Re: la conscience chez les robots

[Gerard]

  Mais dès lors, vu que nous sommes incapables d'identifier cette "onde" et encore moins de la reproduire, un robot ne pourrait pas en disposer. Il aurait donc bien un fonctionnement équivalent à nos ordinateurs actuels (il devrait stocker sa mémoire permanente sur disque dur), même si on lui donne des "neurones" synthétiques, non ?

Non.

  Tu pourrais développer un peu ?

Parce que "reconstituer des neurones artificiels", je peux l'envisager, mais reconstituer une "onde" qu'on n'a jamais détectée et dont on ignore la constitution, je vois mal comment on y arriverait. Et sans cette "onde", il faut un support d'enregistrement.

Les atomes n'ont pas besoin de conserver en eux l'information qui leur permet de se déplacer quand ils sont bousculés, cette information se propage par l'intermédiaire de la lumière qu'ils émettent, et elle y est contenue sous forme d'effet doppler.

   Le fait que l'étape soit très rapide ne change rien au fait que c'est une ETAPE !

Donc si ton atome ou ton neurone, reçoit, modifie et retransmet, ça fait bien 3 étapes. Et pour faire l'étape N°2 (modifier) il faut bien qu'il ait quelque chose à utiliser, donc ça implique 2 autres étapes : acquisition et conservation. Ce qui veut bien dire qu'à un instant T, tous les neurones sont "chargés" d'une information.

C'est justement parce que le cerveau n'a pas plus de traitement à faire en rapport avec son milieu qu'il peut s'occuper de lui-même.

Donne-moi un exemple de traitement logique que le cerveau pourrait faire alors qu'il n'a pas conscience de ce qu'il fait.

  Une meilleure inscription mémorielle : l'exemple de la récitation qu'on sait à peine le soir et qu'on sait parfaitement le lendemain matin, montre que ton cerveau a fait un changement durant la nuit et ce changement, tu ne l'as pas voulu et tu n'en a pas été conscient.

La configuration des neurones en couche permet de les interconnecter, de cette manière, ils peuvent entretenir une onde qui contient de l'information, mais la configuration de chaque neurone ne permet pas de contenir de l'information, et les chercheurs le savent puisqu'ils n'ont pas encore trouvé d'explication à la mémoire.

  Non mais tu t'écoutes ? "Les chercheurs savent ce que la mémoire n'est pas puisqu'ils ne savent pas ce qu'est la mémoire.".

  Désolé, mais encore une fois, l'ignorance n'est pas une preuve de savoir !

Si on veut que notre robot soit intelligent, je crois qu'il devra effectivement être imparfait.

  Comment veux-tu qu'un créateur "intelligent" fasse une chose pareille ?

  - Bon alors, quand notre robot ne trouve pas une solution, il va tout casser dans la pièce.

  Si on ose lui offrir ce genre d'imperfections, faudra pas s'étonner que les robots veuillent se rebeller et nous exterminer. C'est parfaitement contraire aux lois d'Asimov que tu admirais pourtant. Si tu fais des robots imparfaits, tu auras le même ratio que pour l'humanité : 99% de connards destructeurs pour 1% de génies pacifiques.

Si une pareille chose arrivait un jour, cela voudrait dire que nous aurions compris le fonctionnement de notre cerveau, et que nous pourrions tenter d'améliorer l'intelligence humaine. Mais j'ai l'impression que cette perspective ne te plait pas, je me trompe?

  Evidemment que cette perspective ne me plait pas, puisque ça implique que nos malheurs sont inévitables et même souhaitables.

Dans son évolution de la vie, la Nature fait de la CASSE. Beaucoup de casse. Au niveau global, on peut dire que c'est positif : passer de la mono-cellule à un être capable d'aller sur la Lune, le résultat est là. Mais c'est la même logique que de dire que la guerre est facteur d'innovation technologique, ça ne veut pas dire qu'il faut souhaiter la guerre !

Donc fabriquer un robot délibérément "imparfait", ce serait comme de dire
  "allez, on va faire une bonne guerre, ça nous donnera des idées !".

  Ce n'est pas envisageable.
  Tu as pourtant raison de dire que notre créativité viendrait peut-être de l'imprécision de nos synapses, mais tu oublies la grande majorité de choses négatives provenant aussi de cette imprécision des synapses ! Donc le prix à payer pour un "robot passionné mais sage" serait trop élevé. Avant de trouver "la panacée" de la conscience, on souffrirait beaucoup... et finalement n'est ce pas ce qu'on fait déjà avec l'espèce humaine ?

  Si le robot est identique à l'homme, à quoi sert-il ?

...

[Geveil]

De toutes façons, Gérard, rien n'est parfait en ce monde. Peut-on par exemple préparer un pur cristal de silicium, en électronique? Non, il restera toujours deux ou trois atomes d'impuretés.

[Gerard]

...
  Oui, Geveil, rien n'est parfait, mais au moins on ESSAYE de rendre les choses parfaites. Alors que M'enfin, lui nous dit qu'il faudrait ESSAYER de les rendre imparfaites.

  On ferait des robots caractériels exprès !

...

[M'enfin]

  Mais dès lors, vu que nous sommes incapables d'identifier cette "onde" et encore moins de la reproduire, un robot ne pourrait pas en disposer. .....Parce que "reconstituer des neurones artificiels", je peux l'envisager, mais reconstituer une "onde" qu'on n'a jamais détectée et dont on ignore la constitution, je vois mal comment on y arriverait. Et sans cette "onde", il faut un support d'enregistrement.

L'onde dont je parle est celle que l'on détecte lors d'un EEG, celle que l'on prend pour un effet secondaire du fonctionnement du cerveau.

C'est justement parce que le cerveau n'a pas plus de traitement à faire en rapport avec son milieu qu'il peut s'occuper de lui-même.

Donne-moi un exemple de traitement logique que le cerveau pourrait faire alors qu'il n'a pas conscience de ce qu'il fait.

  Une meilleure inscription mémorielle : l'exemple de la récitation qu'on sait à peine le soir et qu'on sait parfaitement le lendemain matin, montre que ton cerveau a fait un changement durant la nuit et ce changement, tu ne l'as pas voulu et tu n'en a pas été conscient.

