Re: la conscience chez les robots

[Gerard]

Et pourtant on se plait à l'imaginer une conscience chez les robots!
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  Un cyborg n'est pas un robot.

...

[Gerard]

Pour mieux comprendre comment notre intelligence fonctionne, faudra être plus intelligent. Mais quel que soit le niveau qu'on atteigne, on ne pourra pas le dépasser pour le robot.

C'est comme si tu disais que de comprendre le principe du vol d'oiseau ne permettait pas d'améliorer leurs performances.

  Mais "voler" n'est pas une fonction cérébrale !

Donc, c'est comme si tu voulais émuler un système Windows7, sur un Windows95. C'est impossible : une émulation peut se faire pour un système infèrieur, pas supèrieur.

...

[Gerard]

 Personnellement je crois que si un jour nous parvenions à crée une Conscience artificiel, cela impliquerait de nombreux questionnements :

Imaginons que nous arrivions à crée un IAC ( intelligence artificiel Consciente ) :

Si cette IAC est meilleur que l' homme dans tout les domaines alors elles serait aussi capable de créer une IAC.
Très vite on arriverait à une réaction en chaîne où l' IAC en créant de nouvelles version d' elle même, développerait son intelligence et sa conscience de façon quasi exponentielle, pendant que l' intelligence humaine ferait quasiment du surplace

  Vertigineuse perspective Quantix !

  Mais pour ma part, je pense que tout tient dans ta phrase "Si cette IAC est meilleur que l' homme". Et je ne vois pas pourquoi elle serait meilleure. Tout ce qu'on peut faire AU MIEUX c'est de créer un cerveau artificiel qui serait la réplique du nôtre. Dès lors, pourquoi avancerait-il plus vite que le nôtre ?

Nous même (comme le montre ton exemple de l'ordi quantique et de l'hyper-calcul), ne sommes pas capables de comprendre totalement le fonctionnement de notre propre intelligence, alors comment pourrait-on être capable de comprendre une plus grande intelligence, surtout si elle n'existe pas encore ?

...

[M'enfin]

Pour mieux comprendre comment notre intelligence fonctionne, faudra être plus intelligent. Mais quel que soit le niveau qu'on atteigne, on ne pourra pas le dépasser pour le robot.

C'est comme si tu disais que de comprendre le principe du vol d'oiseau ne permettait pas d'améliorer leurs performances.

  Mais "voler" n'est pas une fonction cérébrale !

Améliorer une fonction, c'est comme améliorer un automatisme, il suffit de procéder rapidement par essai et erreur pour avoir des chances de tomber sur la solution.

Nous même (comme le montre ton exemple de l'ordi quantique et de l'hyper-calcul), ne sommes pas capables de comprendre totalement le fonctionnement de notre propre intelligence, alors comment pourrait-on être capable de comprendre une plus grande intelligence, surtout si elle n'existe pas encore ?

Nous arriverons à comprendre l'intelligence, ou plutôt, c'est l'intelligence qui arrivera à se comprendre elle-même puisque c'est sa fonction de comprendre les choses, mais elle doit d'abord se distancer de l'idée qu'elle avait de son objectivité: elle doit admettre que le hasard fait partie d'elle autant que de ce qui l'entoure.

[Quantix]

En tout cas je reste bouche bée devant le fait que du quasi néant, la vie est pu se développer et c'est encore infiniment plus incroyable que la Conscience existe.

Attention, tu commence à planer. Si la conscience n'est que la perception d'un changement, ça n'a rien d'incroyable. Et si nous partons de la prémisse selon laquelle l'univers est incroyable, nous risquons de nous retrouver dans l'incroyable.

Pour moi dieu n' est rien d' autre que la Conscience : )

Ça y est, tu planes. Il n'y a rien de plus incroyable que Dieu. Accroche-toi aux anges en passant.  [/justify]

M'enfin,

Pour le reste de ton post que je n' est pas cité je suis plutôt d' accord : )

Oui, je plane, pendant que tu rampes : )

Si tu veux observer le monde prends de la hauteur ^^

La vie est incroyable, magique, mystérieuse, fascinante.
ça ne veut pas dire qu' il faut croire en des choses que l' on ne peut pas vérifier.
Les croyances qu' elles soient religieuses ou athées sont des préjugés : )

Les croyances empêchent de voir la réalité car on n' analyse un fait ou une situation dans le cadre qui est propre à notre croyance. 
Et plutôt que de remettre notre croyance en question, on va remettre le fait ou la situation en question.

