialisme!

Une excellente approche moderne:
Comme toute pensée pratique, la politique opère par simplification de la réalité pour décider et guider l'action. Intervention du sujet vivant, de ses besoins, de sa volonté.
http://www.ernestmandel.org/fr/ecrits/txt/1965/la_conception_marxiste_de_etat.htm

par mirage Sam 1 Fév 2014 - 19:43

Abus
un autre mot que je retiendrai rire

par Millenium Dim 2 Fév 2014 - 3:28

Jipé a écrit:
Millenium a écrit:"Pour ces derniers l'anarchie n'est justement pas le désordre social mais au contraire l'ordre social absolu grâce notamment au collectivisme anti-capitaliste qui contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, suggère l'idée de possessions individuelles ne garantissant quant à elles aucun droit de propriété concernant l'accumulation de biens non utilisés1, et au travers d'une liberté politique organisée autour du mandatement impératif, de l'autogestion, du fédéralisme et de la démocratie directe.

Pour ses partisans, l’anarchie est donc organisée et structurée : c'est l'ordre moins le pouvoir."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie
C'est bien beau, je le reconnais, mais c'est une utopie et on ne pratique pas une utopie, on ne peut que la concevoir de façon imaginaire.

Toute création humaine passe par l'imagination avant d'exister.

L’utopie je la détecte justement dans cette croyance inconditionnelle à cet outil bien aiguisé du pouvoir ( le système monétaire) cette idéologie qui ne dit pas son nom (corruption et discrimination) et qui sabote les relations humaines dans leurs fondements provoquant des paradoxes insolubles et insoutenables à en plus finir .

De toute vraisemblance, une utopie dévastatrice peut être pratiquée par le simple fait du déni conditionné par un manque de discernement, la peur, ou la corruption.

par Millenium Dim 2 Fév 2014 - 4:22

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:
La sagesse et l'humanisme se retrouvent bien loin de la corruption, dans le génie des humains intègres qui agissent et pensent ensemble pour le bien commun.
En théorie oui et il me semble bien que c'est un projet tout à fait merveilleux.
Maintenant reste la mise en place ! Millenium pourquoi cela n'a-t-il jamais fonctionné ? Pourquoi toutes les théories politiques sont-elles présentées comme étant "pour le bien commun" ? La révolution industrielle = pour le bien commun ,- le capitalisme = pour le bien commun (la fameuse main régulatrice, la stimulation des compétences, de la créativité, de la prise de risque).
Et au bout du compte on a vu et on voit les limites de chacun de ces systèmes. Et une fois que les limites sont là comment faire machine arrière ? A part une politique de décroissance, personnellement je ne vois pas. Mais qui sait faire un bilan prévisionnel, le chiffrer, l'expliquer, persuader que ce serait le seul moyen d'en arriver à ce que cesse la paupérisation ?

"Pour ces derniers l'anarchie n'est justement pas le désordre social mais au contraire l'ordre social absolu grâce notamment au collectivisme anti-capitaliste qui contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, suggère l'idée de possessions individuelles ne garantissant quant à elles aucun droit de propriété concernant l'accumulation de biens non utilisés1, et au travers d'une liberté politique organisée autour du mandatement impératif, de l'autogestion, du fédéralisme et de la démocratie directe.
Pour ses partisans, l’anarchie est donc organisée et structurée : c'est l'ordre moins le pouvoir."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie
Et les humains sont vraiment capables de s'autogérer ? Les humains sont capables de marcher tous spontanément vers un même but : celui de la paix sociale ?

Si tu parles de la gestion que le pouvoir saccage par son cynisme et sa bêtise, oui je pense que par l'intermédiaire de la démocratie directe et les débats qu'elle susciterait, le bien commun existerait enfin réellement.

Si les théories politiques sont présentées comme étant "pour le bien commun" , c'est pour la même raison qu'un gourou ne divulgue pas le réel objectif qui se cache derrière la manipulation de ses adeptes.

Émanciper le peuple du pouvoir signifie libérer la puissance de l’intelligence collective de la corruption, une perspective qui par les exemples que je constate sur la toile et dans mon environnement laisse entrevoir un potentiel extraordinaire d’émancipation, de développement personnel dans le partage.