Ce que nous inscrivons en mémoire doit servir plus tard, et l'attention que nous devons apporter à nos gestes selon leur importance est garant de cette utilité. Comment notre cerveau pourrait-il mieux trier ses souvenir quand il est inconscient que quand il est en interaction avec son milieu? Dans ton exemple, comment le cerveau pourrait-il donner d'avantage d'importance à la récitation qu'à d'autres événements survenus en cours de journée alors que, par définition, il n'a justement pas conscience de ce qu'il fait quand il dort? Le rêve que tu n'as pas aimé a été construit par un cerveau qui ne savait vraisemblablement pas ce qu'il faisait, non? Si le cerveau est capable de faire des rêves invraisemblables quand il dort, comment pourrait-il trier des informations de manière vraisemblable?

La configuration des neurones en couche permet de les interconnecter, de cette manière, ils peuvent entretenir une onde qui contient de l'information, mais la configuration de chaque neurone ne permet pas de contenir de l'information, et les chercheurs le savent puisqu'ils n'ont pas encore trouvé d'explication à la mémoire.

 Non mais tu t'écoutes ? "Les chercheurs savent ce que la mémoire n'est pas puisqu'ils ne savent pas ce qu'est la mémoire.".

Ce que je voulais dire, c'est que les chercheurs ont déjà investigué la possibilité que les neurones contiennent l'information, et qu'ils l'ont rejetée, mais qu'ils n'ont pas trouvé d'autre explication depuis.

Si on veut que notre robot soit intelligent, je crois qu'il devra effectivement être imparfait.

  Comment veux-tu qu'un créateur "intelligent" fasse une chose pareille ?

En essayant de créer une intelligence plus efficace que la sienne. Tous les risques que nous prenons relèvent de cette possibilité.

  - Bon alors, quand notre robot ne trouve pas une solution, il va tout casser dans la pièce.

Pour être intelligent, un robot n'aurait pas besoin d'avoir une force surhumaine, pour ça, il suffit d'un robot inintelligent.

  Si on ose lui offrir ce genre d'imperfections, faudra pas s'étonner que les robots veuillent se rebeller et nous exterminer.

Les adolescents sont rebelles, mais ils ne veulent pas tous exterminer leurs parents.

C'est parfaitement contraire aux lois d'Asimov que tu admirais pourtant. Si tu fais des robots imparfaits, tu auras le même ratio que pour l'humanité : 99% de connards destructeurs pour 1% de génies pacifiques.

(Ce n'est pas moi qui admirais Asimov) Nos réactions agressives ne viennent pas de notre intelligence comme telle, mais du rapport entre notre imagination et nos instincts. Si nous connaissions mieux ce fonctionnement, nous pourrions peut-être fabriquer une intelligence moins proche de ses instincts que la nôtre. L'imagination est jeune, et il est possible qu'elle puisse évoluer artificiellement de manière à mieux assurer sa propre survie.

Si une pareille chose arrivait un jour, cela voudrait dire que nous aurions compris le fonctionnement de notre cerveau, et que nous pourrions tenter d'améliorer l'intelligence humaine. Mais j'ai l'impression que cette perspective ne te plait pas, je me trompe?

  Évidemment que cette perspective ne me plait pas, puisque ça implique que nos malheurs sont inévitables et même souhaitables.

Nos malheurs, comme tu dis, viennent de ce que l'imagination essaye constamment de prévoir l'avenir, ce faisant, elle peut se tromper, mais preuve est faite que nous pouvons mieux assurer notre survie ainsi que les autres espèces. Pour moi, le but de l'intelligence est d'accroître sa propre longévité en questionnant l'univers qui l'entoure. On ne peut pas prévoir d'avance ce qui arrivera, on ne peut que procéder par essai et erreur, et les erreurs sont inhérentes à ce processus. Créer un robot intelligent impliquerait de risquer des erreurs, mais l'avantage de réussir serait énorme pour la survie de l'intelligence s'il s'agissait de la comprendre et de l'améliorer.

[M'enfin]

...
  Oui, Geveil, rien n'est parfait, mais au moins on ESSAYE de rendre les choses parfaites. Alors que M'enfin, lui nous dit qu'il faudrait ESSAYER de les rendre imparfaites.

Ce que je crois, c'est que les synapses des animaux étaient plus précises que les nôtres, et qu,en devenant moins précises, cela nous a donné plus de jeu pour improviser. Mais les animaux ne sont pas plus parfais que nous. Pour moi, la perfection n'est qu'une idée, un concept leurre comme je me plais à le dire.

[Geveil]

Pourrais-tu, M'enfin, nous décrire précisément ce qu'est un synapse précis, ou du moins, nous donner une source où le voir ?

[JO]

lol . Je crois qu'il ne faut pas confondre quantité et qualité, en matière de synapses . L'autisme de haut niveau empêche de vivre "comme tout le monde", non par défaut mais par excès, semble-t-il . Nos capacités cérébrales conscientes sont infimes par rapport aux inconscientes . Qui sommes-nous, quand on fait la somme des deux ?

[Gerard]

 "reconstituer des neurones artificiels", je peux l'envisager, mais reconstituer une "onde" qu'on n'a jamais détectée et dont on ignore la constitution, je vois mal comment on y arriverait.

L'onde dont je parle est celle que l'on détecte lors d'un EEG, celle que l'on prend pour un effet secondaire du fonctionnement du cerveau.

  Et comment tu en fabriques une qui ait les mêmes propriétés supposées ?

Car si une telle onde a été "détectée", on n'a pas du tout établi son codage ni qu'elle possède toute notre mémoire. On ne peut donc pas en fabriquer une.

Comment notre cerveau pourrait-il mieux trier ses souvenir quand il est inconscient que quand il est en interaction avec son milieu?  

  Tu comprends mal les fonctions : le cerveau n'est jamais "conscient" de ce qu'il fait. C'est TOI qui est conscient, ton cerveau n'est qu'un outil qui lui obéit plus ou moins bien. Et ce, justement, parce que ton conscient essaye de le diriger, parasitant ainsi son fonctionnement autonome.