Toi m' enfin, tu es prisonnié de ta thèse du hasard, tu ne vois la réalité qu' a travers son filtre ( imaginaire qui plus est ).

Une IAC est surment quelque chose d' utopique, je me suis masturbé intellectuellement et je suis passé a coté de l' essentiel : La vie !

Pour qu' un robot est une conscience et il faudrait qu' il soit Vivant, animé par le souffle de vie.

un organisme uni cellulaire est plus intelligent, plus conscient que le plus sophistiqué de nos robots : )



le monde végétal c'est pareil, les plantes, arbres etc font preuve d' intelligence : 

"Malcolm B vilkins, physiologiste à l' université de Glasgow, décrit l' intelligence des plantes. il explique qu' elles sont en mesure de discerner, non seulement la lumière et la couleur, mais qu' elles perçoivent aussi la gravité et savent réagir au contacts mécaniques par des influx électriques qui ne différent pas de ceux qui circulent dans le système nerveux d' un animal : elles savent compter au moins jusqu’à deux, possèdent une certaine mémoire, disposent d' un sens du gout, sont capable d' émettre des bruits, de mesurer le temps, de prendre des dispositions pour l' avenir, de distinguer entre leurs ennemis et leur amis, et même de se transférer des gènes les unes aux autres en utilisant des vecteurs appropriés "

Donc à mon avis pour que l'on crée un IAC, le plus simple serait d' allier le vivant à la robotique.

[M'enfin]

Donc à mon avis pour que l'on crée un IAC, le plus simple serait d'allier le vivant à la robotique.

C'est possible, mais il se peut aussi que nous puissions fabriquer des neurones et des synapses électroniques un jour. Cette éventualité permet d'imaginer le fonctionnement de l'intelligence en nous basant sur ce que l'on sait de la biochimie du cerveau. Nous sommes à dessiner des épicycles au sujet de l'intelligence: il nous faut une bonne théorie pour enrayer notre subjectivité, ce petit quelque chose qui mettait la terre au centre du monde à l'époque des épicycles, et qui continue à le faire quand nous ne savons plus où donner de la tête. Se mettre à la place d'un atome ou d'un neurone, c'est ça qu'il faut faire selon moi.

[Petramanus]

Donc à mon avis pour que l'on crée un IAC, le plus simple serait d'allier le vivant à la robotique.

C'est possible, mais il se peut aussi que nous puissions fabriquer des neurones et des synapses électroniques un jour. Cette éventualité permet d'imaginer le fonctionnement de l'intelligence en nous basant sur ce que l'on sait de la biochimie du cerveau. Nous sommes à dessiner des épicycles au sujet de l'intelligence: il nous faut une bonne théorie pour enrayer notre subjectivité, ce petit quelque chose qui mettait la terre au centre du monde à l'époque des épicycles, et qui continue à le faire quand nous ne savons plus où donner de la tête. Se mettre à la place d'un atome ou d'un neurone, c'est ça qu'il faut faire selon moi.

Ce n'est pas que nous ne soyons pas capable de reproduire la fonctionnalité du potentiel d'action.
Le problème est ailleurs...

Voir cet article :
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Et le projet IBM
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[M'enfin]

Je cite l'article de la fin:

Un cerveau sur circuits imprimés
Les chercheurs de l'Unic collaborent également avec des microélectroniciens et des physiciens pour simuler « en dur » le fonctionnement d'un réseau de neurones.
« Il s'agit de véritables circuits électroniques où les neurones sont représentés par des composants électroniques analogiques miniaturisés, imprimés sur des circuits intégrés », explique Yves Frégnac. Pour réaliser ce projet, l'Unic et l'Institut Kirchoff de Heidelberg ont mis en place un consortium européen regroupant des centres d'excellence de seize pays en microélectronique, neurosciences, modélisation, et informatique. Baptisée « Fast Analog Computing with Emergent Transient States » (Facets)1, la plateforme de calcul réalisée sera, à terme, mise à la disposition de la communauté des neurosciences, à l'image des grands télescopes en astronomie. Elle présente un intérêt majeur : un gain de temps très important, appréciable pour ajuster les modélisations. « Le calcul analogique avec de telles micropuces, reproduisant des architectures de calcul inspirées du cortex, permettra des opérations 10 000 à 100 000 fois plus rapides que celles des neurones biologiques », explique Yves Frégnac. « De plus, la vitesse d'exécution sera indépendante de la taille du réseau, que ce soit une colonne de mille neurones, une aire corticale ou un cerveau entier, insiste le chercheur, ce qui n'est pas le cas dans les simulations informatiques où un très long temps de calcul est requis pour des simulations à grande échelle ! Cela pourrait permettre, pourquoi pas, de reproduire non seulement les effets d'un apprentissage au cours de la maturation du cerveau mais également les conséquences de mutations au regard de l'évolution en général ». D'ici à trois ou quatre ans, les circuits de Facets devraient passer des quelques milliers de « neurones » actuels à entre dix et cent millions. Le « cortex » artificiel ainsi créé serait alors déjà équivalent à celui d'un chat ou d'un rat.
C.Z.

Il est où le problème? Il n'y est dit nulle part qu'il y a un problème. Par ailleurs je lis ceci dans le premier article....

En somme, même en l'absence de toute stimulation, le cerveau ne stoppe – heureusement ! – pas toute activité. « Notre cerveau a une activité intrinsèque, c'est probablement ce qui fait que nous sommes conscients », commente le neurophysicien. « Cette activité spontanée de fond peut être vue comme une “musique intérieure”, un “chant cortical” lié à nos mémoires passées et rejoué en permanence dans notre cerveau, en particulier pendant les périodes de rêve, lors du sommeil paradoxal », complète Yves Frégnac.

....ce qui amène de l'eau au moulin de ma thèse selon laquelle les informations seraient retenues sous forme d'ondes cérébrales stationnaires, et que ce serait la résistance au changement de fréquence de chacun des neurones qui produirait l'effet conscience.

[Petramanus]

Il est où le problème? Il n'y est dit nulle part qu'il y a un problème.

Le problème, en rapport avec notre discussion, c'est que ce sont des copies.

[M'enfin]

Tu veux dire des copies artificielles, bien sûr puisque c'est de l'électronique, mais l'histoire des inventions montre que nous sommes souvent capables de faire plus performant que la nature. L'avion vole plus vite et plus haut que l'oiseau par exemple. Pourquoi un cerveau artificiel construit sur le principe d'un cerveau bio ne serait-il pas un jour plus performant qu'un cerveau bio?

[gaston21]

M'Enfin, je te rejoins. Rien ne s'oppose à ce que nous puissions un jour construire un cerveau humain. Aura-t-il une conscience? Oui, car pour moi la conscience est même dans l'atome, partout. De quelle taille sera-t-il? A voir. J'ai visité le premier ordinateur de la SNCF; à lui tout seul il occupait un immeuble à étages.De nos jours, il se met dans la poche...Pourra-t-il dire à M'Enfin ? " Je t'aime! J'ai envie de toi!" ? Pourquoi pas ? Mais fais gaffe de ne pas t'électrocuter!

[M'enfin]

Pourra-t-il dire à M'Enfin ? " Je t'aime! J'ai envie de toi!" ?

Uniquement si ses allusions sont aussi subtiles que les tiennes.   

[Petramanus]

Tu veux dire des copies artificielles, bien sûr puisque c'est de l'électronique, mais l'histoire des inventions montre que nous sommes souvent capables de faire plus performant que la nature. L'avion vole plus vite et plus haut que l'oiseau par exemple

Je ne vois pas en quoi l'avion est plus performant que l'oiseau.
Un avion, tue inutilement les oiseaux sur son passage, et je ne parle même pas des insectes.