Comment pourrait il en être autrement quand la corruption fait place aux arguments et au discernement que suscite le bien commun libéré ?

par M'enfin Dim 2 Fév 2014 - 5:46

Je déteste la hiérarchie, mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait créer de la cohésion sans hiérarchie, et toute société a besoin de cohésion pour ne pas se dissocier en cas de crise. Ce qu'il faudrait, c'est prendre la hiérarchie pour ce qu'elle est, une manière naturelle de créer de la cohésion, et se prendre un peu moins au sérieux quand on se retrouve au sommet. L'humilité, je crois que c'est ce que nous sommes destinés à gagner avec le temps. Il y a peu de temps, on ne pouvait pas critiquer nos dirigeants, maintenant on peut, et je crois qu'on pourra de plus en plus parce que nous devenons plus humbles.

par JO Dim 2 Fév 2014 - 7:01

Difficile d'affirmer qu'on peut critiquer les dirigeants . Quand le personnel est obligé, pour se faire entendre, d'employer la sédition, la grève ou la destruction, voire la séquestration, peut-on parler de critique libre ? Ces moyens sont illégaux ou répréhensibles aux yeux des tenants du pouvoir, mais découlent directement de l'abus dudit pouvoir .

par Jipé Dim 2 Fév 2014 - 9:49

La grève n'est pas illégale, c'est un droit en France.

par **Bulle** Dim 2 Fév 2014 - 10:02

dede 95 a écrit:Parceque tu n'a pas étudié le Marxisme, et surtout pas lu
Qu'est-ce que l'état de Lénine!
C'est la finalité de la société communiste, la disparition de l'état!

Non, c'est la finalité de l'individu pas de la société puisque la destruction de l'Etat pour Marx est la sortie de l'aliénation par la prise de conscience ! Une idéologie remarquable, mais qui donne quoi ? Et la prise de conscience commençait pour Marx par celle que les inégalités demeureraient toujours.
Lénine quant à lui remplaçait un Etat par un autre, c'est à dire l'Etat bourgeois par l'Etat ouvrier. A mon sens le point de vue des mencheviks (évolution lente) étaient plus près de Marx que Lénine.

Et si tu potasse Socialisme utopique et socialisme scientifique, tu comprendras la différence entre Anarchisme, anarchisme libertaire et socialisme!

Ah bon ? Je croyais qu'il fallait laisser de côté la philosophie ! sourire

Et le texte que tu proposes de lire va tout à fait dans le sens de ce que j'avançais plus haut : "On peut toujours avoir recours à une attitude hypocrite, comme le font certains anarchistes: abolissons l'État et appelons les gens qui exercent les fonctions d'État d'un autre nom. Mais c'est là une opération purement verbale, une "abolition" de l'État sur le papier"...
et de la vanité de ce qui semble être pour toi une panacée :
"Lénine a fait à ce sujet des expériences amères. En fait, on constate que, quel que soit le sens dans lequel on tourne le problème, quelles que soient les lois, les décrets, les institutions que l'on édicte à ce sujet, si on a besoin de professeurs, de hauts fonctionnaires, d'ingénieurs, de hauts techniciens, à tous les niveaux des rouages sociaux, il est très difficile de placer à ces endroits des prolétaires du jour au lendemain, et même cinq ou dix ans après la conquête du pouvoir."
Et le texte de conclure non pas par une disparition de l'Etat mais par le remplacement d'un Etat par un autre...
Tu es certain que tu lis les textes censés appuyer tes arguments ?

par **Bulle** Dim 2 Fév 2014 - 10:25

Millenium a écrit:Si tu parles de la gestion que le pouvoir saccage par son cynisme et sa bêtise, oui je pense que par l'intermédiaire de la démocratie directe et les débats qu'elle susciterait, le bien commun existerait enfin réellement.

Mais le bien commun n'existe que lorsqu'il est défini et commun. Et c'est bien là que le bât blesse : les individus sont et resteront des individus dont les intérêts divergent.
Et pas que les intérêts d'ailleurs, les compétences à analyser les tenants et les aboutissants d'un problème. Et je ne parle pas de manière péjorative, mais il faut tout de même bien reconnaître que tout le monde n'est pas apte à donner son avis sur une solution, sur tous les problèmes qui se posent au niveau de la gestion d'un Etat.
Et si je pousse le bouchon un peu plus loin, tout le monde n'estime pas que la voix de Pierre vaut la voix de Paul ! Tu n'as jamais entendu dire "quand je pense que le vote de l'abruti qui habite à côté de chez moi va annuler le mien" ? Même là il y a une manifestation de la propension que peut avoir un humain à considérer que tout le monde a le droit à la parole ...

