Re: la conscience chez les robots

[Gerard]

Pour en revenir à la conscience des robots: ne faudrait-il pas d'abord découvrir de quel bois se chauffe notre conscience avant d'espérer pouvoir l'appliquer à notre robot intelligent? Gérard, as-tu une idée de la sorte de bois

   Beh c'est un bois basé sur le stockage neuronal et non binaire. C'est un mode de stockage qu'on commence à peine à comprendre et à reproduire. Et cette recherche n'avance pas vite, parce que le stockage binaire de nos ordinateurs nous donne déjà toute satisfaction.

C'est comme la recherche informatique dans les années 50 : y a qu'une poignée de scientifiques qui s'y consacrent. Et c'est seulement quand des millions de personnes y ont travaillé que l'informatique a sur-développé ses capacités. Donc faut attendre que le stockage neuronal apporte un vrai plus pour qu'il se généralise.

  Peut-être qu'il n'apportera jamais rien, vu que le mode binaire progresse lui aussi dans le même temps...

C'était le problème de la guerre des formats vidéo : le V2000 était bien meilleur que le VHS. Mais le VHS s'est généralisé le premier, il n'a donc jamais été changé..

...

[M'enfin]

Pour en revenir à la conscience des robots: ne faudrait-il pas d'abord découvrir de quel bois se chauffe notre conscience avant d'espérer pouvoir l'appliquer à notre robot intelligent? Gérard, as-tu une idée de la sorte de bois

  Beh c'est un bois basé sur le stockage neuronal et non binaire.

Et si, comme je le propose, il s'agissait de leur résistance au changement ?

[Gerard]

 L'instinct n'est pas du tout un problème... Les besoins primaires sont assurés par lui, donc pourquoi lui en vouloir ?...

  Beh on peut lui en vouloir quand il submerge la conscience principale et prend les commandes. La conscience pèse le pour et le contre et prend une décision "intelligente", alors que l'instinct ne fait pas la balance et agit automatiquement.

  Sans son instinct sexuel trop envahissant, DSK serait Président de la République !
  ... ou bien il ne serait rien du tout s'il est entré en politique pour draguer les filles...

L'instinct est donc un gros problème et son absence aussi, car il est un puissant agent motivateur. Ce qui nous renvoie au sens de la vie et au fait qu'on aura du mal à le programmer sur un robot si on ne sait pas quel est le nôtre, à part celui de satisfaire nos instincts.

Donc peut-être faudra-t-il des instincts pour motiver un robot, ce qui une fois de plus est paradoxal et contre-productif, par rapport à nos besoins. Mais si on veut un robot qui ne se borne pas qu'à satisfaire nos besoins mais veuille se satisfaire lui-même, c'est la seule solution.

On peut faire ça pour l'exercice de style, pour faire avancer la recherche sur la cognition et la programmation, pour se faire épauler par un système plus limité (pour le moment) dans sa diversité mais bien plus performant de manière brute... Enfin, y'a le choix...

  Oui on peut fabriquer exprès un robot plein de bugs pour voir ce que ça donne... mais ça restera donc une "recherche expérimentale" très limitée. Or, pour une expérience de masse (autant de robots qu'il y a d'ordinateurs), faut bien un modèle commercial, sans bugs (sans instincts) qui est là pour nous satisfaire et pas se satisfaire. Et dès lors, on n'apprendra rien.

la programmation au sens strict du terme de pareilles machines se fait en plusieurs phases et la programmation humaine n'en est que la première, le reste est un apprentissage propre à l'engin, je t'invite à te pencher sur le sujet si tu le veux bien.

  J'y ai réfléchi et le mieux que je puisse envisager c'est que son apprentissage propre soit le même que celui d'un être humain : très long et nécessitant un grand nombre d'individus.

  Tu crois que si l'humanité ne faisait que 10.000 individus, on aurait eu un Einstein ? Les hasards miraculeux nécessitent des grands nombres de tirages, ou beaucoup de temps...