De plus, vous confondez efficacité et "puissance".
Qu'est-ce qui vous fait croire qu'un cerveau plus "puissant" serait capable de mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons, et ne serait pas au contraire sujet à l'illusion ?

[M'enfin]

Tu veux dire des copies artificielles, bien sûr puisque c'est de l'électronique, mais l'histoire des inventions montre que nous sommes souvent capables de faire plus performant que la nature. L'avion vole plus vite et plus haut que l'oiseau par exemple.

Je ne vois pas en quoi l'avion est plus performant que l'oiseau. Un avion, tue inutilement les oiseaux sur son passage, et je ne parle même pas des insectes.

Tiens, j'ai attrapé une perruche dans mon filet!   

De plus, vous confondez efficacité et "puissance".

Le seul avantage de l'oiseau, c'est qu'il peut plus facilement replier ses ailes, parce qu'en terme d'efficacité de vol, les planeurs dépassent largement les albatros.

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'un cerveau plus "puissant" serait capable de mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons, et ne serait pas au contraire sujet à l'illusion ?

Le principal avantage ne serait pas selon moi de mieux comprendre les choses, mais d'offrir une possibilité supplémentaire à la survie de l'intelligence. Face à la vitesse à laquelle nous consommons notre milieu biologique et à la difficulté de voyager dans l'espace pour un être biologique, l'intelligence électronique a des avantages évidents.

[Petramanus]

Le principal avantage ne serait pas selon moi de mieux comprendre les choses, mais d'offrir une possibilité supplémentaire à la survie de l'intelligence. Face à la vitesse à laquelle nous consommons notre milieu biologique et à la difficulté de voyager dans l'espace pour un être biologique, l'intelligence électronique a des avantages évidents.

Aucun.
Si ça génère une saloperie, elle sera écrasée pour éviter sa dissémination.

Le faible au contraire sera porté, aidé, conservé. (séparé de la saloperie est le terme plus juste il est vrai)
Le monde est bien fait je trouve. (mais ce n'est pas votre "super-robot" qui sera capable de vous le faire comprendre...).

[M'enfin]

Aïe, mais ça mord une perruche!   Ce que font les humains ne fait certes pas partie du monde pour quelqu'un qui croit que nous sommes artificiels, mais nous sommes naturels et ce que nous faisons est naturel, non?

[Petramanus]

Aïe, mais ça mord une perruche!   

Si ça arrive à mordre plusieurs fois au même endroit, ça peut percer la peau effectivement.

Ce que font les humains ne fait certes pas partie du monde pour quelqu'un qui croit que nous sommes artificiels, mais nous sommes naturels et ce que nous faisons est naturel, non?

En fait, nous ne savons pas trop ce que nous faisons...
Nous avons l'impression que les choses sont comme çi ou comme ça, mais à vrai dire nous n'avons probablement pas une compréhension très juste de ce que nous avons autour de nous.

Comme je le faisait remarquer, rien n'indique que nous aurions une compréhension meilleure de notre environnement si nous avions une capacité plus grande à relier les évènements autour de nous.
Lorsqu'on est plus grand, on est aussi lié à plus de choses...et donc il y a plus de choses à analyser, donc il faut être plus grand, donc....
il doit y avoir une taille optimale.

[Edouard Lejeune]

Gerard, pourquoi tourner en non sens mes explications ?

Dans ce message : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu me cites de manière tronquée donc détournée, un processeur conventionnel ne peut que simuler la subjectivité au contraire d'un processeur quantique qui n'est pas objectif stricto sensu.

Oui. Et la simulation, tout comme l'émulation, fonctionne beaucoup moins bien qu'un système natif.

Et le processeur quantique est un système natif si tu veux.

Donc si la simulation d'un ordinateur quantique ne permet pas d'avoir une conscience, cela veut bien dire que le vrai ordinateur quantique n'en aura pas.

Simuler n'est pas égaler me semble-t-il... On simule la météo mais on se trompe souvent, non ?

Et le pain, il symbolise quoi alors selon toi ?

Les allégories ne sont pas forcément des reflets stricts de la réalité, ce que je te disais alors.

un enfant handicapé qui est devenu le plus grand génie scientifique, ça parle bien en faveur de l'acquis plus que de l'inné, non ?

