Re: la conscience chez les robots

[M'enfin]

Si on veut  comprendre nos gestes, il faut aussi en reconnaître les faiblesses. Et le fait est que si on les reconnaît comme des faiblesses, on ne va sûrement pas les reproduire chez un être artificiel.

Sauf si ce qui fait notre force fait aussi notre faiblesse, et c'est le cas de l'imagination. Il n'y aurait ni spéculation ni religion ni croissance ni pollution s'il n'y avait pas cette capacité à imaginer un meilleur avenir en chacun de nous, mais il n'y aurait pas d'avancées scientifiques et technologiques non plus sans cet espoir.

Mais si on fait un "être artificiel", tu ne crois pas qu'on lui fixera UNE priorité bien définie ? Si par exemple, "survivre" est sa priorité, on ne lui laissera pas la possibilité d'avoir des faiblesses vis à vis de ce but.

Nous oscillons sans cesse entre notre mieux être personnel et le mieux être de la société où nous évoluons parce que les deux évolutions dépendent irrémédiablement l'une de l'autre. Un individu handicapé serait une faiblesse pour une société animale, mais il risque d'être un atout pour nous. Les faiblesses que nous croyons avoir se révèlent parfois des forces si les circonstances le permettent. Si nous sommes tous différents, c'est pour favoriser notre évolution, car les faiblesse d'un jour deviennent parfois les forces du lendemain. Si nous fabriquons des robots intelligents, il faudra qu'ils soient tous différents, sinon leur évolution pourrait en pâtir. Si certains paraissent alors moins intelligents, ce sera uniquement à cause des circonstances, et ces circonstances évolueront toujours de manière imprévisible sinon, la vie serait d'un ennui mortel.

Même si on s'en sort pendant un million d'années, l'incertitude reliée à l'avenir sera toujours d'actualité. Ce sera toujours impossible de savoir d'avance quoi faire, et nous ne pourrons jamais nous empêcher de nous mettre dans le pétrin en essayant d'améliorer notre sort.

  Mais on aura forcément une immense expérience au bout d'un million d'années. Pour l'instant, on n'a pas un poil d'expérience en matière de réduction de notre expansion. Pour l'instant, on ne peut que constater qu'on n'y arrive pas et qu'on n'y est jamais arrivé. C'est forcément plus inquiétant, non ?

Pour l'instant, on est en train de résoudre un problème de globalisation, ce qui nous parait long à l'échelle d'un individu, mais qui ne l'est pas à l'échelle de l'espèce. Aucune évolution n'a lieu de manière instantanée, et aucun individu ne peut agir seul pour faire évoluer sa société. Pour que le paradigme intellectuel de l'humanité évolue globalement, il faut que tous ses individus évoluent, et ça prend du temps, mais ça s'en vient. Si nous avons l'impression de résister au changement, c'est parce que le changement est en train de se faire.

Mais les enfants SONT des concurrents ! Sauf qu'ils nous remplacent seulement après notre disparition et sont eux-mêmes destinés à disparaître. Tandis que des robots immortels n'attendront pas que nous ayons disparu. Ils seront en concurrence avec toutes les générations humaines et ne disparaîtront pas. Dès lors, ils ne sont pas là pour assurer notre perpétuation mais seulement leur propre voie. Au même titre que les Sapiens vis-à-vis des Néandertaliens.

Ce n'est pas l'espèce biologique humaine qui doit survivre Gérard, mais son intelligence. Qu'est-ce que ça changerait pour la survie de l'intelligence que l'humanité soit devenue artificielle? Par ailleurs, je crois qu'il serait plus sage de laisser l'humain biologique évoluer après avoir mis au point le robot intelligent, parce qu'il s'agirait d'une possibilité évolutive supplémentaire et qu'on ne pourrait pas savoir ce que l'avenir réserve à nos robots.

  Donc créer une meilleure race que nous, c'est créer notre disparition.
C'est intelligent ?!

C'est intelligent si ça permet de faire évoluer l'intelligence.

Désolé, mais je ne pense pas que discuter avec toi améliore mes chances de survie. Pourtant, je discute quand même avec toi. Un robot n'en ferait pas autant. Si seule "sa survie" est son but, y a beaucoup de pans d'activités humaines qui vont disparaître.

C'est impossible de faire consciemment quelque chose qui nuise à sa propre survie. Si tu aimes discuter avec moi, c'est forcément parce que tu crois que c'est utile à ta survie, et ce sera pareil si nous arrivons à faire des robots intelligents. S'entendre avec ses semblables est un gage de survie à long terme, parce qu'on peut alors partager nos capacités et bénéficier de services communs. Les idées qui me viennent en discutant avec toi sont différentes de celles que j'ai avec d'autres, et il se peut qu'elles fassent avancer mon schmilblick, mais j'imagine que c'est la même chose pour le tien, sinon à quoi bon discuter? Ah, c'est vrai, il y en a qui discutent juste pour le plaisir de gagner, mais gagner est aussi utile à sa survie, et c'est même parfois utile à la survie du groupe quand il s'agit de déterminer un meneur.

Quand une progéniture humaine discute avec ses géniteurs, c'est nécessairement parce qu'elle espère avantager sa propre survie.

  "Elle ESPERE" ? Comment veux-tu programmer l'espoir ? L'efficacité de l'intelligence c'est d'obtenir des certitudes ou tout au moins des "probabilités" avancées.

Faux, car si c'était le cas, nous saurions déjà tout d'avance, et la recherche scientifique serait inutile. Quand on pose une hypothèse, c'est parce que l'incertitude est grande, et plus la recherche est fondamentale, plus elle est grande. C'est pour ça que la recherche est si coûteuse, raison pour laquelle les gouvernements la délaissent présentement.

  Tu crois que les robots iront jouer au Loto ?

Tu joues au loto toi? Moi pas, et si je pouvais, j'abolirais ce genre d'espoir.

Tu crois que l'espoir d'avoir un gain dans une proportion d'une chance sur 20 millions pourra être validé par leur intelligence ? Non. Y a que les humains qui peuvent faire ça. Y a que les humains, qui savent ce qu'est L'ESPOIR.

Que fais-tu de mon espoir au sujet de ma thèse?