...

[Gerard]

ne faudrait-il pas d'abord découvrir de quel bois se chauffe notre conscience avant d'espérer pouvoir l'appliquer à notre robot intelligent? Gérard, as-tu une idée de la sorte de bois

  Beh c'est un bois basé sur le stockage neuronal et non binaire.

Et si, comme je le propose, il s'agissait de leur résistance au changement ?

  Peut-être. Mais encore une fois, si ce n'est pas "pratique", personne ne va le découvrir.

...

[M'enfin]

Si, moi, et peut-être toi aussi si je suis chanceux!   

[M'enfin]

Oui on peut fabriquer exprès un robot plein de bugs pour voir ce que ça donne... mais ça restera donc une "recherche expérimentale" très limitée. Or, pour une expérience de masse (autant de robots qu'il y a d'ordinateurs), faut bien un modèle commercial, sans bugs (sans instincts) qui est là pour nous satisfaire et pas se satisfaire. Et dès lors, on n'apprendra rien.

Ce ne sont pas nos instincts qui nous causent problème, mais ce que notre intelligence en fait. Par exemple, si on fait un robot seulement instinctif, il va se comporter comme les animaux, on va donc pouvoir l'apprivoiser et le faire travailler à des tâches ingrates, alors qu'on ne pourra pas s'il comprend qu'il est aussi intelligent que nous. Dès lors, il pourra faire comme nous et prendre son plaisir instinctif comme faisant partie de son intelligence, alors que ce n'est pas le cas.

[noureddine2]

je partage ce lien de wikipedia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je vais voir s'il des truc intéressants .

[noureddine2]

un philosophe a dit que la science ne pense pas .
et puisque le robot ne pense pas .
alors le scientifique ressemble à un robot .
est ce que le robot peut faire de la science ?

[Quantix]

Tu pourrais aussi me dire que les fabricants de Don Pérignon auraient du mal à faire leur Champagne si on ne leur donnait pas de bouteilles. Donc c'est la bouteille qui fait le Champagne ? Non. Sans bouteille, pas de champagne, mais la bouteille seule ne fait rien du tout.

Pour résumer ma pensée sur l' intelligence chez l' homme je ferais une dernière métaphore.

L' innée est pour moi la terre, dans laquelle tu vas planter une graine ( l' acquis )

Forcement sans graine il n' y pas d' arbre, mais sans terre non plus.

Certes il y a des terres plus fertiles que d' autres, mais dans la meilleure des terre si tu plantes une mauvaise herbe tu n' auras jamais un magnifique arbre.
Et sur du béton tu pourras planter quoi que ce soit peut importe la qualité ou la variété de graine, il ne poussera rien ou pas grand chose

Certaines graines sont aussi mieux adapté à certaines terres.

La fertilité de la terre est subjective par rapport au type d’arbre que l' on veut obtenir.
Il n'a pas de meilleur terre, il n' y a pas de meilleur graine.
il y a juste des arbres avec des caractéristiques différentes, mais pouvons nous dire qu'un baobab est mieux qu' un chardon ?

[Edouard Lejeune]

Quantix, inné et acquis, je suis bien d'accord

Du reste, Gerard, on ne part pas du même postulat, tu pars directement sur une production en masse alors que je n'en ai cure, ce genre d'engin s'étudie en même temps qu'on fait des progrès dans le domaine du neuro-marketing, entre autres, ce que je veux dire par ce lien, c'est que Google, rémunéré grace aux google ads est un des plus gros investisseurs dans l'IA de qualité, alors, dire qu'ils mettent plein de bugs pour faire des trucs expérimentaux amusants me paraît plutôt candide étant donnés les investissements humains, technologiques et financiers par ce géant.

