Re: la conscience chez les robots

[Gerard]

On assista donc au retour de l’acquis et de ses théoriciens qui affirmaient que l’homme était le produit de son environnement – et de lui seul. Le psychologue B. F. Skinner assurait qu’il pouvait faire de n’importe quel individu un médecin ou un musicien pour peu qu’il puisse le soumettre suffisamment tôt à un programme comportemental de son invention – et dans les années 1950, beaucoup l’approuvaient."  ( c'est ta position gérard nan ? )

  Non ce n'est pas ma position. Je répète que comprendre certains facteurs environnementaux comme cause de l'intelligence, ne prouve pas qu'on a compris TOUS les facteurs environnementaux et encore moins qu'on serait capable de les reproduire.

Donc "le programme comportemental de son invention ", c'est un projet de savant-fou.

"Dans les années 1960, on commença à affirmer que l’intelligence, mesurée en termes de coefficient (le « QI »), était déterminée par l’hérédité et ne pouvait aucunement être influencée par l’éducation scolaire

  Cela, ce n'est ni mon affirmation ni la tienne, je suppose qu'on est d'accord ?

"« Environment, not genes, key to our acts » (l’environnement détermine nos actes, et non les gènes)." formule choc dans un quotidien britanique : )

  Alors ? Tu n'as aucun commentaire à faire sur cette affirmation récente ?

" il a pu être démontré qu’il existait en nous des gènes qui n’entraient en action qu’à la suite d’expériences fondatrices. Ces gènes participent alors eux-mêmes aux mécanismes de ces expériences. Aujourd’hui, on ne dit plus « nature or nurture » mais « nature via nurture »

   Mais on ne parle plus de la même chose !

Bien sûr, que je reconnais des différences de l'inné entre l'Homo Erectus et l'Homo Sapien, mais moi je te parle de différences entre personnes contemporaines ! Aujourd'hui, nous naissons tous avec la même base instinctive, donc les différences ne sont dûes qu'aux conditions environnementales, bref, à l'acquis.

  Après, dans 100.000 ans, bien sûr, notre base instinctive sera différente, notre cerveau aussi.. et ça fera une différence avec les humains actuels. Mais pas aujourd'hui !

...

[Gerard]

 Un jour l' IA sera crée, il y a un phénomène d ' émergence dans la vie, que l'on peut retrouver en programmation informatique.

à partir de système simple il se crée des systèmes complexes

La fourmi de langton

la fourmi va passer par 3 phases vraiment très différentes, la phase « symétrique », la phase « chaotique » et la phase « autoroute ».

  Très intéressant. Pour moi ça montre bien l'importance des grands nombres ou des grandes périodes de temps : si on stoppe la vidéo à mi-chemin, le tracé n'a rien d'étonnant : juste un gribouilli.

Il faut avoir la patience d'attendre pour voir une "émergence" bouleverser la logique.

En matière d'intelligence humaine, c'est pareil : faut des milliards d'individus et des millions d'années pour espérer voir des émergences. Alors comment espérer reproduire le processus avec quelques centaines de robots sur quelques années ?

(Surtout si c'est le vécu qui détermine l'acquis : on ne peut pas l'accélérer, faut le vivre.)

...

[Quantix]

"Dans les années 1960, on commença à affirmer que l’intelligence, mesurée en termes de coefficient (le « QI »), était déterminée par l’hérédité et ne pouvait aucunement être influencée par l’éducation scolaire

  Cela, ce n'est ni mon affirmation ni la tienne, je suppose qu'on est d'accord ?

Tout à fait : )

"« Environment, not genes, key to our acts » (l’environnement détermine nos actes, et non les gènes)." formule choc dans un quotidien britanique : )

  Alors ? Tu n'as aucun commentaire à faire sur cette affirmation récente ?

Si je pense que c'est une formule choc, donc réductrice.