Si les théories politiques sont présentées comme étant "pour le bien commun" , c'est pour la même raison qu'un gourou ne divulgue pas le réel objectif qui se cache derrière la manipulation de ses adeptes.
Émanciper le peuple du pouvoir signifie libérer la puissance de l’intelligence collective de la corruption, une perspective qui par les exemples que je constate sur la toile et dans mon environnement laisse entrevoir un potentiel extraordinaire d’émancipation, de développement personnel dans le partage.

Tu plaisantes Millenium ? Le "bien commun" est une coquille vide et parfaitement indéfinie qui "n'engagent que ceux qui y croient" : c'est clair, net et précis...
A cela d'ailleurs une raison simple : un Etat ne peut pas être géré comme en autarcie. Il est dépendant des autres, et c'est comme pour tout un chacun un genre de "marche ou crève".
Donc corruption ceci, corruption cela est parfaitement inutile au tableau à mon sens. Non pas que je nie que la corruption existe, bien entendu, mais il me semble que l'on peut commencer par employer le principe de parcimonie et essayer d'analyser la situation d'un système arrivé à ses limites et ce que pourrait être un projet de reconstruction sans en tenir compte.

par _dede 95 Dim 2 Fév 2014 - 10:42

@ Bulle
Le texte de Mandel? Oui je l'ai lu, tu as vu sa définition de l'état? Tu l' a étudié ou tu répètes des poncifs anti-communistes primaires?
Oui la différence est là!
Pour les anarchistes la voie du passage du socialisme au communisme passe par la disparition de l'état en tant que tel!
Alors que pour Lénine le passage se fait par le remplacement provisoire de l'état bourgeois par un état ouvrier, conformément au programme (le contraire de la philosophie, qui n'est que de la parlote) de la Ligue des Justes!

Si tu n'a pas compris le texte de Mandel, et son rappel de la définition de l'état, je ne peux rien pour toi!
L'état n'est que le moyen de coercition d'une classe sociale sur une autre (Lénine), le jour ou n'existe plus qu'une seule classe et donc un antagonisme (la lutte des classes), l'état n'a plus de raison d'ètre!

Pour Karl Marx et Friedrich Engels, « l'histoire de toutes les sociétés humaines jusqu’à nos jours n’est que l’histoire de la lutte des classes » (même si dans une note ultérieure Engels nuance cette affirmation).

Marx définit les éléments essentiels qui constituent une classe sociale. La position de l'individu dans les rapports de production (travailleur ou exploiteur) est selon lui le principal élément qui permet la définition de la classe sociale. En même temps, Marx considère que pour qu'il y ait véritablement une classe, il doit y avoir une conscience de classe : la conscience d’avoir en commun une place dans la société. Marx a remarqué qu'il ne suffit pas que de nombreux hommes soient côte à côte sur un même plan économique pour qu’un esprit de classe se forme. Selon Marx, les acteurs centraux de la lutte des classes sont, à l’époque capitaliste, les bourgeois et les prolétaires. Le communisme constitue pour lui l’état de la société débarrassée des divisions en classes sociales, et donc une société sans lutte de classes.

Selon l’analyse marxiste, la classe dominante organise la société en protégeant du mieux possible ses privilèges. Pour cela, elle instaure l'État, l'instrument politique de sa domination : une police et une armée chargées de maintenir la sécurité et l'ordre public, l'ordre « bourgeois ». Marx parle également de « l'idéologie dominante ». Dans toute société, il y a certaines idées, certaines croyances et certaines valeurs qui dominent la vie sociale et culturelle. Ces idées dominantes sont produites pour l'essentiel par la classe dominante. Dès lors, ces idées expriment majoritairement la domination de cette classe, c'est-à-dire la justifient et s'efforcent de la pérenniser. Ces idées dominantes imprègnent les esprits, et ainsi les exploités ont souvent une vision du monde allant contre leurs intérêts réels.

Karl Marx n'a pas "inventé" la lutte des classes. En réalité, la lutte des classes a été théorisée bien avant lui, notamment par les historiens de la restauration (1814-1830) tels que François Guizot ou Augustin Thierry. L'apport fondamental de Marx, par rapport à ces historiens, est d'avoir démontré que la lutte des classes ne s'éteignait pas dans la Révolution française, mais que celle-ci se prolongeait dans l'opposition Bourgeois/Prolétaires à l'époque capitaliste. Ainsi la fin de la lutte des classes serait atteinte une fois les classes sociales éteintes, dans le communisme.

Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État, condition incontournable pour l'avènement d'une société égalitaire et juste. Le dépérissement de l'État doit passer par plusieurs étapes :
Prise du pouvoir par le prolétariat : celui-ci soit s'empare des principaux leviers de commande de l'État (armée, police, administration, capitaux, banques), soit supprime l'État (divergence au sein des marxismes sur ce point).
Ensuite, il faut passer par une phase où les travailleurs détiennent l'ensemble du pouvoir (parfois appelée « dictature du prolétariat »). Cette dictature du prolétariat est doublement légitime d'après le marxisme, parce qu'elle est le pouvoir des anciennes masses exploitées, et qu’elle permet de mettre fin à la division de la société en différentes classes sociales, permettant ainsi une véritable égalité.
Dans l'hypothèse léniniste de « l'État prolétarien », il faut que ce dernier disparaisse peu à peu. Seulement, on rencontre là un problème très difficile : comment gérer la vie sociale sans dominer, comment organiser sans exploiter ? Au fond, comment réaliser une vraie démocratie ? Pour cela, Lénine disait s'inspirer des mesures prises par la Commune de Paris en 1871 qui étaient les suivantes : tous les représentants politiques de la collectivité étaient élus au suffrage universel direct (moins de représentativité politique), étaient révocables à tout instant (les mandats politiques étant les plus courts possibles) et considérés comme personnellement responsables de leurs actions. Leurs charges politiques ne leur apportaient aucun avantage particulier : le ministre ayant le même salaire qu'un ouvrier.
Le but est de parvenir à une société libre, égalitaire et fraternelle, débarrassée des rapports de hiérarchie, du travail salarié, des États et des frontières, et de toute forme d’aliénation.

C'est la base même du marxisme! C'est ce que bourgeois et petits bourgeois haissent car une société libre et égalitaire leur est insupportable!
C'est le contraire même du communautarisme en particulier (diviser pour règner).

par Jipé Dim 2 Fév 2014 - 10:50

"Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État, condition incontournable pour l'avènement d'une société égalitaire et juste."

Ah?! Parce que le communisme n'a jamais été répressif et à l'encontre des libertés ? rire

Ce qui veut dire:

Le communisme fera votre "bonheur" que vous le vouliez ou pas, et ceux qui ne le veulent vraiment pas, ce bonheur qu'on vous impose, gare à eux car nous pouvons vous mettre au goulag pour que vous y réfléchissiez, c'est bien compris!!

croule de rire

par _dede 95 Dim 2 Fév 2014 - 11:23

Si tu es stalinien je n'y peux rien Jipé.
Demande à Bulle, elle a fait des études, elle connait la définition du mot communisme et dis moi si le Stalinisme c'est cela?
Mais oui j'ai compris! Pour toi c'est un mot piégé!

Qu'est-ce qu'un mot piégé ?
C'est un mot que l'on a associé à un courant de pensée ou à un mouvement politique, en raison de l'usage habituel et fortement connoté qu'ils en font, mais qui est capté par un courant hostile pour être retourné contre eux, à la faveur d'un glissement de sens, d'un déplacement contextuel ou d'une altération de la connotation.

Communisme :

Toujours employer ce mot avec "fin" : depuis la fin du communisme, etc.

L'objectif de l'émancipation ouvrière, la révolution sociale, doivent être constamment assimilés au régime policier totalitaire fondé par Staline. Ce qui vise à persuader les salariés que le système dominé par les banques, fondé sur l'exploitation et le profit, est désormais éternel. Le fait que ce régime policier ait commencé par l'exécution de tous les dirigeants de la révolution russe ne présente aucun intérêt. D'ailleurs la connaissance de de l'histoire de la révolution russe a été judicieusement ôtée des programmes scolaires.
Attention : le régime policier totalitaire chinois doit être traité avec courtoisie et déférence. En interdisant les syndicats et en réprimant les grèves, il garantit de fabuleux profits aux investisseurs. (Michel Sérac, "Petit lexique du mensonge médiatique ordinaire)

par Jipé Dim 2 Fév 2014 - 11:33

Oui oui, c'est cela, je dois être un stalinien mais qui s'ignore alors ! pette de rire

par _dede 95 Dim 2 Fév 2014 - 11:50

Et pourtant tu appliques les mêmes méthodes!
La manipulation des mots!
Les théories et les méthodes de Marx et Engels datent de bien avant la naissance de Staline!
Mais ce n'est pas dans le Figaro que tu les trouvera, même le magazine, encore moins dans "Les Echos"! pette de rire

par Jipé Dim 2 Fév 2014 - 13:12

C'est bien de recevoir des leçons de morale "communiste" de la part d'un propriétaire de résidence principale et secondaire en Corse rire