Peut-être n'ai-je pas été assez clair en fait, on est déjà surpassé dans la performance de la computation par un ordinateur "normal" ou même par un smartphone pour une grosse frange de la population, bon, soit, les génies peuvent s'attaquer aux calculateurs bruts plus puissants (cf, Kasparov vs Deep-Blue), mais ce sont des évènements d'un autre siècle... Actuellement, on a un ordi qui gagne un jeu télévisé de manière tout à fait autonome (Wilson de IBM), il a l'instinct de savoir vers où chercher et surtout quoi cherche, instinct auto-programmé pendant sa phase de gestation. Mais ça, c'est fait, on en est encore à de l'informatique traditionnelle; à base de processeurs silicium, mais Google passe à l'ordinateur Quantique en collaboration avec la Nasa.

-

Pour Einstein, il avait un QI de 160 apparemment, c'est à dire qu'il suffit de 2 à 300 personnes pour avoir l’espérance statistique d'y en trouver un. Y'a aussi eu Henri Poincaré ou Robert Oppenheimer qui ont au passage bien influencé sa vie qui ne lui étaient pas inférieurs, du tout. Pas besoin d'en faire un saint en somme, même si il était par ailleurs alchimiste

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[Gerard]

L' innée est pour moi la terre, dans laquelle tu vas planter une graine ( l' acquis )

Forcement sans graine il n' y pas d' arbre, mais sans terre non plus.

  Oui Quantix, on peut multiplier les exemples de double-responsabilité en matière d'origine.

Mais plus que le RESPONSABLE, je m'intéresse surtout à déterminer qui est L'AUTEUR.

  Autre exemple : Un film de cinéma est le résultat de la collaboration entre un auteur et un producteur. Sans le producteur et son fric, le film n'existe pas, nous sommes d'accord. Mais sans l'auteur, le film n'existe pas comme il existe. Donc ce qui crée les différences entre les films, ce n'est pas le producteur, mais l'auteur.

  Pareillement, les instincts sont co-RESPONSABLES de l'existence du caractère et de l'intelligence. Mais le véritable AUTEUR, ce sont les facteurs environnementaux. Ce sont eux qui créent les différences.

...

[Gerard]

 Du reste, Gerard, on ne part pas du même postulat, tu pars directement sur une production en masse alors que je n'en ai cure,

  J'ai pas dit forcément "directement sur une production de masse", mais c'est une étape indispensable si on veut gagner du temps. Internet existe depuis les années 60, mais il a littéralement stagné pendant 30 ans. Il ne s'est amélioré qu'en touchant un public de masse dans les années 90.

ce que je veux dire par ce lien, c'est que Google, rémunéré grace aux google ads est un des plus gros investisseurs dans l'IA de qualité, alors, dire qu'ils mettent plein de bugs pour faire des trucs expérimentaux amusants me paraît plutôt candide

  Effectivement, ils ne mettent pas de bugs, ils cherchent juste à fabriquer un serviteur efficace. Or, tu étais tombé d'accord pour reconnaître que la richesse humaine était basée sur ses "bugs", c'est-à-dire ses contradictions entre ses instincts et son intelligence. Donc l'IA sur laquelle ils bossent ne pourra jamais surpasser ce qu'ils sont capables de concevoir eux-mêmes. Dès lors, c'est juste une marionnette, un automatisme destiné à remplacer le travail humain, mais pas la réflexion humaine.

Peut-être n'ai-je pas été assez clair en fait, on est déjà surpassé dans la performance de la computation par un ordinateur "normal"

  La computation n'est pas la pensée. Y a toujours aucune conscience artificielle sur Internet.

Mais ça, c'est fait, on en est encore à de l'informatique traditionnelle; à base de processeurs silicium, mais Google passe à l'ordinateur Quantique en collaboration avec la Nasa.

  Encore une fois, ce n'est pas la puissance qui compte : les fourmis ne disposent que de quelques neurones et elles sont plus intelligentes que le plus intelligent des ordinateurs quantiques de la Nasa. Computer n'est pas penser !