" il a pu être démontré qu’il existait en nous des gènes qui n’entraient en action qu’à la suite d’expériences fondatrices. Ces gènes participent alors eux-mêmes aux mécanismes de ces expériences. Aujourd’hui, on ne dit plus « nature or nurture » mais « nature via nurture »

   Mais on ne parle plus de la même chose !

Bien sûr, que je reconnais des différences de l'inné entre l'Homo Erectus et l'Homo Sapien, mais moi je te parle de différences entre personnes contemporaines ! Aujourd'hui, nous naissons tous avec la même base instinctive, donc les différences ne sont dûes qu'aux conditions environnementales, bref, à l'acquis.

  Après, dans 100.000 ans, bien sûr, notre base instinctive sera différente, notre cerveau aussi.. et ça fera une différence avec les humains actuels. Mais pas aujourd'hui !

Moi je pense que même entre des humains actuels il y a des différences génétiques non négligeables qui peuvent influencer sur le niveau d' intelligence de cette personne.
Pour moi il y a une incroyable diversité que l'on peut constater entre tout les génomes humains.
Et en plus il y a une incroyable diversité d' acquis.
Je vois donc une double diversité nécessaire à l' évolution et à la survie de l’espèce.

[Gerard]

Mais la réalité scientifique d' aujourdhui c'est ça : "Pour nombre de généticiens, le débat de l’inné et de l’acquis n’a d’ailleurs plus grand sens aujourd’hui."

Gérard, pour moi, la réalité scientifique, c'est la majorité, pas pour toi?

  Tout à fait d'accord, mais qui dit que c'est la majorité ? Moi je lis que "la majorité des scientifiques" pense comme moi dans la source de Quantix :

le Projet Génome Humain, arrivé provisoirement à échéance au début du vingt-et-unième siècle : « Environment, not genes, key to our acts

  Tu veux dire que le Projet Génome Humain est une assemblée de scientifiques pas représentatifs ?

  Des rigolos ?

...

[Gerard]

Bien sûr, que je reconnais des différences de l'inné entre l'Homo Erectus et l'Homo Sapien, mais moi je te parle de différences entre personnes contemporaines ! Aujourd'hui, nous naissons tous avec la même base instinctive, donc les différences ne sont dûes qu'aux conditions environnementales, bref, à l'acquis.

  Après, dans 100.000 ans, bien sûr, notre base instinctive sera différente, notre cerveau aussi.. et ça fera une différence avec les humains actuels. Mais pas aujourd'hui !

Moi je pense que même entre des humains actuels il y a des différences génétiques non négligeables qui peuvent influencer sur le niveau d' intelligence de cette personne.

  Mais non voyons !

  Tu crois que l'Homo Erectus est devenu Homo Sapien en une génération ? Tel n'est pas le cas, c'est une lente évolution sur un million d'années.  Et pour quelle différence ? Apprendre a se servir d'un gourdin pour tuer ses proies.

Donc tu divises ce seul progrès par un million et tu as une idée de la différence de niveau mental inné entre Homos Erectus d'une même époque : totalement indécelable ! (mais des différences de l'acquis, sûrement !)

  Comme ta fourmi de Langton, l'émergence ne peut se mesurer que sur des périodes énormes, pas à chaque génération.

...

[M'enfin]

Voici la citation au complet:

...chez l’homme, le nombre de gènes est très inférieur à ce qu’on a longtemps cru. Un quotidien britannique a résumé en une formule choc l’essence des résultats obtenus par le Projet Génome Humain, arrivé provisoirement à échéance au début du vingt-et-unième siècle : « Environment, not genes, key to our acts » (l’environnement détermine nos actes, et non les gènes). Si le nombre de gènes est faible, c’est l’environnement qui domine.

Étant donné qu'on ne connait pas plus le fonctionnement du système reproducteur que celui de l'intelligence, il me semble que cette conclusion est hautement prématurée. L'interprétation que je trouve la plus juste consiste à dire qu'un gène s'exprime plus ou moins selon le milieu où l'individu qui le possède se développe.