  Je disais juste que la faculté de se projeter dans le futur dépend de notre longévité. Une mouche qui vit deux semaines ne peut même pas comprendre ce qu'est une saison. De même, un être humain ne peut pas envisager ce que sera la vie dans 1000 ans. Si nous étions immortels, on se poserait forcément la question avec plus d'insistance, non ?

Je dirais plutôt que notre capacité à nous projeter dans le futur dépend de notre capacité à modifier nos automatismes au hasard, que ces automatismes sont garant de notre continuité et non de notre futur, et que nous sommes chanceux quand nous réussissons à avancer aussi aveuglément que nous le faisons vers le futur.

  Qu'est-ce que c'est que ce concept de "vieilles intelligences" ? Une intelligence n'a pas d'âge. Elle est juste limitée par ses capacités mémorielles, sensorielles et d'organisation. Mais si on trouve le moyen de repousser ces limites avec des neurones artificiels, ces obstacles seront aussi repoussés.

Rien n'est éternel. Pour l'instant, les bidules électroniques que nous fabriquons durent une dizaine d'année, et si on les réparait, ils dureraient peut-être 30 ans. Admettons que nous arrivions à fabriquer des neurones artificiels, il faudrait trouver le moyen de les entretenir et de les réparer de temps à autres, peut-être trouverions-nous aussi le moyen de transporter l'onde qu'ils entretiennent dans un cerveau neuf, mais avec le temps, il finirait par y avoir dégradation, comme pour tout ce qui existe.

  Ou alors, tu considères qu'un robot vieux de 1000 ans, est une "vieille intelligence" ? Il faudrait alors leur programmer une "mort artificielle" obligatoire ?.... Encore une fois, tu veux reproduire les faiblesses qu'on cherche à éliminer ? A quoi ça sert ?!!

On ne pourra jamais endiguer le phénomène de dégradation, et en quoi ce phénomène serait-il une faiblesse pour nous et pas pour la nature? Les étoiles finissent bien par se dégrader, non? Est-ce une faiblesse de leur part ou si c'est naturel?

Pour moi Gérard, ce n'est pas la conscience qui opère les changements, elle ne fait qu'en rendre compte.

  Des tas de gens apprennent qu'ils ont un cancer que bien des années après son apparition. Si le cerveau "rendait compte" à la conscience, cela n'arriverait jamais. Donc tu as beau dire, mais le cerveau mène de nombreuses actions sans en avertir la conscience. Donc ce sont deux choses différentes.

Nous avons visiblement deux conceptions nettement différentes de la conscience. Explique-moi la tienne parce que je ne te suis plus du tout là!

Le côté aléatoire de nos décisions est très sérieusement remis en question par la science psychologique.

Ça, c'est comme de croire que le hasard n'existe pas dans la nature. Si c'était vrai, la théorie de Darwin ne fonctionnerait pas.

  La théorie de Darwin ne concerne pas le CHOIX d'une conscience. C'est purement physique : les girafes à long cou survivent mieux que les girafes à petit cou, mais aucune girafe n'a choisit la taille de son cou. Moi je te parle de conscience : un système organisé autour de la causalité. Donc aucun aléatoire au niveau fondamental.

OK! Si je comprends bien, tu crois que la conscience est la cause du changement, alors que moi je crois qu'elle ne fait qu'en rendre compte. Ce sont deux conceptions diamétralement opposées. La cause de l'adaptation d'une espèce, donc de son évolution au lieu de sa disparition, c'est la chance, c'est ce que Darwin a découvert. Toi tu crois que, parce qu'on est intelligents, on saura comment ne pas disparaître d'avance sans qu'aucun hasard ne soit impliqué, donc qu'on saura prédire l'avenir. À mon avis, si l'avenir était si prévisible que ça, l'intelligence ne serait jamais apparue car pour moi, c'est sa capacité à imaginer ce qui n'existe pas encore qui nous est le plus profitable car, pour qu'une société évolue rapidement, c'est plus efficace d'imaginer et de vérifier de nombreuses possibilités les unes après les autres que d'attendre que l'évolution biologique fasse son œuvre. Imaginer une possibilité, c'est modifier un automatisme au pif au cas où il fonctionnerait mieux, mais rien ne dit que ce sera le cas, c'est pour ça que ça fait mal parfois, et pour ça qu'il faut recommencer de nombreuses fois les expériences pour acquérir de nouvelles connaissances.

Dans un univers où le futur est incertain, je ne vois aucune autre manière de changer volontairement nos automatismes acquis que de procéder au hasard. Tu en vois une autre qui ne serait pas déterministe?

  Beh non, j'en vois pas d'autre qui ne serait pas déterministe. Donc pas aléatoire. Quand l'Homme a décidé de marcher sur deux pieds plutôt que quatre, ce n'est pas "par hasard", c'était pour mieux voir à distance, pour courir plus vite, etc...

Selon Darwin, c'est par hasard que la position debout s'est développée, parce qu'elle a avantagé les individus qui y sont arrivés. Tu y crois ou pas à la sélection naturelle? Pour moi, le principal avantage de la station debout, c'était de pouvoir utiliser ses mains pour autre chose que de se déplacer.

Comme je te l'ai dit, avant d'être des bipèdes humanoïdes, nous avons eu des millions d'années d'évolution. Donc peut-être qu'au départ, lors de l'apparition du premier vertébré, la nature a tenté des essais aléatoires. Mais une fois les premiers résultats positifs arrivés, cela a créé une causalité pour améliorer le modèle performant.

S'il n'y a pas eu de causalité originelle, pourquoi y aurait-il de la causalité maintenant? Admettre la causalité, c'est finir par accuser les autres de ne pas faire ce qu'il faut, ce que les religions font depuis toujours. Il faudrait cesser de voir la vie sous cet angle si nous voulons y comprendre quelque chose.

  Donc "le robot intelligent par lui-même" est une incohérence, puisque cela revient à demander à une forme évoluée dès le départ de faire des essais comme si elle n'était pas évoluée dès le départ.

Un robot intellectuellement autonome serait une possibilité de plus pour assurer la pérennité de l'intelligence, car ce n'est pas du tout certain qu'il y en ait ailleurs dans l'univers. Mais ce serait aussi une manière de découvrir le fonctionnement de l'intelligence, et de chercher des moyens pour l'améliorer.

  Donc pour toi, "être intelligent" c'est seulement "ne pas se faire prendre en flagrant délit" de bêtise ? Être intelligent, c'est savoir tricher ?