Pour Einstein, il avait un QI de 160 apparemment, c'est à dire qu'il suffit de 2 à 300 personnes pour avoir l’espérance statistique d'y en trouver un.

  Preuve que le QI ne fait pas tout. Si on avait un Einstein tous les 300 individus, le monde serait bien différent. Tel n'est pas le cas. C'est donc une concordance de facteurs fruit de centaines de millions d'essais.

...

[M'enfin]

Preuve que le QI ne fait pas tout. Si on avait un Einstein tous les 300 individus, le monde serait bien différent. Tel n'est pas le cas. C'est donc une concordance de facteurs fruit de centaines de millions d'essais.

Oui, mais pour être gagnante, il faut aussi que la combinaison tombe sur un individu qui vit à la bonne époque et dans un milieu qui favorise son talent. Né dans un camp de réfugiés ou au beau milieu d'une guerre, il se pourrait que le talent particulier d'Einstein n'aie pas pu se développer.

[Quantix]

L' innée est pour moi la terre, dans laquelle tu vas planter une graine ( l' acquis )

Forcement sans graine il n' y pas d' arbre, mais sans terre non plus.

  Oui Quantix, on peut multiplier les exemples de double-responsabilité en matière d'origine.

Mais plus que le RESPONSABLE, je m'intéresse surtout à déterminer qui est L'AUTEUR.

  Autre exemple : Un film de cinéma est le résultat de la collaboration entre un auteur et un producteur. Sans le producteur et son fric, le film n'existe pas, nous sommes d'accord. Mais sans l'auteur, le film n'existe pas comme il existe. Donc ce qui crée les différences entre les films, ce n'est pas le producteur, mais l'auteur.

  Pareillement, les instincts sont co-RESPONSABLES de l'existence du caractère et de l'intelligence. Mais le véritable AUTEUR, ce sont les facteurs environnementaux. Ce sont eux qui créent les différences.

...

Chacun donne des exemples qui vont illustrer ces propres propos :

Moi je donne des exemples de co-responsabilité et de co-influence : )
Et toi tu donnes des exemples de co-responsabilité avec une seule réelle influence.

Moi dans ton exemple j' aurais remplacé le producteur  par le réalisateur : )

On voit bien la limite de  la methaphore, chacun va en trouver une pour aller dans son sens ^^

[M'enfin]

Pareillement, les instincts sont co-RESPONSABLES de l'existence du caractère et de l'intelligence. Mais le véritable AUTEUR, ce sont les facteurs environnementaux. Ce sont eux qui créent les différences.

La majorité des scientifiques s'accordent maintenant pour dire que l'inné et l'acquis participent tous les deux au développement de l'intelligence, et toi, tu persistes à dire que l'acquis prévaut sur l'inné au point où nous serions tous égaux au départ. Puisque tu te sers de ta propre intelligence pour en juger, et que tu considères qu'elle ne peut pas procéder au hasard, est-ce à dire que tu crois pouvoir contrôler tout ce qui t'arrive, que tu crois pouvoir tout prévoir, contrôler toutes tes émotions, t'entendre avec tout le monde, avoir conscience de tout ce qui se passe, ...etc., et sinon, pourquoi ne pas envisager que ton intelligence produise elle-même du hasard puisque tu dis toi-même qu'elle se construit au hasard des facteurs environnementaux, et que la seule manière de faire face aux facteurs aléatoires du milieu pour les espèces a été la production aléatoire des mutations?

[Edouard Lejeune]

Pareillement, les instincts sont co-RESPONSABLES de l'existence du caractère et de l'intelligence. Mais le véritable AUTEUR, ce sont les facteurs environnementaux. Ce sont eux qui créent les différences.

J'aurai dit exactement l'inverse (idem quantix quoi)
L'auteur, c'est celui qui initie le projet, qui pousse le premier cri donc, quelque part, l'instinct ! L'environnement apporte le matériel à son expression au sein d'une nouvelle construction, la psyché !