On voit là tout de suite le : "fais ce que je te dis, mais ne fais pas ce que je fais"!
Le partage sans classe sociale, mais qui ne te concerne pas, c'est ce que j'appellerais du fauxculisme...
Une personne comme toi devrait avoir la décence d'habiter dans une HLM et de ne pas pouvoir partir en vacances, ou très peu, dans la famille qui te loge gratis. Pas question de résidence secondaire, ce n'est pas dans le programme communiste ça, pas bien du tout! Evil or Very Mad

Moi au moins je revendique que je suis un nanti, que je n’ai aucune raison de me plaindre et que je profite et fais profiter de ce que j'ai, je fais ce qu'on appelle "tourner la machine", je réinjecte dans l'économie !

La différence entre- nous est surtout que je ne cache pas qui je suis et mes intentions sont claires, tandis que toi tu parles de ce qui serait bien dans un idéal utopique mais en faisant le contraire, cherchez l'erreur!

par _dede 95 Dim 2 Fév 2014 - 13:34

Leçons de morale, venant de moi?
N'inverse pas les rôles s'il te plait! sourire

Propriétaire de mes résidences! Oui pourquoi c'est interdit par le Manifeste communiste? Tu lis trop "Le Monde des religions", tu deviens misérabiliste!
Tu prouves là qu'en 1789 tu aurais été du coté des Chaouans! Et en 1917 du coté de Kolchak et C°. Dont acte!

Non tu ne te revendique pas un nanti, mais un profiteur du système, c'est toi même qui nous l'a expliqué! C'est toute ton hypocrisie!
D'ou l'utilité des règles! Que tu bafoues allègrement, quand elles ne t'arrangent pas!
Moi mon ile elle est à 150km de la cote, et toi? Et en plus c'est pas un paradis fiscal! Ca se saurait! Tandis que tes photos tu les a pas prises sur l'Ile d'Oléron!
pette de rire

par Jipé Dim 2 Fév 2014 - 13:40

Quelles règles je bafoue ?

Tes propriétés tu devrais les donner au parti communiste, ça au moins ça aurait de la gueule !

La Corse je connais, c'est très beau mais tant que je suis encore relativement jeune et que j'en ai les moyens, je préfère la Polynésie, c'est une question de choix et j'ai la chance d'avoir le choix ! rire

Quant à l'île d'Oléron, je ne connais pas, juste les huîtres j'en connais... Wink

par Millenium Dim 2 Fév 2014 - 13:49

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Si tu parles de la gestion que le pouvoir saccage par son cynisme et sa bêtise, oui je pense que par l'intermédiaire de la démocratie directe et les débats qu'elle susciterait, le bien commun existerait enfin réellement.
Mais le bien commun n'existe que lorsqu'il est défini et commun. Et c'est bien là que le bât blesse : les individus sont et resteront des individus dont les intérêts divergent.
Et pas que les intérêts d'ailleurs, les compétences à analyser les tenants et les aboutissants d'un problème. Et je ne parle pas de manière péjorative, mais il faut tout de même bien reconnaître que tout le monde n'est pas apte à donner son avis sur une solution, sur tous les problèmes qui se posent au niveau de la gestion d'un Etat.
Et si je pousse le bouchon un peu plus loin, tout le monde n'estime pas que la voix de Pierre vaut la voix de Paul ! Tu n'as jamais entendu dire "quand je pense que le vote de l'abruti qui habite à côté de chez moi va annuler le mien" ? Même là il y a une manifestation de la propension que peut avoir un humain à considérer que tout le monde a le droit à la parole ...
Si les théories politiques sont présentées comme étant "pour le bien commun" , c'est pour la même raison qu'un gourou ne divulgue pas le réel objectif qui se cache derrière la manipulation de ses adeptes.
Émanciper le peuple du pouvoir signifie libérer la puissance de l’intelligence collective de la corruption, une perspective qui par les exemples que je constate sur la toile et dans mon environnement laisse entrevoir un potentiel extraordinaire d’émancipation, de développement personnel dans le partage.
Tu plaisantes Millenium ? Le "bien commun" est une coquille vide et parfaitement indéfinie qui "n'engagent que ceux qui y croient" : c'est clair, net et précis...
A cela d'ailleurs une raison simple : un Etat ne peut pas être géré comme en autarcie. Il est dépendant des autres, et c'est comme pour tout un chacun un genre de "marche ou crève".
Donc corruption ceci, corruption cela est parfaitement inutile au tableau à mon sens. Non pas que je nie que la corruption existe, bien entendu, mais il me semble que l'on peut commencer par employer le principe de parcimonie et essayer d'analyser la situation d'un système arrivé à ses limites et ce que pourrait être un projet de reconstruction sans en tenir compte.