La tricherie est une possibilité intellectuelle que je n'utilise pas pour évoluer, et beaucoup d'humains l'utilisent justement pour pouvoir conserver leurs automatismes. Moi, ce que je trouve profitable comme jeu intellectuel, c'est de s'adapter au changement ou encore de le provoquer. Dans les deux cas, l'imagination est en jeu mais, à court terme, c'est plus sûr de conserver un automatisme en trichant que d'essayer de le changer, surtout que c'est plus long de changer et que ça risque de ne pas marcher.

[M'enfin]

J'ai vaguement entendu dire que sans les émotions, il n'y aurait pas de raisonnement possible.  

"J'ai vaguement entendu dire" n'est pas une preuve scientifique ! En tout cas, c'est ce que j'ai vaguement entendu dire...

J'ai une vague émotion quand je lis ça, j'ai comme le goût de rire, mais ça m'empêche de réfléchir. Serait-ce parce que les émotions empêchent le raisonnement?  

Et puis, sans émotion, quel intérêt aurait la vie ?

C'est surtout ça la question. :df:Notre cerveau animal a déjà répondu à la question : aucun intérêt ! Son but est clair et défini : satisfaire nos pulsions, nos sens, avant tout. Mais notre cerveau supérieur humain, lui, n'a pas fini de se creuser la tête pour savoir à quoi peut servir de vivre... Heureusement qu'il peut switcher avec le cerveau animal pour éviter le suicide. Mais un robot "supérieurement intelligent" qui n'aurait pas de but et pas de pulsions à satisfaire... Il va se faire chier grave...

J'ai arrêté de baiser pour pouvoir réfléchir un peu plus et, pour l'instant, je ne me fais pas trop chier comme tu dis.   Autant l'imagination peut créer des addictions chez nous en tripotant nos instincts, autant elle peut se passer de plaisir instinctif. Je me passerais bien de manger si je n'avais pas faim, ou de dormir si je ne me fatiguais pas, mais jamais je ne pourrais pas me passer du plaisir de réfléchir une seule seconde, et pour cause puisque l'imagination doit toujours être prête à intervenir quand elle le peut. Si ça marche pour moi, pourquoi ça ne marcherait pas pour un robot intelligent? Ce n'est pas du plaisir inhérent à la satisfaction de nos besoins instinctifs dont nous avons besoin pour survivre, mais de satisfaire ces besoins. Plus besoin de manger, plus besoin d'avoir ce plaisir! Besoin de découvrir du nouveau pour faire face au changement? Plaisir à la clef.

[mirage]

Je ne crois pas que l'intelligence soit d'une grande utilité et la preuve en est que toutes nos inventions si elles sont très divertissantes sont très souvent inutiles... La bougie s'était sympa quand même, z'êtes pas d'accord?

s'il y a matière a réflexion...

[M'enfin]

Je ne crois pas que l'intelligence soit d'une grande utilité et la preuve en est que toutes nos inventions, si elles sont très divertissantes, sont très souvent inutiles... La bougie c'était sympa quand même, z'êtes pas d'accord?

La bougie était une invention, et la lampe à l'huile qui l'a précédée aussi. Nos inventions sont utiles à notre survie, mais notre survie est utile à quoi? À rien d'autre que de perpétuer la vie il me semble. Quelque soit le chat qu'on arrive à sortir de notre sac à poux, il me semble qu'il se mord toujours la queue.   

[Zarzou]

La bougie comme l'électricité tout autant que mon soutien gorge n'influent en rien pour ma survie... Tout ce dont nous avons besoin pour nous engraisser, nous reproduire et mourir est fourni par notre biotope. La preuve que nos inventions sont inutiles, c'est que nous avons survécu très longtemps dans des grottes avant de nous installer confortablement dans des huttes. Dès lors que nous avons commencé à cultiver plutôt que de cueillir et d'élever des animaux plutôt que de chasser, on s'est offert le loisir de n'avoir plus rien à faire lorsque les tâches quotidiennes étaient accomplis. On s'est mis à penser, pire, à fantasmer....

Mais pour revenir à notre mouton de robot qui ne connaitra jamais l'état de conscience, par ce qu'il ne sera jamais qu'une boîte améliorée et non un être vivant. On peut le programmer pour qu'il fasse comme s'il était intelligent, il y a plein de gens qui font ça très bien. Une simulation simplement. Enfin, juste pour s'amuser Est-ce bien raisonnable?

[M'enfin]

La preuve que nos inventions sont inutiles, c'est que nous avons survécu très longtemps dans des grottes avant de nous installer confortablement dans des huttes.

Pour l'instant, nous pullulons et polluons parce que nos inventions sont trop efficaces, et non parce qu'elles ont été inutiles. Il n'y a pas vraiment d'utilité à pulluler pour une espèce intelligente, et la chute subite du taux des naissances montre que nous avons évolué dans le bon sens. Il nous faut maintenant gérer la démographie et la pollution, et développer de nouvelles manières de vivre en harmonie. Pourquoi n'y arriverions-nous pas? Malgré tous nos défauts, nous avons prouvé que nous étions capables de nous organiser, non?

[Gerard]

Je ne crois pas que l'intelligence soit d'une grande utilité et la preuve en est que toutes nos inventions si elles sont très divertissantes sont très souvent inutiles... La bougie s'était sympa quand même, z'êtes pas d'accord?  

  Et si ton enfant est malade et qu'il a besoin d'un scanner pour survivre, tu vas continuer à trouver du charme à la bougie ? Notre intelligence est "pratique" : il s'agit de gérer notre quotidien, pas des idées abstraites.

...

[Zarzou]

Je n'ai pas dit que "toutes" nos inventions étaient inutiles mais que nos inventions lorsqu'elles sont divertissantes sont pour la plupart inutiles. Donc au domaine médical nous sommes content lorsque le problème de santé de notre enfant peut être résolu mais tout ne se soigne pas, loin de là. Gérer notre quotidien mais nous l'avons toujours fait Gérard, même les écureuils gèrent très bien leur quotidien. J'en avais justement un dans un arbre cet été: poil lustré, hygiène irréprochable, bedaine grassouillette et œil pétillant.