Ensuite, je n'ai pas parlé, il me semble, de contradiction entre instinct et intelligence, sinon, les réflexes seraient destructeurs, or le cerveau dit reptilien est à cheval entre ces deux et pas pour autant nuisible... Ensuite, l'IA sur laquelle ils bossent n'est pas prévue pour se faire surnommer Léviathan ni Némésis, qu'on s'entende bien dessus, c'est forcément bridé dans sa destination, du moins dans les versions connues mais, je ne saurais retrouver un lien web, quelques tentatives (dont je ne sais les résultats) ont été faites pour qu'une IA cherche là où les scientifiques n'avaient pas cherché, c'était à propos du Boson de Higgs et je ne sais plus quelles équipes, du CEA, du CNRS ou je ne sais qui avait instigué les recherches, donc, c'est en voie d'autonomisation, un peu comme le web des années 60...

Y a toujours aucune conscience artificielle sur Internet.

On est d'accord, on n'est pas dans Ghost in the Shell

les fourmis ne disposent que de quelques neurones et elles sont plus intelligentes que le plus intelligent des ordinateurs quantiques de la Nasa. Computer n'est pas penser !

Oui mais... Ça serait déjà en utilisation, ou du moins, c'est prévu pour, le cassage des méthodes de cryptage par l'"intuition" des ordis quantiques, non pas par leur puissance et c'est là tout l'intérêt de la chose, sinon, je n'en aura pas parlé en une forme de progression, du numérique au quantique, aussi, on n'en est qu'aux balbutiements, mais j'ose croire que si Lockheed, Google et la NASA y investissent, ce n'est pas juste pour du flan, en météo, c'est utiliser pour rechercher de nouveaux algorithmes, non pas pour aider à leur recherche par une étude statistique comme d'habitude, enfin, ce ne sont là que quelques exemples, il y a une Réelle progression.

L'idée d'Einstein, tu peu aussi l'appliquer à un schizophrène et au moustachu, il n'y en a eu qu'un mais ça a suffi !

[Quantix]

Un jour l' IA sera crée, il y a un phénomène d ' émergence dans la vie, que l'on peut retrouver en programmation informatique.

à partir de système simple il se crée des systèmes complexes

La fourmi de langton

"Pour jouer à la fourmi de Langton (du nom de son créateur Chris Langton) il vous faut une feuille quadrillée, un crayon et une gomme. Au départ les cases de la grille peuvent être blanches ou noires, mais supposons pour commencer qu’elles sont toutes blanches. Mettez une petite flèche dans une des cases : ce sera votre fourmi, et l’orientation de la flèche indiquera sa direction.

A chaque tour, la fourmi se déplace selon les règles suivantes :

Si la fourmi est sur une case blanche, elle effectue une rotation vers la gauche; si elle est sur une case noire, elle effectue une rotation vers la droite ;
La fourmi inverse la couleur de la case sur laquelle elle se trouve (blanc devient noir et réciproquement);
La fourmi avance d’une case dans la direction de son orientation.
Et on recommence. Facile, non ?
"
"Les phases de la vie de la fourmi
A vue de nez, rien de bien enthousiasmant dans cette fourmi. Elle obéit à des règles très simples et on se dit que son évolution ne va pas être bien passionnante. Et pourtant, quand on la simule pendant quelques milliers de tours, il se passe des choses vraiment étonnantes.

En effet, la fourmi va passer par 3 phases vraiment très différentes, la phase « symétrique », la phase « chaotique » et la phase « autoroute ».

Au début de son évolution, la fourmi se balade dans une zone assez limitée de la grille, en dessinant des configurations régulières et symétriques"

Voici une vidéo du miracle de la vie :


"Le mystère de l’autoroute
L’autoroute est en fait un motif périodique de 104 pas qui se répète, et conduit au tracé que vous observez sur le film précédent. Personne ne comprend pourquoi elle apparaît et comment elle peut émerger du désordre qui caractérise la phase chaotique.