C'est comme l'ordinateur : si je ne le sollicite pas, il finit par se lancer dans une défragmentation. Si j'interviens, il va s'arrêter, car il doit répondre à mes demandes et donc renoncer aux siennes.

dans ton exemple, comment le cerveau pourrait-il donner d'avantage d'importance à la récitation qu'à d'autres événements survenus en cours de journée alors que, par définition, il n'a justement pas conscience de ce qu'il fait quand il dort?

  Il ne donne pas plus d'importance à la récitation, c'est juste toi, au réveil, qui remarque CE changement, parce qu'il t'intéresse. Mais y a des tas d'autres changements effectués.

Le rêve que tu n'as pas aimé a été construit par un cerveau qui ne savait vraisemblablement pas ce qu'il faisait, non? Si le cerveau est capable de faire des rêves invraisemblables quand il dort, comment pourrait-il trier des informations de manière vraisemblable?

  Tu places la charrue avant les bœufs : les rêves sont produits par cette activité de tri, ils ne surgissent pas en concurrence au tri. Comme l'ordinateur en défragmentant, qui va déplacer tes fichiers dans un ordre anarchique dans un premier temps, pour pouvoir les reclasser dans l'ordre après.

Si on veut que notre robot soit intelligent, je crois qu'il devra effectivement être imparfait.

silent Comment veux-tu qu'un créateur "intelligent" fasse une chose pareille ?

En essayant de créer une intelligence plus efficace que la sienne.

  Elle ne sera pas "imparfaite" alors !

  - Bon alors, quand notre robot ne trouve pas une solution, il va tout casser dans la pièce.

Pour être intelligent, un robot n'aurait pas besoin d'avoir une force surhumaine, pour ça, il suffit d'un robot inintelligent.

  Ce n'est pas sa force qui compte, c'est de savoir si tu vas lui autoriser des activités défouloires pour masquer son éventuelle difficulté à résoudre un problème. Car c'est ça "la passion humaine" : compenser l'inévitable inaction d'une situation d'échec par une action quelconque.

  Tu crois que les ordinateurs pour jouer aux échecs deviendront meilleurs quand on les programmera pour renverser l'échiquier quand ils perdent ?

Si tu fais des robots imparfaits, tu auras le même ratio que pour l'humanité : 99% de connards destructeurs pour 1% de génies pacifiques.

Nos réactions agressives ne viennent pas de notre intelligence comme telle, mais du rapport entre notre imagination et nos instincts. Si nous connaissions mieux ce fonctionnement, nous pourrions peut-être fabriquer une intelligence moins proche de ses instincts que la nôtre.

  Encore une fois, si tu lui supprime ses défauts, il n'est pas "imparfait" !

A partir du moment où tu lui interdis de réagir de façon inappropriée à une situation donnée, tu lui interdis la créativité et la passion. Il n'ira donc pas très loin au niveau de la sagesse, sauf à considérer qu'un légume mène une vie plus sage que la nôtre. Ce qui est peut-être vrai, mais cette sagesse ne nous intéresse pas.

Évidemment que cette perspective ne me plait pas, puisque ça implique que nos malheurs sont inévitables et même souhaitables.

Nos malheurs, comme tu dis, viennent de ce que l'imagination essaye constamment de prévoir l'avenir, ce faisant, elle peut se tromper, mais preuve est faite que nous pouvons mieux assurer notre survie ainsi que les autres espèces.

  Non, le fondement de nos malheurs vient du fait qu'il faut échouer pour apprendre. Et si toi tu me dis que l'IA devra en faire autant au lieu de bénéficier au moins de nos acquis, alors l'IA ne sert à rien, elle sera comme nous... en pire.

...

[M'enfin]

Pourrais-tu, M'enfin, nous décrire précisément ce qu'est un synapse précis, ou du moins, nous donner une source où le voir ?

Je n'ai pas étudié les différents types de synapses pour vérifier s'il y en avait de plus précis que d'autres, tout ce que je sais, c'est qu'il faut l'apport d'impulsions en provenance de nombreux synapses différents pour déclencher une impulsion chez un neurone, et que ce déclenchement se fait selon une règle stricte. Mon hypothèse au sujet du rapport entre l'imagination et la précision des synapses découle de celle que j'ai avancée à propos de la mémoire. Si nous conservons effectivement nos automatismes sous forme d'onde stationnaire, il faut que cette onde soit entretenue de manière précise pour ne pas que ses informations se perdent, et les neurones produisent justement leurs impulsions de manière précise, mais il faut aussi que cette onde puisse accepter de nouvelles informations, car nous devons effectivement parfois changer nos automatismes pour nous adapter au changement.

Par analogie avec ce qui se passe pour les petits pas entre les atomes lors d'une accélération, j'ai imaginé que les neurones pourraient alors décaler leurs impulsions pour pouvoir en admettre de nouvelles, ce qu'ils pourraient déjà faire à cause du temps qu'il faut aux impulsions pour passer d'un neurone à l'autre, mais la sommation des impulsion en provenance des synapses est aussi en jeu lors de cette transmission, et la précision des synapses est beaucoup moins grande que celle des neurones, ce qui pourrait permettre à de nouvelles impulsions de participer à la sommation de la même manière que celles qui participent déjà à l'onde stationnaire. Malheureusement, je ne connais pas suffisamment la neurologie pour aller plus loin.   Appel à tous: il nous faudrait l'aide d'un spécialiste.   

[_dede 95]

Oui ici spin-up   

[M'enfin]

 "reconstituer des neurones artificiels", je peux l'envisager, mais reconstituer une "onde" qu'on n'a jamais détectée et dont on ignore la constitution, je vois mal comment on y arriverait.

L'onde dont je parle est celle que l'on détecte lors d'un EEG, celle que l'on prend pour un effet secondaire du fonctionnement du cerveau.

 Et comment tu en fabriques une qui ait les mêmes propriétés supposées ? Car si une telle onde a été "détectée", on n'a pas du tout établi son codage ni qu'elle possède toute notre mémoire. On ne peut donc pas en fabriquer une.