Alors, c'est vrai on est pas des écureuils mais on a peut être pas besoin de tout ça non plus pour vivre sainement, non? ( Il ne manquerait plus que des robots qui font semblants d'être intelligents pour couronner le tout! )

[Gerard]

Si on veut  comprendre nos gestes, il faut aussi en reconnaître les faiblesses. Et le fait est que si on les reconnaît comme des faiblesses, on ne va sûrement pas les reproduire chez un être artificiel.

Sauf si ce qui fait notre force fait aussi notre faiblesse, et c'est le cas de l'imagination. Il n'y aurait ni spéculation ni religion ni croissance ni pollution s'il n'y avait pas cette capacité à imaginer un meilleur avenir en chacun de nous, mais il n'y aurait pas d'avancées scientifiques et technologiques non plus sans cet espoir.

  Bon alors, donc, tu ne veux pas l'améliorer ! Donc le robot fera autant de conneries que nous, à quoi ça sert alors ? Des cons on en a déjà plein, pas la peine d'en fabriquer !

Ce n'est pas l'espèce biologique humaine qui doit survivre Gérard, mais son intelligence. Qu'est-ce que ça changerait pour la survie de l'intelligence que l'humanité soit devenue artificielle?

  Oui évidemment, si tu prends pour acquis que l'humanité est foutue, autant que nos marionnettes nous survivent plutôt que rien.  Mais où vas-tu trouver des décideurs qui auraient les moyens de le faire ?

Désolé, mais je ne pense pas que discuter avec toi améliore mes chances de survie. Pourtant, je discute quand même avec toi. Un robot n'en ferait pas autant. Si seule "sa survie" est son but, y a beaucoup de pans d'activités humaines qui vont disparaître.

C'est impossible de faire consciemment quelque chose qui nuise à sa propre survie. Si tu aimes discuter avec moi, c'est forcément parce que tu crois que c'est utile à ta survie

  Houla ! Tu attrapes la grosse tête !

  Je te dois combien pour m'avoir sauvé la vie ?

S'entendre avec ses semblables est un gage de survie à long terme

  Oui, mais pour un humain, c'est un instinct pas un projet clair. L'Homme n'a pas besoin de "raison consciente" pour faire des choses. Tandis que pour un robot y aura pas d'instinct, il aura accès à tout son mental. Donc s'il fait quelque chose, c'est pour une raison précise. Sans elle, il ne fera rien.

Comment veux-tu programmer l'espoir ? L'efficacité de l'intelligence c'est d'obtenir des certitudes ou tout au moins des "probabilités" avancées.

Faux, car si c'était le cas, nous saurions déjà tout d'avance, et la recherche scientifique serait inutile.

  Beh oui, mais nous, nous ne sommes pas des ROBOTS ! C'est bien ce que je dis. Donc un robot agit "dans le but de..." et il n'agit pas "dans l'espoir de...".

Tu crois que les robots iront jouer au Loto ?

Tu joues au loto toi? Moi pas, et si je pouvais, j'abolirais ce genre d'espoir.

  Je ne joue pas au Loto, mais y a des millions de gens qui y jouent. J'ai joué une fois au Jackpot à Cannes.. parce que ça m'avait l'air moins abstrait (j'ai perdu).  Chacun a sa définition de l'espoir raisonnable, mais un robot n'en aurait qu'une et elle serait chiffrée et invariable. Ce n'est donc plus "un espoir".

Rien n'est éternel. Pour l'instant, les bidules électroniques que nous fabriquons durent une dizaine d'année, et si on les réparait, ils dureraient peut-être 30 ans. Admettons que nous arrivions à fabriquer des neurones artificiels, il faudrait trouver le moyen de les entretenir et de les réparer de temps à autres, peut-être trouverions-nous aussi le moyen de transporter l'onde qu'ils entretiennent dans un cerveau neuf, mais avec le temps, il finirait par y avoir dégradation, comme pour tout ce qui existe.

  Le principe de l'informatique c'est la sauvegarde. Mes disques durs s'usent, mais j'ai des sauvegardes. Quand une se détruit, je récupère une copie et je refais la copie. Donc le système est virtuellement éternel, je ne vois pas comment un robot pourrait "perdre son intelligence" à cause de l'usure de ses éléments.

  Sinon, encore une fois, à quoi ça sert que ce soit synthétique ? Les neurones biologiques tiennent plus longtemps que 30 ans !

Des tas de gens apprennent qu'ils ont un cancer que bien des années après son apparition. Si le cerveau "rendait compte" à la conscience, cela n'arriverait jamais. Donc tu as beau dire, mais le cerveau mène de nombreuses actions sans en avertir la conscience. Donc ce sont deux choses différentes.

Nous avons visiblement deux conceptions nettement différentes de la conscience. Explique-moi la tienne parce que je ne te suis plus du tout là!

  Encore ?... ça fait 10 fois que je te l'explique :
  La conscience est une activité soumise au dictat de son cerveau qui mène sa propre activité pour 90% de ses actions. Le cerveau ne m'avertit pas quand il envoie des anticorps combattre un rhume, il ne m'avertit pas non plus quand il constate le développement d'une tumeur.

La théorie de Darwin ne concerne pas le CHOIX d'une conscience. C'est purement physique...

OK! Si je comprends bien, tu crois que la conscience est la cause du changement...

  Mais je viens de dire LE CONTRAIRE !

La conscience n'est pas l'évolution. Même quand l'évolution agit par "aléatoire", le résultat, lui ne fonctionne pas de façon aléatoire : ton genou se plie quand tu marches, c'est inévitable. De même ta conscience fruit de ton cerveau, obéit aux règles logiques. La complexité de cette causalité provoque parfois des actions incompréhensibles, mais ce n'est pas pour autant de l'aléatoire.

Selon Darwin, c'est par hasard que la position debout s'est développée, parce qu'elle a avantagé les individus qui y sont arrivés. Tu y crois ou pas à la sélection naturelle?

  Tu mélanges tout ! L'Homme n'est pas arrivé debout par hasard... mais c'est bien par hasard que cela a été un facteur déterminant pour survivre.

Donc pour toi, "être intelligent" c'est seulement "ne pas se faire prendre en flagrant délit" de bêtise ? Être intelligent, c'est savoir tricher ?

c'est plus sûr de conserver un automatisme en trichant que d'essayer de le changer, surtout que c'est plus long de changer et que ça risque de ne pas marcher.