Ce qu’il y a de plus perturbant, c’est que même si on part d’une grille dont les cases sont coloriées aléatoirement en blanc ou en noir, l’autoroute finit toujours par apparaître un jour ou l’autre.

C’est encore un problème ouvert de démontrer que quelle que soit la configuration initiale, une autoroute apparaît (à moins de chercher un contre-exemple, mais aucun n’a été trouvé à ce jour).

Toutefois un pas intéressant a été franchi : on peut démontrer que la trajectoire de la fourmi est toujours non-bornée. C’est à dire que la fourmi finit toujours son parcours à l’infini…mais on ne sait pas montrer que c’est toujours via une construction d’autoroute !"

"Généraliser la fourmi
Il existe de nombreuses manières de généraliser le jeu de la fourmi de Langton. On peut bien sûr démarrer avec une grille dont certaines cases sont déjà noires. On peut modifier la topologie de la feuille, et jouer sur un tore au lieu d’un plan infini. On peut aussi changer la nature de la grille, triangulaire ou hexagonale par exemple. On peut également lancer plusieurs fourmis en même temps.

Une autre généralisation fascinante consiste à ajouter d’autres couleurs que le noir et le blanc. Si par exemple on ajoute le rouge, on doit définir la séquence des couleurs, par exemple blanc->noir->rouge->blanc, et la rotation associée à chaque couleur, par exemple blanc=gauche, noir=droite, rouge=droite. Mais on aurait aussi bien pu choisir rouge=gauche. Et ce choix peut être critique pour le comportement global de la fourmi !

Si on joue avec N couleurs, on a donc tout un tas de choix possibles (du genre 2^N) et tous ces choix peuvent conduire à des résultats très très différents. Un joli florilège dans la vidéo ci-dessous, qui montre que des règles en apparence très proches peuvent donner des comportements globaux très éloignés."



La fourmi de Langton est un bel exemple de ce concept un peu flou que tout un tas de monde appelle l’émergence. Il s’agit en gros du fait qu’un système au comportement élémentaire simple peut donner lieu à un comportement global complexe. On retrouve cette idée en informatique, en physique, en biologie ou en sociologie.

La fourmi est donc une sorte de « forme de vie artificielle », à l’instar du jeu de la vie de Conway ou des automates cellulaires unidimensionnels de Wolfram, et dont on peut étudier le comportement pour essayer de comprendre comment des formes complexe peuvent émerger d’un système aux règles élémentaires si simples.

La fourmi de Langton n’a pas encore livré tous ses mystères : )


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Gerard]

pour être gagnante, il faut aussi que la combinaison tombe sur un individu qui vit à la bonne époque et dans un milieu qui favorise son talent. Né dans un camp de réfugiés ou au beau milieu d'une guerre, il se pourrait que le talent particulier d'Einstein n'aie pas pu se développer.

  Absolument ! Tu vois bien qu'il faut des milliards d'individus pour arriver à réunir le concours de circonstances idéal. Donc si tu ne fais que 300 robots quelles sont tes chances d'y trouver un génie qui change le cours de l'Histoire ?...

...

[Gerard]

Un film de cinéma est le résultat de la collaboration entre un auteur et un producteur. Sans le producteur et son fric, le film n'existe pas, nous sommes d'accord. Mais sans l'auteur, le film n'existe pas comme il existe. Donc ce qui crée les différences entre les films, ce n'est pas le producteur, mais l'auteur..

Moi dans ton exemple j' aurais remplacé le producteur  par le réalisateur : )  

  Oui, il y a des producteurs qui sont aussi auteurs, mais moi je parlais du producteur en tant que banquier. Un banquier n'a pas d'ambition artistique : il représente LE FRIC et son but est juste de GAGNER DU FRIC.

Donc le producteur est responsable mais pas auteur.

  Le fric est une donnée neutre et égalitaire, tout comme les instincts.

...