Ce qui a aussi donné un homme violent avec sa femme et qui a pesé de tout son poids, sans réussir, pour réaliser la bombe atomique, vois la faveur !
Ecce homo !

[Edouard Lejeune]

Si on se chicane sur ce point, c'est parce que la question se pose pour un robot : deviendrait-il intelligent grâce à sa programmation (son inné intellectuel) ou grâce à son expérience (son acquis intellectuel) ?

Si c'est grâce à son inné, il ne pourra jamais être plus intelligent que nous, puisque c'est nous qui l'avons construit. Si c'est grâce à son acquis, il sera aléatoire comme le nôtre, donc on peut espérer un robot génial sur des milliards. Faudra donc être patient.

Wink Qu'en penses-tu Edouard ?

A mon sens, l'intelligence nécessite ces deux paramètres, inné et acquis, l'un sans l'autre ne peut rien donner de viable, pour exemple, une tortue aura un acquis gigantesque au bout de plusieurs décennies sans pour autant devenir intelligente, l'inné faisant défaut.
A l'inverse, un enfant génie (et il y en a) qui n'aura pas une expérience à mesure de ses capacités ne verra pas son potentiel s'exprimer pleinement avec le temps.

[M'enfin]

Lorsqu'on est plus grand, on est aussi lié à plus de choses...et donc il y a plus de choses à analyser, donc il faut être plus grand, donc.... Il doit y avoir une taille optimale.

Intellectuellement parlant, nous en sommes peut-être à une transition semblable à celle qui s'est faite un jour entre l'atomique et le moléculaire, ou entre le moléculaire et le biologique. Quand les circonstances sont réunies, de nouvelles lois surgissent spontanément de la nature-même des phénomènes, des lois qui sont impossibles à prévoir. Je persiste à croire que la nature de l'intelligence biologique est de se comprendre elle-même, et que la mise au point d'une intelligence électronique découlant des mêmes principes que la sienne devrait l'y aider.

[Edouard Lejeune]

[justify]

.... possible avec des systèmes dont l’organisation matérielle mimerait le fonctionnement du cerveau humain, par exemple avec des circuits électroniques spécialisés reproduisant le fonctionnement des neurones.

C'est mon hypothèse favorite, parce que je crois que nous retenons les informations sous forme d'onde stationnaire, que notre imagination est induite par l'imprécision de nos synapses qui créent en quelque sorte du hasard, et que notre conscience est issue de la résistance au changement de chacun de nos neurones, dont un type de changement particulier vient du hasard de l'imagination, raison pour laquelle nous avons conscience de ce que nous imaginons.

Comme je disais plus haut, plusieurs système miment des systèmes neuronaux, plus ou moins bien mais l'évolution est corrélée avec les neurosciences, du reste, une onde stationnaire me paraît un non-sens. Après, pour la conscience et l'imagination, pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

edit, pour les ondes stationnaires, désolé, ayant lu la suite, je comprends mieux ta vue, on est d'accord en fait

[M'enfin]

Comme je disais plus haut, plusieurs système miment des systèmes neuronaux, plus ou moins bien mais l'évolution est corrélée avec les neurosciences, du reste, une onde stationnaire me paraît un non-sens.

Dans quel sens, ou non-sens, une onde stationnaire ne pourrait-elle pas retenir des informations?

Après, pour la conscience et l'imagination, pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Je définis  l'imagination comme étant la capacité que nous avons de provoquer des changements sur nos automatismes, et la conscience comme étant issue de la résistance au changement des mêmes automatismes. Si tu veux en savoir plus sur mon hypothèse au sujet de la résistance au changement, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]!

[Edouard Lejeune]

Désolé pour l'onde stationnaire, en fait, c'est un état vibratoire dans mon vocabulaire
J'avais édité le message précédent et merci pour le lien, je vais y voir.

[noureddine2]

je partage ce lien sur le cerveau :
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je vais lire après .

[noureddine2]

voilà un lien qui parle d'intelligence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais il fait des comparaison raciales stupides .