   Alors pourquoi sanctionner un tricheur à l'examen du Bac ? Il fait preuve d'intelligence, selon ta définition... Non désolé : quand on prétend s'intéresser à l'étude d'une intelligence, on ne peut pas accepter qu'elle triche, car la tricherie fait que la dite intelligence n'est qu'une illusion. Comme si tu voulais étudier les animaux empaillés plutôt que les vrais animaux, sous prétexte qu'ils sont plus faciles à filmer...

...

[Gerard]

Je n'ai pas dit que "toutes" nos inventions étaient inutiles mais que nos inventions lorsqu'elles sont divertissantes sont pour la plupart inutiles.

  Oui, mais on ne fabrique pas un sommet de la technologie comme un scanner au milieu de la forêt vierge. Cela implique forcément toute une société orientée vers la technologie.

Si y a des scanners, c'est parce qu'il y a des ordinateurs, et il y a des ordinateurs parce qu'on veut communiquer en échangeant des vidéos de chatons ou regarder des pornos.

  Donc, en faisant le raccourci : si on peut sauver des enfants du cancer, c'est parce qu'il y a plein de gens qui se servent de technologies inutiles...

...

[Zarzou]

Tu pousses le bouchon mon poisson, vraiment... Je ne pense pas que le fait d'aménager un espace télévision grand écran plat, ordinateurs, téléphone et console(s) Nintendo 3DS (y'a ça chez moi.) aide la médecine dans le traitement chimiothérapique des cancers... Oui, chui sûre!   

Pour info, sais-tu comment on découvrait les bienfaits des rayons pour brûler  les tumeurs malignes ?... ( Non pas avec le micro onde! ) Mais par ce qu'il fut mené des expériences dans les années 40 sur l'utilisation correcte qu'il fallait faire des dits rayons pour stériliser durablement les juifs dans les camps d'extermination. On a pas trouvé la pénicilline dans la cuisine de la mère Michel en cherchant son chat, mais par le plus grand des hasards négligence etc... etc...

On a du bol qu'ils n'aient pas trouvé un usage ludique à la bombe H où j'aurais été contrainte en plus de dégager un espace au fond du jardin.  

[M'enfin]

Quand tu dis "ils" Zarzou, tu t'exclues de l'évolution de l'humanité, et tu accuses tes semblables de ne pas avoir agi comme toi tu aurais agi à leur place. Crois-tu vraiment que tu aurais pu faire mieux?

[Gerard]

Tu pousses le bouchon mon poisson, vraiment... Je ne pense pas que le fait d'aménager un espace télévision grand écran plat, ordinateurs, téléphone et console(s) Nintendo 3DS (y'a ça chez moi.) aide la médecine dans le traitement chimiothérapique des cancers... Oui, chui sûre!   

  Beh si pourtant...

Ton écran plat et ta Nintendo implique d'avoir toute une chaîne industrielle qui s'occupe de construire des composants électroniques qui valent une fortune quand seul un labo les fabrique mais qui finissent par devenir abordables si des millions de personnes en achète.

La mission Apollo qui a marché sur la Lune avait un ordinateur hors de prix, dont pourtant la puissance était inférieure à ton ipod qui vaut moins de 400 balles. Parce qu'en 1969, fallait des centaines d'ingénieurs pour fabriquer un seul circuit intégré, alors qu'aujourd'hui, des machines en pondent des milliers à chaque seconde.

  De même les scanners (pas la chimiothérapie), y a pas si longtemps y en avait UN SEUL en France. C'était hors de prix. Il ne sauvait pas grand monde. Maintenant, ça fait partie de l'équipement standard d'un hôpital.

  Alors merci à la masse d'idiots qui achète des millions de gadgets inutiles et font baisser le coût de l'électronique....

...

[M'enfin]

Si on veut  comprendre nos gestes, il faut aussi en reconnaître les faiblesses. Et le fait est que si on les reconnaît comme des faiblesses, on ne va sûrement pas les reproduire chez un être artificiel.

Sauf si ce qui fait notre force fait aussi notre faiblesse, et c'est le cas de l'imagination. Il n'y aurait ni spéculation ni religion ni croissance ni pollution s'il n'y avait pas cette capacité à imaginer un meilleur avenir en chacun de nous, mais il n'y aurait pas d'avancées scientifiques et technologiques non plus sans cet espoir.

 Bon alors, donc, tu ne veux pas l'améliorer ! Donc le robot fera autant de conneries que nous, à quoi ça sert alors ? Des cons on en a déjà plein, pas la peine d'en fabriquer !

Je n'ose pas traiter mes semblables de cons parce que je crois que je suis exactement comme eux ce qui, à mon sens, n'enlève rien à leur intelligence. On parle d'intelligence ici, donc d'amélioration, pas de perfection. Ce que tu appelles des connerie, ce sont des erreurs de parcours, et quelle que soit le porteur de l'intelligence, il y en aura toujours. À une époque on croyait que les femmes n'avaient pas d'âme, maintenant, on sait qu'elles en ont.   Tu vois, je viens de dire une connerie intelligente, preuve qu'on est capables de rattraper nos conneries avec le temps. Tu vois seulement le mauvais côté de nos erreurs: pour apprendre, nous fonctionnons justement par essai et erreur, alors comment pourrions-nous apprendre quoi que ce soit sans jamais faire d'erreurs?

Ce n'est pas l'espèce biologique humaine qui doit survivre Gérard, mais son intelligence. Qu'est-ce que ça changerait pour la survie de l'intelligence que l'humanité soit devenue artificielle?

  Oui évidemment, si tu prends pour acquis que l'humanité est foutue, autant que nos marionnettes nous survivent plutôt que rien.  Mais où vas-tu trouver des décideurs qui auraient les moyens de le faire ?

Je ne dis pas que l'humanité est foutue, je dis que de fabriquer une intelligence artificielle semblable à la nôtre serait une possibilité évolutive de plus qui favoriserait la survie de l'intelligence.

C'est impossible de faire consciemment quelque chose qui nuise à sa propre survie. Si tu aimes discuter avec moi, c'est forcément parce que tu crois que c'est utile à ta survie

  Houla ! Tu attrapes la grosse tête !   Je te dois combien pour m'avoir sauvé la vie ?

Attend, c'est pas encore fait, il faut d'abord que tu sauves la mienne!   