[Quantix]

J' ai bien compris ta metaphore Gerard mais comme je disais dans un de mes post precedent, tu choisis une methaphore avec un principe de co-responsabilité et une seule influence réel pour aller dans ton sens,
Une metaphore n' est la que pour illuster nos idées mais en aucun cas tu peux demontrer quelque chose avec une metaphore : )

[Gerard]

Pareillement, les instincts sont co-RESPONSABLES de l'existence du caractère et de l'intelligence. Mais le véritable AUTEUR, ce sont les facteurs environnementaux. Ce sont eux qui créent les différences.

La majorité des scientifiques s'accordent maintenant pour dire que l'inné et l'acquis participent tous les deux au développement de l'intelligence, et toi, tu persistes à dire que l'acquis prévaut sur l'inné ...

  "La majorité des scientifiques.." où es-tu allé chercher cette affirmation ? Moi j'ai cité la source de Quantix :

Un quotidien britannique a résumé en une formule choc l’essence des résultats obtenus par le Projet Génome Humain, arrivé provisoirement à échéance au début du vingt-et-unième siècle : « Environment, not genes, key to our acts » (l’environnement détermine nos actes, et non les gènes).

  Donc "la majorité des scientifiques" ne dit pas ce que tu dis qu'ils disent.

Puisque tu te sers de ta propre intelligence pour en juger, et que tu considères qu'elle ne peut pas procéder au hasard, est-ce à dire que tu crois pouvoir contrôler tout ce qui t'arrive,

  Pas du tout ! Ce n'est pas parce qu'on comprend certaines règles de l'aléatoire qu'on est capable de maîtriser cet aléatoire !

C'est bien pour ça que l'intelligence d'un robot ne peut pas être programmée. Il faudra qu'il vive et qu'il expérimente par lui-même pour dépasser l'intelligence de son créateur. En fait, les robots sont forcément tous égaux entre eux à la sortie de la chaîne de fabrication. C'est pareil pour les hommes.

Après bien sûr, il peut exister une mutation physique aléatoire qui change les chances de survie et oriente donc la survie des nouveaux modèles au détriment des anciens, mais ça se joue sur des millions d'années. Einstein lui-même n'était pas un "mutant". Donc nos différences d'intelligence sont bien le résultat de l'acquis.

...

[Gerard]

Une metaphore n' est la que pour illuster nos idées mais en aucun cas tu peux demontrer quelque chose avec une metaphore : )

  Evidemment. Mais la métaphore permet de faire comprendre MA position : je ne dis pas que l'inné ne joue aucun rôle, mais je tiens à différencier sa responsabilité de celle de l'acquis. C'est compris maintenant, donc c'est bon : vous pouvez ne pas être d'accord avec ce que je dis, mais au moins vous avez compris ce que je dis.

...

[Quantix]

Voici ce que tu dis ma source :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Pour nombre de généticiens, le débat de l’inné et de l’acquis n’a d’ailleurs plus grand sens aujourd’hui."

" il a pu être démontré qu’il existait en nous des gènes qui n’entraient en action qu’à la suite d’expériences fondatrices. Ces gènes participent alors eux-mêmes aux mécanismes de ces expériences. Aujourd’hui, on ne dit plus « nature or nurture » mais « nature via nurture » : ce n’est plus l’inné qui domine sur l’acquis ou inversement, c’est le patrimoine génétique qui joue un rôle avec l’aide de l’environnement. "

"On assista donc au retour de l’acquis et de ses théoriciens qui affirmaient que l’homme était le produit de son environnement – et de lui seul. Le psychologue B. F. Skinner assurait qu’il pouvait faire de n’importe quel individu un médecin ou un musicien pour peu qu’il puisse le soumettre suffisamment tôt à un programme comportemental de son invention – et dans les années 1950, beaucoup l’approuvaient."  ( c'est ta position gérard nan ? )