Il suffit d'interconnecter deux couches de neurones ensembles, comme celles du cortex, de connecter certains neurones d'une des couches à des neurones sensitifs, et de connecter certains neurones de l'autre couche à des neurones moteurs. Dès qu'une perception accèderait à la première couche, elle serait conservée sous forme d'onde stationnaire entre les deux couches, et cette onde serait ensuite disponible en tout temps pour tenter un geste. Je dis tenter car, pour que le geste en question soit automatisé, donc intégré à l'onde stationnaire, il faudrait qu'il soit exécuté plusieurs fois sans provoquer de douleur, comme lorsque nous apprenons à marcher.

Comment notre cerveau pourrait-il mieux trier ses souvenir quand il est inconscient que quand il est en interaction avec son milieu?  

  Tu comprends mal les fonctions : le cerveau n'est jamais "conscient" de ce qu'il fait. C'est TOI qui est conscient, ton cerveau n'est qu'un outil qui lui obéit plus ou moins bien. Et ce, justement, parce que ton conscient essaye de le diriger, parasitant ainsi son fonctionnement autonome.

Comment peux-tu faire une distinction entre toi et ton propre cerveau??? Tu sembles placer ta conscience hors de ton cerveau. Qu'est-ce que la conscience pour toi?

dans ton exemple, comment le cerveau pourrait-il donner d'avantage d'importance à la récitation qu'à d'autres événements survenus en cours de journée alors que, par définition, il n'a justement pas conscience de ce qu'il fait quand il dort?

  Il ne donne pas plus d'importance à la récitation, c'est juste toi, au réveil, qui remarque CE changement, parce qu'il t'intéresse. Mais y a des tas d'autres changements effectués.

Donc, d'après toi, au lieu de diminuer avec le temps comme tous nos souvenirs, tout ce que tu as vécu le jour précédent augmenterait d'importance dans ta mémoire pendant que tu dors?

Le rêve que tu n'as pas aimé a été construit par un cerveau qui ne savait vraisemblablement pas ce qu'il faisait, non? Si le cerveau est capable de faire des rêves invraisemblables quand il dort, comment pourrait-il trier des informations de manière vraisemblable?

  Tu places la charrue avant les bœufs : les rêves sont produits par cette activité de tri, ils ne surgissent pas en concurrence au tri. Comme l'ordinateur en défragmentant, qui va déplacer tes fichiers dans un ordre anarchique dans un premier temps, pour pouvoir les reclasser dans l'ordre après.

Peut-être, mais l'ordinateur défragmente pour augmenter sa vitesse, et pour y arriver, il place en série les fichiers auxquels il accède souvent en série, il sait en quelque sorte ce qu'il fait puisqu'il a été programmé pour ça, alors que, par définition, le cerveau ne sait pas ce qu'il fait quand il dort. Mais peut-être que tu crois que la conscience ne dort pas, car tu sembles croire que la conscience ne vient pas de l'activité du cerveau.

Si on veut que notre robot soit intelligent, je crois qu'il devra effectivement être imparfait.

silent Comment veux-tu qu'un créateur "intelligent" fasse une chose pareille ?

En essayant de créer une intelligence plus efficace que la sienne.

  Elle ne sera pas "imparfaite" alors !

La perfection est un concept imaginé par le cerveau, c'est un concept leurre puisque rien ne sera jamais parfait ici-bas, mais pas l'efficacité, qui peut varier selon les circonstances, et l'avènement d'un cerveau artificiel intelligent constitue justement une circonstance importante.

  - Bon alors, quand notre robot ne trouve pas une solution, il va tout casser dans la pièce.

Pour être intelligent, un robot n'aurait pas besoin d'avoir une force surhumaine, pour ça, il suffit d'un robot inintelligent.

 Ce n'est pas sa force qui compte, c'est de savoir si tu vas lui autoriser des activités défouloires pour masquer son éventuelle difficulté à résoudre un problème. Car c'est ça "la passion humaine" : compenser l'inévitable inaction d'une situation d'échec par une action quelconque.

Nous avons développé une manière de contrer les comportements dangereux de certains, le système policier, et je ne vois pas comment des êtres intelligents artificiels pourraient y échapper, sauf peut-être si leurs émotions étaient moins intenses que les nôtres, ce qui pourrait se produire s'ils arrivaient à acquérir des automatismes plus sophistiqués que les nôtres.

 Tu crois que les ordinateurs pour jouer aux échecs deviendront meilleurs quand on les programmera pour renverser l'échiquier quand ils perdent ?

Nous ne sommes pas des ordinateurs, nous ne servons pas uniquement à jouer aux échecs mais à conserver et à développer l'intelligence.

Si tu fais des robots imparfaits, tu auras le même ratio que pour l'humanité : 99% de connards destructeurs pour 1% de génies pacifiques.

Nos réactions agressives ne viennent pas de notre intelligence comme telle, mais du rapport entre notre imagination et nos instincts. Si nous connaissions mieux ce fonctionnement, nous pourrions peut-être fabriquer une intelligence moins proche de ses instincts que la nôtre.

  Encore une fois, si tu lui supprime ses défauts, il n'est pas "imparfait" !

Je te rappelle que, pour moi, la perfection est inatteignable, mais peut-être crois-tu qu'elle l'est??

A partir du moment où tu lui interdis de réagir de façon inappropriée à une situation donnée, tu lui interdis la créativité et la passion. Il n'ira donc pas très loin au niveau de la sagesse, sauf à considérer qu'un légume mène une vie plus sage que la nôtre. Ce qui est peut-être vrai, mais cette sagesse ne nous intéresse pas.

Il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit, mais de créer une intelligence supérieure à la nôtre. Pour moi, l'intelligence consiste à résoudre des problèmes nouveaux, et si un robot arrive à les résoudre plus rapidement que nous, on pourra dire qu'il est plus intelligent que nous. C'est ce qui devrait se passer si son cerveau travaille plus vite que le nôtre, de sorte que nous aurions l'impression qu'il arrive à s'entendre plus rapidement que nous avec ses semblables, alors que lui n'aurait pas cette impression.   