[Petramanus]

Concernant la part de l'inné et de l'acquis dans "l'intelligence" (QI, QE) il me semble que c'est l'environnement qui joue le rôle premier.
Il est évident que comme pour toute caractéristique physique la génétique rend compte de la structure cérébrale; elle permet.

Mais ce que nous observons lorsque nous parlons de l'intelligence, ce n'est pas la "fonction mentale", qui fourni des capacités potentielles, mais son expression qui dépend essentiellement du développement cérébral en relation avec son milieu.

Les "gènes de l'intelligence", sont donc ici plus des prérequis de base, communs aux petits et gros QI pour lesquels une défaillance peut avoir une incidence négative (ou parfois positive...) sur un QI particulier.

L'intelligence est soumise en quelque-sorte aux lois du juste milieu.
Par exemple : Trop de connections, ça ne marche pas, pas assez ça ne marche pas.
Lors du développement cérébral et chez l'enfant le nombre de connections diminue fortement et c'est en relation avec le milieu que sont déterminées les connections qui vont persister, ce n'est pas génétique au sens de "préprogrammé".
La structure qui en découle est elle responsable de la manifestation de l'intelligence.

[M'enfin]

La structure qui en découle est elle responsable de la manifestation de l'intelligence.

Et vu que nous ne connaissons pas encore le fonctionnement de l'intelligence, nous ne savons pas encore si ce qui les différencie les unes des autres est d'avantage acquis ou inné.

[Gerard]

Si le nombre de gènes est faible, c’est l’environnement qui domine.
Étant donné qu'on ne connait pas plus le fonctionnement du système reproducteur que celui de l'intelligence, il me semble que cette conclusion est hautement prématurée. L'interprétation que je trouve la plus juste consiste à dire qu'un gène s'exprime plus ou moins selon le milieu où l'individu qui le possède se développe.

  Oui mais notre débat, c'est de savoir lequel a LE PLUS D'IMPORTANCE.

L'inné n'est pas vide, je l'ai reconnu.

Mais la différence entre un Einstein et l'idiot du village ne vient pas d'une différence de l'inné. Sinon, dès la petite enfance on aurait pour ainsi dire : des singes et des hommes. Au lieu de ça, on a une moyenne sans différences significatives qui ne deviendront significatives que lorsqu'elles se seront accumulées sur des milliers d'années ou lorsque l'environnement aura apporté les acquis.

Donc pour des différences entre individus contemporains, le facteur qui a LE PLUS D'IMPORTANCE, c'est l'acquis, pas l'inné.

...

[Quantix]

Des scientifiques ont étudié la corrélation intellectuelle entre deux individus en fonction de leur proximité génétique :

- Jumeaux (monozygotes et dizygotes)

- Parents au premier degré d'un individu : ses enfants, ses parents

- Parents au second et troisième degré d'un individu : ses (arrières) petits-enfants / grands-parents, ses frères et sœurs



"La ressemblance entre les aptitudes cognitives générales augmente avec la proximité génétique, montrant clairement la part de celle-ci dans l'intelligence humaine"

" L’intelligence humaine issue de la génétique se résume donc en deux paramètres :

-    Quantitatif : la quantité d'allèles pour une haute intelligence dans un génome.

-    Qualitatif : la qualité des allèles présents dans un génome (haute intelligence, très haute intelligence, ...)

Les humains portaient des allèles de haute et de faible intelligence. Au cours du temps et grâce à la sélection naturelle, les proportions des allèles de haute intelligence n’a cessé de croitre."

Alors Gerard expliques moi d' où vient la différence de corrélation intellectuelle entre des faux jumeaux et des vrai jumeaux ? si ce n'est pas que l' innée joue un rôle que l'on ne peut négliger.

[M'enfin]

Donc pour des différences entre individus contemporains, le facteur qui a LE PLUS D'IMPORTANCE, c'est l'acquis, pas l'inné.