"Dans les années 1960, on commença à affirmer que l’intelligence, mesurée en termes de coefficient (le « QI »), était déterminée par l’hérédité et ne pouvait aucunement être influencée par l’éducation scolaire. C’est ce que divulguaient des chercheurs blancs désireux de s’en servir comme argument politique pour expliquer la différence des hommes à la peau noire.On peut faire fi des motivations racistes de ces thèses toujours en cours, il n’en reste pas moins que l’intelligence est en partie génétiquement fondée. Ce qui ne veut pas dire qu’il existe des gènes de l’intelligence ou des gènes responsables d’une autre des qualités fondamentales de l’humain. Cela signifie simplement que l’intelligence s’est avérée être un facteur utile au cours de l’évolution et qu’il doit forcément y avoir une possibilité qu’elle se transmette d’une génération à l’autre (même si ce n’est pas toujours le cas). "

"« Environment, not genes, key to our acts » (l’environnement détermine nos actes, et non les gènes)." formule choc dans un quotidien britanique : )


Mais la réalité scientifique d' aujourdhui c'est ça :

"Pour nombre de généticiens, le débat de l’inné et de l’acquis n’a d’ailleurs plus grand sens aujourd’hui."

" il a pu être démontré qu’il existait en nous des gènes qui n’entraient en action qu’à la suite d’expériences fondatrices. Ces gènes participent alors eux-mêmes aux mécanismes de ces expériences. Aujourd’hui, on ne dit plus « nature or nurture » mais « nature via nurture » : ce n’est plus l’inné qui domine sur l’acquis ou inversement, c’est le patrimoine génétique qui joue un rôle avec l’aide de l’environnement. "

[Gerard]

Pareillement, les instincts sont co-RESPONSABLES de l'existence du caractère et de l'intelligence. Mais le véritable AUTEUR, ce sont les facteurs environnementaux. Ce sont eux qui créent les différences.

J'aurai dit exactement l'inverse (idem quantix quoi)
L'auteur, c'est celui qui initie le projet, qui pousse le premier cri donc, quelque part, l'instinct !

 Avec ta logique, l'auteur d'un film c'est son producteur : c'est lui qui le premier a posé son fric sur la table en disant "faites-moi un film !", c'est le premier cri, le point de départ... mais est-ce le vrai responsable de la qualité du film ?

C'est le même fric qui produit des navets ou des chef d'œuvres, c'est pareil pour l'instinct qui guide de la même façon un Hitler ou un Einstein.

Ensuite, je n'ai pas parlé, il me semble, de contradiction entre instinct et intelligence, sinon, les réflexes seraient destructeurs

  Mais les réflexes peuvent être destructeurs !

Que penses-tu de DSK ? Sans sa bite il serait Président de la République. N'est-ce pas l'exemple d'un instinct qui a poussé son possesseur en dehors de ses propres intérêts ?

  Et le mâle de la Mante-religieuse ? Lui, son instinct de reproduction provoque systématiquement sa mort !

les fourmis ne disposent que de quelques neurones et elles sont plus intelligentes que le plus intelligent des ordinateurs quantiques de la Nasa. Computer n'est pas penser !

Oui mais... Ça serait déjà en utilisation, ou du moins, c'est prévu pour, le cassage des méthodes de cryptage par l'"intuition" des ordis quantiques, non pas par leur puissance et c'est là tout l'intérêt de la chose, sinon, je n'en aura pas parlé

Beh oui, mais concrètement, cet ordinateur quantique, pour l'instant, c'est juste un disque dur plus gros, cela n'implique pas un mode de fonctionnement.

Quand ce nouveau mode de fonctionnement aura été trouvé, ton simple PC sera capable de le gérer. Donc la course à la puissance informatique n'est pas la course à la conscience artificielle.

...

[M'enfin]

Mais la réalité scientifique d' aujourdhui c'est ça : "Pour nombre de généticiens, le débat de l’inné et de l’acquis n’a d’ailleurs plus grand sens aujourd’hui."

Gérard, pour moi, la réalité scientifique, c'est la majorité, pas pour toi?