Évidemment que cette perspective ne me plait pas, puisque ça implique que nos malheurs sont inévitables et même souhaitables.

Nos malheurs, comme tu dis, viennent de ce que l'imagination essaye constamment de prévoir l'avenir, ce faisant, elle peut se tromper, mais preuve est faite que nous pouvons mieux assurer notre survie ainsi que les autres espèces.

  Non, le fondement de nos malheurs vient du fait qu'il faut échouer pour apprendre. Et si toi tu me dis que l'IA devra en faire autant au lieu de bénéficier au moins de nos acquis, alors l'IA ne sert à rien, elle sera comme nous... en pire.

Nous n'avons vraisemblablement pas la même conception du bonheur. Pour moi, la sensation de bonheur vient d'avoir été moins heureux avant: il n'y aurait donc pas de bonheur sans malheur et vice-versa. Quelle que soit l'intelligence d'un robot, il aura donc inévitablement lui aussi ses moments de bonheur et de malheur.

[M'enfin]

Oui ici spin-up   

Dédé, j'ai dis à plusieurs reprises que j'avais souffert d'avoir été dénigré chez les sceptiques et tu transporte leur petit jeu ici. Si c'est ça le socialisme que tu proposes, je vais cesser de m'interroger sur ta thèse, et je vais cesser d'être gentil avec toi.

[Gerard]

 Et comment tu en fabriques une onde qui ait les mêmes propriétés supposées ?

Il suffit d'interconnecter deux couches de neurones ensembles, comme celles du cortex, de connecter certains neurones d'une des couches à des neurones sensitifs, et de connecter certains neurones de l'autre couche à des neurones moteurs. Dès qu'une perception accèderait à la première couche, elle serait conservée sous forme d'onde stationnaire entre les deux couches...

  Mais on dirait que tu fais ça tous les jours !   
  Sérieusement, tu sais bien que tout ça, c'est de la théorie. PERSONNE n'a jamais fabriqué une telle onde. Rien ne dit qu'en connectant et en superposant ces neurones comme tu le décris, on obtiendrait cette onde.

Pour l'instant, les seules expériences de stockage mémoriel dans une construction neuronale implique que la mémoire se trouve DANS la construction neuronale.

Comment peux-tu faire une distinction entre toi et ton propre cerveau??? Tu sembles placer ta conscience hors de ton cerveau.

  Le cerveau n'est qu'un organe, comme le cœur, le foi, les reins... Tu crois que si j'ouvre ton crâne et que je touche ton cerveau, cela voudra dire que je "touche ta conscience" ?

C'est pourtant toi qui insiste pour dire que notre conscience est dans une onde et pas dans un tas de neurones qui doit se soucier aussi de sa propre existence et des ORDRES donnés par le code génétique. Donc le cerveau n'obéit pas qu'à ta conscience, il a d'autres patrons.

Qu'est-ce que la conscience pour toi?

  C'est la fameuse onde que tu décris, sauf que moi, je doute qu'elle stocke la mémoire. C'est une petite onde très fragile et totalement tributaire du stockage mémoriel du cerveau. Sans lui, notre "onde de conscience" n'est pas plus consistante que celle d'une huître.

Donc, d'après toi, au lieu de diminuer avec le temps comme tous nos souvenirs, tout ce que tu as vécu le jour précédent augmenterait d'importance dans ta mémoire pendant que tu dors?

  Beh oui, mais du coup, ils diminuent avec le temps, puisque les nouveaux souvenirs balayent les anciens. La nature estime (à raison) que tu auras forcément plus besoin des souvenirs récents que des souvenirs anciens. Donc la récitation faite il y a 20 ans, sera forcément moins accessible que celle faite la veille, tu ne crois pas ?

les rêves sont produits par cette activité de tri, ils ne surgissent pas en concurrence au tri. Comme l'ordinateur en défragmentant, qui va déplacer tes fichiers dans un ordre anarchique dans un premier temps, pour pouvoir les reclasser dans l'ordre après.

l'ordinateur défragmente pour augmenter sa vitesse, et pour y arriver, il place en série les fichiers auxquels il accède souvent en série, il sait en quelque sorte ce qu'il fait puisqu'il a été programmé pour ça, alors que, par définition, le cerveau ne sait pas ce qu'il fait quand il dort.

   Le cerveau ne dort pas, c'est ta conscience qui dort !
Et le cerveau sait ce qu'il fait, il a un programme génétique (fruit de millions d'années d'expérience) qui le guide. De même, ce n'est pas TOI qui demande à ton corps d'envoyer des anticorps pour combattre une infection : ton corps le fait de LUI-MEME ! Il suit les instructions de son code génétique.

Mais peut-être que tu crois que la conscience ne dort pas, car tu sembles croire que la conscience ne vient pas de l'activité du cerveau.

  Mais si, je crois que la conscience dort ! C'est le cerveau qui ne dort pas ! La conscience vient effectivement du cerveau et c'est ce cerveau qui ORDONNE à la conscience de se mettre en sommeil pour le laisser bosser tranquille. Pour ça, il envoie des signaux de fatigue et si besoin, il coupe carrément la conscience sans lui demander son avis.

  Essaye d'éviter de dormir pendant 3 jours, tu vas voir ce que peux ta conscience contre l'autonomie du cerveau...

Si on veut que notre robot soit intelligent, je crois qu'il devra effectivement être imparfait.
(...)
En essayant de créer une intelligence plus efficace que la sienne

  Elle ne sera pas "imparfaite" alors !

La perfection est un concept imaginé par le cerveau, c'est un concept leurre puisque rien ne sera jamais parfait ici-bas

  La perfection n'est pas de ce monde, mais en tant qu'objectif, elle est une réalité. Mais toi tu me dis, qu'il ne faudra même pas VOULOIR la perfection.

Donc soit on créera une intelligence plus efficace que la sienne, et dès lors, c'est un objectif de "plus de perfection", soit on créera une intelligence moins efficace que la sienne et là tu pourras dire qu'il est "imparfait". Lequel des deux vises-tu ? Décide-toi !