Tu sais pourquoi j'ai de la difficulté avec cette hypothèse? C'est parce que j'ai une mémoire fuyante, donc un inné particulier, et que je vois que mon intelligence est hors norme. Sans une mémoire comparable à celle des autres, toute ma vie, j'ai été forcé de développer ma créativité pour me valoriser. J'ai été chanceux de vivre au Québec parce que la survie ici est particulièrement facile jusqu'à maintenant, mais si j'étais né ailleurs, je n'aurais peut-être pas survécu aussi longtemps. Par ailleurs, ma créativité m'a amené à développer des idées auxquelles personne n'avait pensé jusqu'à maintenant, et qui sait si elles ne deviendront pas utiles un jour. Puisque notre milieu évolue de manière imprévisible, l'inné crée des intelligences différentes au cas où elles seraient utiles à l'évolution sociale, voilà ce que je crois pour l'instant.

[Jipé]

L'inné ne crée rien, l'inné est de l'existant avant la naissance, c'est le talent et le travail qui mènent à la création.

[M'enfin]

L'inné crée le support de l'intelligence: le corps et le cerveau. Il crée des corps tous différents et, selon moi, des cerveaux aussi.

[Gerard]

Alors Gerard expliques moi d' où vient la différence de corrélation intellectuelle entre des faux jumeaux et des vrai jumeaux ? si ce n'est pas que l' innée joue un rôle que l'on ne peut négliger.

  Tout simplement parce que les conditions d'acquis se retrouvent aussi influencées.

Par exemple, les Bogdanov co-écrivent et co-signent tous leurs travaux. Impossible de dire qui est le plus intelligent ou le plus bête, mais c'est à cause d'un comportement mimétique qui provoque un acquis mimétique. Dès lors, tout test les concernant montrera plus de similitudes que sur deux frères qui seraient physiquement différents.

Donc si cette ressemblance influe les conditions d'acquis, tu auras forcément plus de "corrélation intellectuelle". Cela ne prouve pas que ce soit provoqué par l'inné, hormis celui d'avoir la même tronche et une proximité affective.

...

[Jipé]

L'inné crée le support de l'intelligence: le corps et le cerveau. Il crée des corps tous différents et, selon moi, des cerveaux aussi.

Mais absolument pas: Un enfant né avec un inné, tu es d'accord ?
Si cet enfant est laissé dans une pièce en lui donnant simplement de quoi se nourrir, mais sans lui parler ou lui donner des informations, crois-tu qu'il va devenir en grandissant un enfant ou un adulte intelligent ?
Il pourrait devenir un prix Nobel un jour ?

[M'enfin]

Alors Gerard expliques moi d' où vient la différence de corrélation intellectuelle entre des faux jumeaux et des vrai jumeaux ? si ce n'est pas que l' innée joue un rôle que l'on ne peut négliger.

  Tout simplement parce que les conditions d'acquis se retrouvent aussi influencées. Par exemple, les Bogdanov co-écrivent et co-signent tous leurs travaux. Impossible de dire qui est le plus intelligent ou le plus bête, mais c'est à cause d'un comportement mimétique qui provoque un acquis mimétique.

Étudier l'intelligence de jumeaux élevés ensembles est un biais que les chercheurs ont certainement évité, tu ne crois pas?

[Gerard]

Donc pour des différences entre individus contemporains, le facteur qui a LE PLUS D'IMPORTANCE, c'est l'acquis, pas l'inné.

Tu sais pourquoi j'ai de la difficulté avec cette hypothèse? C'est parce que j'ai une mémoire fuyante, donc un inné particulier,

  Mais c'est parce que tu n'as pas eu l'occasion de travailler cette mémoire !

  C'est comme si je te disais que je suis génétiquement incapable de devenir aussi musclé que Schwarzenegger. Mais ce mec était à l'origine un gringalet, lui aussi ! Alors qu'est-ce qui nous différencie ? Réponse : les évènements de la vie, les occasions qu'on a saisies ou pas, bref : l'acquis.