S'entendre avec ses semblables est un gage de survie à long terme

  Oui, mais pour un humain, c'est un instinct pas un projet clair.

Reconnaître ses semblables fait partie de l'instinct, mais pas s'entendre avec eux. Pour s'entendre, il faut être en mesure de mesurer les avantages à long terme, et seuls les humains en sont capables.

L'Homme n'a pas besoin de "raison consciente" pour faire des choses. Tandis que pour un robot y aura pas d'instinct, il aura accès à tout son mental. Donc s'il fait quelque chose, c'est pour une raison précise. Sans elle, il ne fera rien.

S'il agit seulement de cette manière, le robot dont tu parles ne pourra rien inventer, donc il ne sera pas intelligent, car il sera limité uniquement à ce qu'il peut prévoir.

Comment veux-tu programmer l'espoir ? L'efficacité de l'intelligence c'est d'obtenir des certitudes ou tout au moins des "probabilités" avancées.

Faux, car si c'était le cas, nous saurions déjà tout d'avance, et la recherche scientifique serait inutile.

  Beh oui, mais nous, nous ne sommes pas des ROBOTS ! C'est bien ce que je dis. Donc un robot agit "dans le but de..." et il n'agit pas "dans l'espoir de...".

En étant capable d'imaginer le futur, nous avons l'espoir de l'améliorer, alors si ton robot n'a pas d'espoir, il ne sera pas intelligent. Tu veux un robot intelligent ou pas?

Tu crois que les robots iront jouer au Loto ?

Tu joues au loto toi? Moi pas, et si je pouvais, j'abolirais ce genre d'espoir.

... Chacun a sa définition de l'espoir raisonnable, mais un robot n'en aurait qu'une et elle serait chiffrée et invariable. Ce n'est donc plus "un espoir".

L'espoir n'est pas raisonnable puisqu'il est facilement renouvelable, c'est pour ça que la spéculation et l'addiction existent. Si tu ajoutes le hasard comme fonction à ton robot, il pourra spéculer, et il pourra donc inventer, sinon il ne sera pas intelligent non plus.

  Le principe de l'informatique c'est la sauvegarde. Mes disques durs s'usent, mais j'ai des sauvegardes. Quand une se détruit, je récupère une copie et je refais la copie. Donc le système est virtuellement éternel, je ne vois pas comment un robot pourrait "perdre son intelligence" à cause de l'usure de ses éléments.

La mémoire dont je parle conserve ses informations sous forme d'onde et, comme pour toute onde, elles perdent de l'intensité avec le temps. Même en transférant ces ondes dans un autre cerveau, ce genre de dégradation est irréversible. Par ailleurs si ces ondes ne diminuaient pas d'intensité, je crois qu'il serait impossible d'en ajouter de nouvelles après un certain temps tout en conservant leur cohérence, et je crois que c'est principalement à ça que sert le sommeil.

  Sinon, encore une fois, à quoi ça sert que ce soit synthétique ?

À découvrir le fonctionnement du cerveau, et à l'améliorer par la suite. C'est suffisant comme programme, non?

Nous avons visiblement deux conceptions nettement différentes de la conscience. Explique-moi la tienne parce que je ne te suis plus du tout là!

  Encore ?... ça fait 10 fois que je te l'explique :

   Moi aussi j'arrête pas de répéter. C'est de la connerie ou de l'espoir nos discussions?   

  La conscience est une activité soumise au dictat de son cerveau qui mène sa propre activité pour 90% de ses actions.

Donc, pour toi, ce serait le cerveau qui avertirait subconsciemment la conscience de s'occuper des gestes qu'elle est capable de gérer, et j'imagine que c'est elle qui dirait ensuite consciemment au cerveau quoi faire. Il s'agirait donc en quelque sorte de deux composantes cérébrales distinctes, c'est ça?

Selon Darwin, c'est par hasard que la position debout s'est développée, parce qu'elle a avantagé les individus qui y sont arrivés. Tu y crois ou pas à la sélection naturelle?

  Tu mélanges tout ! L'Homme n'est pas arrivé debout par hasard... mais c'est bien par hasard que cela a été un facteur déterminant pour survivre.

Selon toi, nous avons décidé de nous mettre debout sans qu'aucune mutation n'ait participé à changer notre ossature, et c'est par la suite que les mutations sont arrivées? À moins que j'aie mal compris, je crois je ferais mieux de demander à JP d'effacer tout de suite ton message pour que les croyants ne puissent pas en profiter!   

Donc pour toi, "être intelligent" c'est seulement "ne pas se faire prendre en flagrant délit" de bêtise ? Être intelligent, c'est savoir tricher ?

c'est plus sûr de conserver un automatisme en trichant que d'essayer de le changer, surtout que c'est plus long de changer et que ça risque de ne pas marcher.

  Alors pourquoi sanctionner un tricheur à l'examen du Bac ? Il fait preuve d'intelligence, selon ta définition... Non désolé : quand on prétend s'intéresser à l'étude d'une intelligence, on ne peut pas accepter qu'elle triche, car la tricherie fait que la dite intelligence n'est qu'une illusion.

Je n'ai pas dit que c'était plus intelligent de tricher, j'ai dit que tricher faisait partie des possibilités de gagner, une possibilité que les animaux exploitent déjà, et dont l'intelligence ne se prive pas, comme elle ne se prive pas non plus des différents plaisirs qui s'offrent à elle et qui ne lui sont parfois d'aucune utilité. Si nous arrivons à fabriquer un robot intelligent, il nous faudra en tenir compte, mais je le répète, pour moi, l'intelligence n'est pas une panacée, et ses avantages viennent avec ses désavantages.

[Zarzou]

cheers Alors merci à la masse d'idiots qui achète des millions de gadgets inutiles et font baisser le coût de l'électronique....

Hé ben voilà maintenant nous sommes tout à fait d'accord!!   

[Zarzou]

Quand tu dis "ils" Zarzou, tu t'exclues de l'évolution de l'humanité, et tu accuses tes semblables de ne pas avoir agi comme toi tu aurais agi à leur place. Crois-tu vraiment que tu aurais pu faire mieux?