Nous avons développé une manière de contrer les comportements dangereux de certains, le système policier, et je ne vois pas comment des êtres intelligents artificiels pourraient y échapper, sauf peut-être si leurs émotions étaient moins intenses que les nôtres, ce qui pourrait se produire s'ils arrivaient à acquérir des automatismes plus sophistiqués que les nôtres.

  Encore une fois, décide-toi :
Les robots auront des émotions moins intenses ou pas ?

Il me semble pourtant que nous sommes d'accord sur le principe que l'émotion est contraire à une attitude pacifique de sagesse. Donc faut choisir entre le robot froid et le robot fou. On ne peut pas avoir les deux.

Tu crois que les ordinateurs pour jouer aux échecs deviendront meilleurs quand on les programmera pour renverser l'échiquier quand ils perdent ?

Nous ne sommes pas des ordinateurs, nous ne servons pas uniquement à jouer aux échecs mais à conserver et à développer l'intelligence.

  Tu fais encore exprés de ne pas comprendre. Je ne parle pas de jeu d'échec, tout comme je ne te parlais pas de la force physique d'un robot quand je disais qu'il pourrait tout casser. Je veux savoir si tu concevrais des robots intelligents capables de réagir anarchiquement quand ils sont incapables de résoudre un problème.

Il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit, mais de créer une intelligence supérieure à la nôtre.

  Donc tu lui interdis d'avoir une intelligence inférieure à la nôtre. C'est pas un interdit, ça ?

   Moi si j'ai envie de détruire mes neurones en picolant, je peux.
Et les robots ?...

le fondement de nos malheurs vient du fait qu'il faut échouer pour apprendre. Et si toi tu me dis que l'IA devra en faire autant au lieu de bénéficier au moins de nos acquis, alors l'IA ne sert à rien, elle sera comme nous... en pire.

Nous n'avons vraisemblablement pas la même conception du bonheur. Pour moi, la sensation de bonheur vient d'avoir été moins heureux avant: il n'y aurait donc pas de bonheur sans malheur et vice-versa. Quelle que soit l'intelligence d'un robot, il aura donc inévitablement lui aussi ses moments de bonheur et de malheur.  

  Alors où est sa supériorité ? Et pourquoi un robot devrait avoir besoin de BONHEUR ?

Le bonheur pour un humain, c'est la recherche de la récompense hormonale et enzimaire envoyée au centre du plaisir du cerveau. Comme tu le dis, plus le différentiel malheur/bonheur sera important, plus cette récompense sera élevée et appréciable.

  Mais un robot ? Il n'a pas besoin de "récompense", il suffit de le programmer !

  Encore une fois : si tu veux créer des êtres artificiels avec les mêmes qualités et les mêmes défauts que les humains, pourquoi veux-tu qu'ils fassent autre chose que ce que nous faisons déjà ? Si tu veux obtenir quelque chose de différent, faudra leur retirer nos principaux défauts : les émotions. Evidemment, pas sûr que ça nous plaise, mais c'est ça, ... "être différent".

...

[M'enfin]

Encore une fois : si tu veux créer des êtres artificiels avec les mêmes qualités et les mêmes défauts que les humains, pourquoi veux-tu qu'ils fassent autre chose que ce que nous faisons déjà ? Si tu veux obtenir quelque chose de différent, faudra leur retirer nos principaux défauts : les émotions. Évidemment, pas sûr que ça nous plaise, mais c'est ça, ... "être différent".

Tu reviens sans cesse à l'idée de créer des robots inintelligents Gérard alors que, ce que je veux faire, c'est de transposer le principe de l'intelligence dans un être artificiel. Même si cet être n'avait que l'intelligence d'un humain, il aurait l'avantage d'être insensible aux virus et aux changements climatiques. Pour vivre, il n'aurait pas besoin de nourriture, d'air, et de soleil. Il pourrait donc voyager dans l'espace plus facilement que nous. Mais je répète que, si son système nerveux était plus rapide que le nôtre, il serait en quelque sorte plus intelligent que nous. As-tu peur d'une pareille évolution pour résister autant à ma proposition? Qu'y aurait-il de mal à ce que l'humanité laisse sa place à des êtres plus intelligents qu'elle? Après tout, s'il n'y avait pas d'extraterrestres intelligents, c'est l'intelligence elle-même qu'il faudrait préserver, non?

La perfection n'est pas de ce monde, mais en tant qu'objectif, elle est une réalité. Mais toi tu me dis, qu'il ne faudra même pas VOULOIR la perfection. Donc soit on créera une intelligence plus efficace que la sienne, et dès lors, c'est un objectif de "plus de perfection", soit on créera une intelligence moins efficace que la sienne et là tu pourras dire qu'il est "imparfait". Lequel des deux vises-tu ? Décide-toi !

Je crois qu'il vaudrait mieux parler d'amélioration au lieu de perfection vu la nature absolue de cette dernière. Fabriquer un être artificiel intelligent est une manière d'étudier le fonctionnement du cerveau, et si on arrivait à le comprendre à ce point, je crois qu'il s'agirait effectivement d'une avancée importante.

Sérieusement, tu sais bien que tout ça, c'est de la théorie. PERSONNE n'a jamais fabriqué une telle onde. Rien ne dit qu'en connectant et en superposant ces neurones comme tu le décris, on obtiendrait cette onde.

C'est certain qu'on obtiendrait une onde puisqu'on l'obtient déjà dans un cerveau, par contre, il faudrait qu'elle se perpétue indéfiniment tout en diminuant d'intensité avec le temps, ce qui est plus difficile à réaliser de manière artificielle.

Pour l'instant, les seules expériences de stockage mémoriel dans une construction neuronale implique que la mémoire se trouve DANS la construction neuronale.

Aurais-tu la source de cette information stp?

Le cerveau ne dort pas, c'est ta conscience qui dort !