  De nombreux acteurs de théâtre ont souvent révélé qu'ils étaient depuis toujours des NULS en mémoire. Mais à force de la faire travailler tous les jours pendant des années, c'est comme de faire travailler un muscle : elle se développe et se fortifie. Donc à moins d'avoir vraiment une pathologie qui t'a détruit une partie du cerveau, tu as autant de mémoire que n'importe qui.

L'inné c'est comme le destin : une excuse pour nos échecs.

...

[M'enfin]

L'inné crée le support de l'intelligence: le corps et le cerveau. Il crée des corps tous différents et, selon moi, des cerveaux aussi.

Mais absolument pas: Un enfant né avec un inné, tu es d'accord ? Si cet enfant est laissé dans une pièce en lui donnant simplement de quoi se nourrir, mais sans lui parler ou lui donner des informations, crois-tu qu'il va devenir en grandissant un enfant ou un adulte intelligent ? Il pourrait devenir un prix Nobel un jour ?

Non, mais il ne pourrait pas non plus s'il n'a pas l'inné voulu et ce, quelle que soit son éducation. Les deux sont liés.

[Gerard]

les Bogdanov co-écrivent et co-signent tous leurs travaux. Impossible de dire qui est le plus intelligent ou le plus bête, mais c'est à cause d'un comportement mimétique qui provoque un acquis mimétique.

Étudier l'intelligence de jumeaux élevés ensembles est un biais que les chercheurs ont certainement évité, tu ne crois pas?

  Beh c'est pas précisé.

Après bien sûr, je connais les fameux mystères des jumeaux séparés qui se retrouvent pour constater qu'ils ont les mêmes passions, les mêmes métiers, des femmes qui se ressemblent, qu'ils se sont mariés à la même date, etc...

...mais on ne te parle pas des jumeaux qui n'ont rien de commun. Donc ça reste "sujet à débat".

...

[Jipé]

L'inné crée le support de l'intelligence: le corps et le cerveau. Il crée des corps tous différents et, selon moi, des cerveaux aussi.

Mais absolument pas: Un enfant né avec un inné, tu es d'accord ? Si cet enfant est laissé dans une pièce en lui donnant simplement de quoi se nourrir, mais sans lui parler ou lui donner des informations, crois-tu qu'il va devenir en grandissant un enfant ou un adulte intelligent ? Il pourrait devenir un prix Nobel un jour ?

Non, mais il ne pourrait pas non plus s'il n'a pas l'inné voulu et ce, quelle que soit son éducation. Les deux sont liés.

l'inné voulu ???? C'est quoi ce truc ? Qui veut quoi ?

[M'enfin]

L'inné c'est comme le destin : une excuse pour nos échecs.

Accusateur comme formulation! Échec et mat Gérard!   Il n'y a pas d'accusation qui tienne dans un principe naturel. Les lois naturelles sont ce qu'elles sont, et l'intelligence découle nécessairement d'elles. Selon Darwin, si nous sommes tous différents, c'est pour évoluer, et il n'y a pas d'évolution sans diversité. L'évolution intellectuelle ne peut pas échapper à cette règle.

[M'enfin]

l'inné voulu ???? C'est quoi ce truc ? Qui veut quoi ?

...l'inné voulu pour devenir un génie.

[Jipé]

l'inné voulu ???? C'est quoi ce truc ? Qui veut quoi ?

...l'inné voulu pour devenir un génie.

Mais tu te rends compte que tu dis n'importe quoi là ?! Il y a des innés intelligents et des innés très cons, c'est cela que tu veux dire ?
Et toi tu as reçu quoi comme inné avant ta naissance ? Qui distribue les innés ?

[M'enfin]

Qui distribue les innés ?

Les croisements et les mutations génétiques.

[Jipé]

Les croisements et les mutations génétiques.

Je te pose une question simple : "Il y a des innés intelligents et des innés très cons ?"

Réponds à cela stp!