Les intérêts divergents de 1% de la population mondiale qui affament le monde, détruisent la nature, exploitent sans vergogne tout ce qui se marchande y compris les humains....
Utilité des règles et "anarchie" - Page 3 14700710

Utilité des règles et "anarchie" - Page 3 14700710

Les intérêts mortifères d'un % de la population mondiale sont illégitimes et destructeurs, ils vont à l'encontre des droits et des libertés les plus fondamentales de la quasi totalité de la population mondiale.

En ce qui concerne les compétences à analyser des problèmes, vous ne pouvez pas espérer que ceux qui créent les problèmes par intêrets trouvent des solutions.

Dans un système réellement démocratique ce n'est pas l'homme qui fait autorité mais les arguments et le bon sens qui ont pour base l’intérêt des droits les plus élémentaires.

J'ai expérimenté la démocratie directe dans des groupes de débats sur des sujets spécifiques, ce que je constate, c'est que les arguments fallacieux et les opinions corrompues ne font pas le poids face à la logique et au bon sens, ils sont vite détectés, c'est pour cette raison qu'il n'y a pas lieu d'interdire les opinions de ceux qui veulent participer au débat démocratique, bien souvent les faux arguments renforcent la vision du groupe.

par JO Dim 2 Fév 2014 - 14:56

Insupportable illustration . Des enfants squelettes , dans un continent, des enfants malades d'obésité, dans l'autre .
Il ne s'agit pas d'un pays qui affame l'autre, mais bien de dirigeants irresponsables et corrompus, ici et là . La pléthore n'est pas meilleure que la cachexie . Les Africains auraient de quoi nourrir leurs populations, sans chefs de guerre et les Américains, de quoi mieux répartir leur excès de richesse .

par **Bulle** Dim 2 Fév 2014 - 15:04

dede 95 a écrit:@ Bulle
Le texte de Mandel? Oui je l'ai lu, tu as vu sa définition de l'état? Tu l' a étudié ou tu répètes des poncifs anti-communistes primaires?

Je suis effectivement contre les communistes primaires sourire

Je ne fais par contre pas d'anticommunisme primiaire.
Cela dit si Lénine remplace un Etat par un autre, il n'y a pas "disparition" de l'Etat contrairement à ce que tu affirmais ; l'Etat persiste, il sera juste différent ; et Lénine n'était pas d'accord avec Marx (qui lui parle de la destruction de l'aliénation à l'Etat).

(le contraire de la philosophie, qui n'est que de la parlote)

Pas de politique sans philosophie politique. Le domaine de la parlotte est celui du yakafaire et du faukon, c'est à dire celui de ceux qui prétendent qu'une idéologie politique est réalisable, sans analyser le moins du monde les raisons pour lesquelles cette idéologie n'a jamais donné que des résultats tout à fait catastrophiques.

Si tu n'a pas compris le texte de Mandel, et son rappel de la définition de l'état, je ne peux rien pour toi!

Bah oui, mais il dit l'exact contraire de ce que tu prétends : les expériences sont des échecs...

L'état n'est que le moyen de coercition d'une classe sociale sur une autre (Lénine), le jour ou n'existe plus qu'une seule classe et donc un antagonisme (la lutte des classes), l'état n'a plus de raison d'ètre!

Exemple même de la parlotte pure et dure : et bla et bla et bla, mais c'est toujours au pied du mur que l'on voit le maçon...