Pour moi, la conscience est causée par la résistance au changement des neurones et, quand on a des rêves désordonnés, c'est parce que notre imagination provoque des changements au hasard dans nos pensées, mais c'est ce qu'elle fait aussi quand nous sommes éveillés, à la différence qu'elle peut comparer ce qu'elle imagine à ce qu'elle perçoit de la réalité. Le sommeil, ce ne serait donc pas la conscience qui dort, mais notre cerveau qui serait coupé de ses sensations externes.

[Jipé]

Lorsqu'on dort et que le réveil sonne, qui du cerveau ou de la conscience nous fait ouvrir les yeux ?

[M'enfin]

Le cerveau est vraisemblablement programmé pour revenir à la réalité dès qu'une sensation particulière dépasse un certain seuil d'intensité. Mais j'imagine que tu le savais déjà, alors pourquoi cette question?

[Jipé]

Mais tu parlais du cerveau coupé des sensations externes dans le sommeil...Il est coupé ou pas alors ?

[M'enfin]

Voilà la définition du sommeil pour wiki:

Le sommeil est un état naturel récurrent de perte de conscience (mais sans perte de la réception sensitive) du monde extérieur, accompagnée d'une diminution progressive du tonus musculaire, survenant à intervalles réguliers et dont le rôle est encore mal connu.

Je suppose que c'est de la non-perte de la réception sensitive dont tu veux parler. Je veux bien que toutes les sensations se rendent au cerveau quand on dort, mais comment expliquer qu'on aie parfois de la difficulté à réveiller quelqu'un et qu'il faille crier ou le pincer pour qu'il se réveille? Et à quoi serviraient les informations non suffisantes pour nous réveiller si notre cerveau n'est même pas en mesure de les analyser? Tu me demandes si c'est le cerveau ou la conscience qui nous fait ouvrir les yeux alors que nous ne comprenons même pas encore le phénomène de la conscience. C'est quoi pour toi la conscience? Wiki parle de perte de conscience du monde extérieur, mais sans expliquer comment fonctionne la conscience, et pour cause puisqu'il n'existe encore aucune explication de ce phénomène!

[noureddine2]

  La perfection n'est pas de ce monde, mais en tant qu'objectif, elle est une réalité. Mais toi tu me dis, qu'il ne faudra même pas VOULOIR la perfection.
...

la perfection se trouve chez les animaux , mais pas chez l'homme , l'animal agit par instinct et ne fait pas de différence entre le bien et le mal , tout est instinct .
l'homme arrive à différencier entre le mal et le bien , in n'agit pas seulement par instinct , mais commence à faire des raisonnements et des décisions indépendantes de son instinct .
on voit que l'animal est prisonnier de son instinct et que l'homme est plus libre ,
est ce qu'on veux un robot prisonnier et stupide ou un robot libre et intelligent ?

[Gerard]

Si tu veux obtenir quelque chose de différent, faudra leur retirer nos principaux défauts : les émotions. Évidemment, pas sûr que ça nous plaise, mais c'est ça, ... "être différent".

Tu reviens sans cesse à l'idée de créer des robots inintelligents Gérard alors que, ce que je veux faire, c'est de transposer le principe de l'intelligence dans un être artificiel. Même si cet être n'avait que l'intelligence d'un humain, il aurait l'avantage d'être insensible aux virus et aux changements climatiques. Pour vivre, il n'aurait pas besoin de nourriture, d'air, et de soleil. Il pourrait donc voyager dans l'espace plus facilement que nous.

  Beh oui, c'est bien ce que je disais : s'il n'a pas nos impératifs corporels, il n'aura pas nos émotions.

  Comment un être qui ne mange pas pourrait comprendre notre passion pour le foi-gras truffé ?

As-tu peur d'une pareille évolution pour résister autant à ma proposition?

  Oui, parce que j'aime nos défauts, c'est ce qui nous donne envie de vivre.

Qu'y aurait-il de mal à ce que l'humanité laisse sa place à des êtres plus intelligents qu'elle? Après tout, s'il n'y avait pas d'extraterrestres intelligents, c'est l'intelligence elle-même qu'il faudrait préserver, non?

  Qui te dit que l'intelligence n'est pas une erreur, dans l'absolu ?

Parce que cela pose la question du sens de la vie. Aucun animal ne se demande à quoi ça sert de vivre. Nous, on se le demande et comme on ne le trouve pas, on se rabat sur la satisfaction de nos pulsions animales. Mais un être artificiel qui serait juste "intelligent", que va-t-il faire s'il ne trouve pas la réponse à la raison d'exister ?... Il risque de durer encore moins longtemps que nous !

Donc soit on créera une intelligence plus efficace que la sienne, et dès lors, c'est un objectif de "plus de perfection", soit on créera une intelligence moins efficace que la sienne et là tu pourras dire qu'il est "imparfait". Lequel des deux vises-tu ? Décide-toi !

Je crois qu'il vaudrait mieux parler d'amélioration au lieu de perfection vu la nature absolue de cette dernière.

  Bon, donc c'est clair que tu ne vas pas le faire "imparfait", mais "le plus parfait possible". Donc... EXIT les émotions, EXIT la créativité...

Rien ne dit qu'en connectant et en superposant ces neurones comme tu le décris, on obtiendrait cette onde.

C'est certain qu'on obtiendrait une onde puisqu'on l'obtient déjà dans un cerveau

  C'est ce qu'on obtient, mais avec un cerveau qu'on n'a pas fabriqué. Donc qui te dit que nous connaissons tous les paramètres ? Le fait est que PERSONNE n'a jamais fabriqué un cerveau fonctionnel en partant de simples neurones.

Pour l'instant, les seules expériences de stockage mémoriel dans une construction neuronale implique que la mémoire se trouve DANS la construction neuronale.

Aurais-tu la source de cette information stp?

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Le sommeil, ce ne serait donc pas la conscience qui dort, mais notre cerveau qui serait coupé de ses sensations externes.

  Mais pas du tout ! Si ta conscience ne dormait pas, tu serais donc "conscient" de te trouver dans un corps paralysé. Cela arrive parfois (la paralysie du sommeil) et c'est plutôt terrifiant. Donc si le sommeil est agréable, c'est parce que nous ne sommes pas conscient que le cerveau nous a coupé des sensations externes, mais lui ne l'est pas.