Tiens en parlant d'intelligence de la robotique mais nous en avons un tas de robots intelligents... Tiens par exemple, ce que fais mon micro onde je suis incapable de le faire! Par exemple, je lui demande... heu... de tourner pendant cinq minute et bien il le fait sans se fatiguer et même sans se tromper, je le sais j'ai essayé de faire la même chose sans chauffe mais je chauffais quand même par ce que ce n'est pas simple de tourner cinq minutes sans se tromper. J'ai revu à la baisse mon jugement selon lequel ces saletés de machines sont toujours de trop courte durée tant il est vrai qu'ils accomplissent des performances qui me font pâlir de jalousie mais quand même, notre technologie est trrrrréés intelligente. J'ai un four très intelligent, vous voulez la marque ?

Non par ce que à en croire Gérard, c'est pas encore ça. Moi je crois qu'il voudrait philosopher avec son micro onde pendant qu'il chauffe en plus son café. Bref, encore un insatisfait...

[noureddine2]

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il y a des commentaires que je vais lire après .

[dedale]

Bon alors, donc, tu ne veux pas l'améliorer ! Donc le robot fera autant de conneries que nous, à quoi ça sert alors ? Des cons on en a déjà plein, pas la peine d'en fabriquer !

Il me semble que, quand on parle de "conscience", c'est à dire d'une faculté de perception de soi et d'appréhension du monde, on est obligé d'aller voir plus loin que la robotique.
Ca serait plutôt du domaine de la cybernétique.

Un robot reproduit et décuple des facultés, des fonctionnalités, humaines et techniques. Ca nous assiste.
Un calculateur nous permet de calculer plus vite, plus précisément.
La plupart des robots sont sensés nous faciliter la vie.
C'est à dire que, pour le moment, les processus cognitifs permettant d'envisager l'émergence d'une forme de conscience artificielle, n'existent pas chez les robots.
La machine ne se distingue pas elle-même en tant qu'individu, distinct du monde qui l'entoure : C'est une mécanique, un objet articulé (téléguidé, programmé) en plastique et en ferraille.
Un robot n'est rien d'autre qu'un outil amélioré.

Par contre, il y a bien des études qui sont menées sur l'intelligence artificielle et les organismes cybernétiques ou cyber-organismes. C'est à dire que la mécanique, la programmatique, ne se situe plus au niveau d'un moteur, d'une circuiterie classique, mais au niveau moléculaire, voire même parfois plus fin encore. C'est de la nanotechnologie et c'est bien sûr à l'état expérimental.

D'un autre côté, peut être ne faut-il pas comparer ce que l'homme perçoit de la faculté de conscience de celle que pourrait posséder un cyber-organisme.

Si l'on fabriquait un être artificiel à l'image de l'homme, il n'aurait qu'une simili-conscience.
Et si admettons, il avait une conscience, c'est à dire la capacité de se distinguer et de posséder une identité propre au sein du monde qu'il perçoit, il se demanderait pourquoi il existe, n'étant qu'un copie de l'homme, une imitation - une imposture. Ca pourrait tourner au vinaigre.

Une conscience cybernétique doit être autonome : C'est à dire qu'elle s'avère nécessaire dans l'autonomie du cyber-organisme qui doit faire certains choix et doit trouver sa place, non pas forcément en tant qu'individu mais au moins selon un système d'identification qui lui est propre : Une empreinte cybernétique unique et caractéristique.
C'est compliqué : Il s'agit d'un système capable de se régir par lui-même, ça reste théorique.

[M'enfin]

Il me semble que, quand on parle de "conscience", c'est à dire d'une faculté de perception de soi et d'appréhension du monde, on est obligé d'aller voir plus loin que la robotique.

Comme je le disais à Zarzou, l'autre jour, j'ai eu une nouvelle intuition à propos de la conscience. (Je rappelle que j'attribue notre conscience à la résistance au changement que nos neurones sont forcés d'exercer pour pouvoir garder leur synchronisme.) Jusqu'à présent, je considérais que la conscience nous permettait de provoquer consciemment des changements sur nos automatismes en procédant au hasard, mais j'ai réalisé que, ce dont nous aurions conscience de cette manière, c'est du changement présent, et non du changement anticipé, ce qui signifie que, contrairement à ce que je croyais, ce ne serait pas notre conscience qui déciderait de procéder à un changement, mais il se produirait tout seul dès qu'il y aurait une différence entre l'ancienne empreinte d'un automatisme dans le cerveau et celle issue de son exécution actuelle, ce qui coïncide aux observations de Libet à propos du délai entre l'initiation d'un geste par le cerveau et la conscience qu'il a de cette initiation.

Dans le cas d'une intuition comme celle que je viens de décrire, il s'agirait de la perception d'un changement non induit par l'exécution réelle d'un automatisme, mais par son exécution virtuelle à l'intérieur du cerveau, un changement lui aussi induit au hasard sur un automatisme, dans mon cas sur une idée, et qui reste par conséquent à être vérifié par l'exécution de cette idée, ce que je fais présentement.   

[JO]

L'ordre impliqué est inconscient, comme l'a démontré Libet . La conscience réflexive en est la pointe "ex-pliquée", constat à l'origine de la pensée discursive . Le hasard serait ce que Jung appelait l'inconscient collectif, l'âme du monde, pour d'autres, dont chaque conscience participerait .

[noureddine2]

j'ajoute la théorie de la singularité technologique , [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et d'après le graphique de la loi de Moore
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
la puissance de calcul progresse de jour en jour . jusqu’à deppasser l'homme .

[Gerard]

On parle d'intelligence ici, donc d'amélioration, pas de perfection. Ce que tu appelles des connerie, ce sont des erreurs de parcours, et quelle que soit le porteur de l'intelligence, il y en aura toujours.

  Appelles-ça comme tu veux, le fait est que tu ne veux même pas d'amélioration, puisque tu ne veux pas supprimer la cause de la majorité de nos "conneries" : les émotions et les pulsions.

En étant capable d'imaginer le futur, nous avons l'espoir de l'améliorer, alors si ton robot n'a pas d'espoir, il ne sera pas intelligent. Tu veux un robot intelligent ou pas?

  Où es-tu aller chercher l'idée saugrenue que l'espoir était un signe d'intelligence ?

L'espoir n'est pas raisonnable puisqu'il est facilement renouvelable, c'est pour ça que la spéculation et l'addiction existent. Si tu ajoutes le hasard comme fonction à ton robot, il pourra spéculer, et il pourra donc inventer, sinon il ne sera pas intelligent non plus.