Pour Karl Marx et Friedrich Engels, « l'histoire de toutes les sociétés humaines jusqu’à nos jours n’est que l’histoire de la lutte des classes » (même si dans une note ultérieure Engels nuance cette affirmation).

Oui nous sommes d'accord et après les poncifs il y a quoi ? Rien, absolument rien qui montre le début d'une solution politique du côté de l'idéologie que tu défends > parlotte !

C'est la base même du marxisme! C'est ce que bourgeois et petits bourgeois haissent car une société libre et égalitaire leur est insupportable!
C'est le contraire même du communautarisme en particulier (diviser pour règner).

Et le totalitarisme qui ne laisse aucune place à l'identité et à la diversité culturelle avec l'interdiction des religions c'est vachement mieux okey

par **Bulle** Dim 2 Fév 2014 - 15:46

Millenium a écrit:Les intérêts divergents de 1% de la population mondiale qui affament le monde, détruisent la nature, exploitent sans vergogne tout ce qui se marchande y compris les humains....
Les intérêts mortifères d'un % de la population mondiale sont illégitimes et destructeurs, ils vont à l'encontre des droits et des libertés les plus fondamentales de la quasi totalité de la population mondiale.

Millenium tout le monde est d'accord avec toi voyons...
C'est absolument horrible. Dénoncer, même miss France sait le faire et après ?

En ce qui concerne les compétences à analyser des problèmes, vous ne pouvez pas espérer que ceux qui créent les problèmes par intêrets trouvent des solutions.

Mais Millenium ce n'est pas parce que ceux qui créent des problèmes ont des compétences qu'ils sont les seuls à avoir des compétences. Il y a tu le dis des intérêts divergents, donc parmi ceux qui divergent il y a aussi des compétences. Et soit tu estimes que tout le monde est capable d'avoir un avis pointu sur tout, soit tu reconnais que certains problèmes ne sont pas de la compétence de tous, parce que nécessitant un accès à des données particuliers, une méthode analytique pointue etc etc... Autrement dit pour avoir des arguments il faut être capable d'argumenter.

J'ai expérimenté la démocratie directe dans des groupes de débats sur des sujets spécifiques, ce que je constate, c'est que les arguments fallacieux et les opinions corrompues ne font pas le poids face à la logique et au bon sens, ils sont vite détectés, c'est pour cette raison qu'il n'y a pas lieu d'interdire les opinions de ceux qui veulent participer au débat démocratique, bien souvent les faux arguments renforcent la vision du groupe.

Oui moi aussi. Et déjà avec des gens tout à fait concernés, au courant, spécialistes de problèmes c'est loin d'être évident. Alors qu'en serait-il à l'échelle d'une nation ?

par M'enfin Dim 2 Fév 2014 - 16:48

Les gens peuvent très bien voter, par sondage, les politiques présentées par le parti au pouvoir, et les spécialistes procéder ensuite à leur application. C'est d'ailleurs ce que les fonctionnaires font déjà. Il y a une énorme différence entre choisir d'aller sur mars ou pas, mais les spécialistes n'ont pas à le décider. Par contre, ils peuvent très bien le mettre en œuvre si le peuple en décide ainsi.

par _dede 95 Dim 2 Fév 2014 - 17:24

@ Bulle
Voilà où réside ton mensonge hypocrite:

Cela dit si Lénine remplace un Etat par un autre, il n'y a pas "disparition" de l'Etat contrairement à ce que tu affirmais

J'ai affirmé au contraire que l'Etat ouvrier, par la dictature du prolétariat ferait disparaitre ce même état, c'est ce que Marx écrivait pour expliquer la phase ultime du socialisme, étape vers le communisme!
Désolé si tes écoles et facs privées ne t'on pas appris les textes de Marx et d'Engels!
En tout cas preuve des mensonges que tu professe à mon égard!

; l'Etat persiste, il sera juste différent ; et Lénine n'était pas d'accord avec Marx (qui lui parle de la destruction de l'aliénation à l'Etat).

Lénine était en pleine accord, mais comme tu n'a jamais étudié, ni "L'Etat et la Révolution" ni "Qu'est-ce que l'état", tu ne peux le comprendre, c'est pourquoi tu répètes sans arret les mêmes mensonges véhiculés...par tes "amis"?
En tout cas relis Mandel jusqu'au bout! Bon d'accord c'est un belge, mais il parles Français, non?