  Donc il y aura des millions de robots qui joueront et perdront au loto et ce sera "un signe d'intelligence" ? Et tu comptes fabriquer combien de millions de beaufs synthétiques avant d'en avoir un qui aura de la chance ? Franchement, je ne vois pas l'intérêt.

- Soit on fabrique des robots dénués d'émotion et ils seront effectivement plus intelligents et performants que nous dans des domaines bien précis (et totalement nuls dans d'autres domaines).

- Soit on fabrique des robots "clônes humains" et ils ne seront pas plus intelligents et performants que nous.

  Fais ton choix camarade ! On ne peut pas avoir les deux.

je ne vois pas comment un robot pourrait "perdre son intelligence" à cause de l'usure de ses éléments.
   Sinon, encore une fois, à quoi ça sert que ce soit synthétique ?

À découvrir le fonctionnement du cerveau, et à l'améliorer par la suite. C'est suffisant comme programme, non?

  Mais que veux-tu observer de plus si ton cerveau synthétique n'est pas plus gérable qu'un cerveau humain ? Si on ne peut pas le sauvegarder ni le disséquer, on a juste un bonhomme de plus... encore moins performant.

Donc, pour toi, ce serait le cerveau qui avertirait subconsciemment la conscience de s'occuper des gestes qu'elle est capable de gérer, et j'imagine que c'est elle qui dirait ensuite consciemment au cerveau quoi faire. Il s'agirait donc en quelque sorte de deux composantes cérébrales distinctes, c'est ça?

  Tu as compris !

Tu mélanges tout ! L'Homme n'est pas arrivé debout par hasard... mais c'est bien par hasard que cela a été un facteur déterminant pour survivre.

Selon toi, nous avons décidé de nous mettre debout sans qu'aucune mutation n'ait participé à changer notre ossature, et c'est par la suite que les mutations sont arrivées?

   Nous avons parfaitement pu nous mettre debout avant d'en avoir la capacité physique. Et si cette pratique "contre-nature sur un plan anatomique" (comme les chiens qui se mettent debout) apporte un plus au niveau de la survie, il est inévitable, non pas que la mutation obéisse à la pratique, mais que la mutation aléatoire se retrouve sélectionnée comme la plus viable.

Pour caricaturer : si y a eu une mutation aléatoire qui donne des petites ailes aux hommes ils seront incapables de voler et disparaitront. En revanche, si y a eu une mutation aléatoire qui donne des grandes jambes, cela répondra à un besoin déjà existant et profitable et donc... cette mutation va perdurer.

  Alors hasard ou nécessité ?   Les deux mon capitaine.

Je n'ai pas dit que c'était plus intelligent de tricher, j'ai dit que tricher faisait partie des possibilités de gagner, une possibilité que les animaux exploitent déjà

  Les animaux trichent pour survivre, pas pour "avoir l'air intelligents". Toi tu veux donner un but totalement artificiel : avoir l'air humain, non pas dans le but de mieux survivre, mais juste dans le but... d'avoir l'air humain. Ce n'est pas ça l'intelligence.

Il y a des programmes informatiques hyper-complexes, hyper intelligents, mais qui n'ont pas du tout l'air humains. Tandis qu'il existe des programmes parfaitement idiots, mais qui ont l'air humain, juste parce qu'ils lui ont mis une tête ronde avec deux yeux. Regarde, voilà ton robot intelligent :

  - gnagna... bonzour PAPA !

On l'embrasserait, non ?

...

[Gerard]

 Un robot n'est rien d'autre qu'un outil amélioré.

Par contre, il y a bien des études qui sont menées sur l'intelligence artificielle et les organismes cybernétiques ou cyber-organismes. C'est à dire que la mécanique, la programmatique, ne se situe plus au niveau d'un moteur, d'une circuiterie classique, mais au niveau moléculaire, voire même parfois plus fin encore. C'est de la nanotechnologie et c'est bien sûr à l'état expérimental.

  Voyons Dedale, tu sais bien que la conscience n'a rien à voir avec la puissance de calcul.

La puissance de nos ordinateurs a été multipliée des milliers de fois au cours des 30 dernières années, y a toujours pas l'ombre d'une conscience. Par contre une fourmi avec ses 18 neurones possède déjà une "conscience". Elle n'est l'outil de personne, elle travaille pour elle.

  Comment et pourquoi voudrait-on créer une entité qui travaille "pour elle-même" ?

  Quand on aura répondu à cette question, je suis persuadé que notre simple bécane aura largement la puissance nécessaire pour accueillir une "conscience".

Et si admettons, il avait une conscience, c'est à dire la capacité de se distinguer et de posséder une identité propre au sein du monde qu'il perçoit, il se demanderait pourquoi il existe, n'étant qu'un copie de l'homme, une imitation - une imposture. Ca pourrait tourner au vinaigre.

  Absolument !

  C'est ce que je disais : une vraie conscience doit pouvoir se poser la question de sa raison d'être. Et si elle ne trouve rien et ne dispose pas non plus des "instincts de conservation" que nous avons, elle pourrait bien se supprimer. Bien sûr, on pourrait lui imposer un "instinct de conservation", mais s'il est trop directif, la conscience n'est plus autonome et s'il n'est pas assez directif, il n'empêchera pas les suicides.

  Jusqu'à quel point sommes-nous, nous-mêmes, des consciences autonomes ? On ne peut pas répondre précisément à cette question. Tandis qu'un robot ou un "organisme cybernétique" pourra y répondre précisément : on aura forcément une liste de tout ce qu'on lui a rentré dans le crâne. Et ça c'est "inhumain".

  L'humain ne sait pas ce qu'il a dans sa tête, c'est aussi ce qui fait son humanité.

...

[Gerard]

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la puissance de calcul  progresse de jour en jour . jusqu’à deppasser l'homme .

  La progression de la puissance de calcul n'a rien à voir avec la progression de la conscience.

Le schéma que tu exposes montre bien qu'on a explosé nos objectifs de puissance de calcul au-delà de tous nos espoirs et pourtant y a toujours aucun semblant de machine pensante.

Brève de comptoir :

  - Un ordinateur fait UN MILLIARD d'opérations à la seconde !

  - Ouai... mais il a que ça à penser aussi !

 

[Zarzou]

Hahahaha! Excellente...