Lorsqu'on dort et que le réveil sonne, qui du cerveau ou de la conscience nous fait ouvrir les yeux ?

Le cerveau est vraisemblablement programmé pour revenir à la réalité dès qu'une sensation particulière dépasse un certain seuil d'intensité.

  Je suis d'accord avec M'enfin, c'est bien le cerveau qui entend le réveil sonner. Mais il n'a pas à "revenir à la réalité", juste à reconnecter la conscience avec les organes des sens.

Je veux bien que toutes les sensations se rendent au cerveau quand on dort, mais comment expliquer qu'on aie parfois de la difficulté à réveiller quelqu'un et qu'il faille crier ou le pincer pour qu'il se réveille?

  Parce que le cerveau n'a pas fini son travail de "défragmentation" ! Je te répète : essaye de rester sans dormir pendant 3 jours, tu verras que c'est pas un réveil qui va te réveiller. Mais le cerveau, lui, il le percevra, ton tympan va bien vibrer, comme il le fait d'habitude. Simplement, le cerveau va bloquer le signal pour ne pas voir la conscience revenir pour le solliciter alors qu'il a d'autres choses à faire.

...

[Gerard]

la perfection se trouve chez les animaux , mais pas chez l'homme , (...)

on voit que l'animal est prisonnier de son instinct et que l'homme est plus libre ,
est ce qu'on veux un robot prisonnier et stupide ou un robot libre et intelligent ?

  Donc tu veux dire que la perfection c'est d'être prisonnier et stupide ?

Je suis d'accord en partie.
La perfection c'est de fonctionner comme notre nature nous y a préparé. L'Homme, lui, estime qu'il peut refuser ce pour quoi il a été programmé ce qui revient à dire qu'il dysfonctionne par rapport à sa nature.

Ce qui revient à dire qu'il est libre, mais pourquoi dire "intelligent" ? C'est intelligent de dysfonctionner ? C'est intelligent de contrer une logique de la Nature qui a prouvé qu'elle fonctionnait très bien ? C'est intelligent de détruire son environnement pour se multiplier au-delà de toute nécessité de survie ?

  Comme je le disais, peut-être que la conclusion du robot intelligent sera qu'il faut redevenir "stupide et obéissant" aux lois de la Nature. Je ne crois pas qu'on ait envie d'entendre ça. (on le sait déjà d'ailleurs). Donc on voudra des robots prisonniers et stupides. Comme disait John Wayne :

  - Y a 3 façons de faire les choses : la bonne, la mauvaise, et la MIENNE !
On va faire la MIENNE.

  C'est pareil pour les humains. Objectivement, on sait qu'on déconne. Mais c'est comme ça qu'on aime vivre. Donc on ne voudra jamais d'un robot qui voudra nous apprendre la bonne façon de faire les choses. On voudra qu'il fasse les choses à NOTRE façon.

...

[M'enfin]

Si tu veux obtenir quelque chose de différent, faudra leur retirer nos principaux défauts : les émotions. Évidemment, pas sûr que ça nous plaise, mais c'est ça, ... "être différent".

Tu reviens sans cesse à l'idée de créer des robots inintelligents Gérard alors que, ce que je veux faire, c'est de transposer le principe de l'intelligence dans un être artificiel. Même si cet être n'avait que l'intelligence d'un humain, il aurait l'avantage d'être insensible aux virus et aux changements climatiques. Pour vivre, il n'aurait pas besoin de nourriture, d'air, et de soleil. Il pourrait donc voyager dans l'espace plus facilement que nous.

  Beh oui, c'est bien ce que je disais : s'il n'a pas nos impératifs corporels, il n'aura pas nos émotions. Comment un être qui ne mange pas pourrait comprendre notre passion pour le foi-gras truffé ?

L'important pour une émotion, c'est qu'elle serve à la survie. Selon-moi, les deux émotions les plus fondamentales sont la peur, qui nous fait fuir devant l'inconnu, et la curiosité, qui nous fait l'investiguer. Si tu manges quelque chose que tu n'as jamais goûté et que ça goûte mauvais, tu vas le rejeter, sinon, tu vas en manger un peu pour vérifier si c'est commestible. De la même manière, si tu es devant une situation nouvelle qui te parait dangereuse, tu vas t'en aller, sinon, tu vas rester et tenter d'en tirer profit. Un robot intelligent ne pourra pas avoir d'émotion relative au goût des aliments s'il n'a pas à manger, mais il devra en avoir relativement aux circonstances qui pourraient menacer sa survie ou la favoriser. L'important n'est pas d'avoir des émotions dans la vie même si nous avons parfois cette impression, mais de mieux survivre parce que nos émotions nous obligent à agir plus promptement qu'à l'ordinaire ou, au contraire, qu'elles nous poussent à prendre des risques.

As-tu peur d'une pareille évolution pour résister autant à ma proposition?

  Oui, parce que j'aime nos défauts, c'est ce qui nous donne envie de vivre.

Pour moi, nos défauts sont relatifs aux qualités que s'attribuent les autres. Dans l'absolu, rien de ce qui réussit à survivre n'est défectueux,  car toute caractéristique intellectuelle ou physique a le potentiel de devenir utile à la survie. Les qualités que nous considérons comme des défauts le sont seulement parce que les circonstances défavorisent ceux qui les possèdent, mais si les circonstances changent ou si elles le permettent, elles risquent de les favoriser et de devenir des qualités.

Qu'y aurait-il de mal à ce que l'humanité laisse sa place à des êtres plus intelligents qu'elle? Après tout, s'il n'y avait pas d'extraterrestres intelligents, c'est l'intelligence elle-même qu'il faudrait préserver, non?

  Qui te dit que l'intelligence n'est pas une erreur, dans l'absolu ?

L'intelligence est un essai intellectuel qui émane de l'évolution biologique et, tant qu'elle arrivera à se sortir du pétrin où elle se jette régulièrement elle-même, elle continuera d'évoluer intellectuellement. Ce que nous percevons actuellement comme une catastrophe écologique n'est qu'un problème à résoudre pour l'intelligence, et comme elle adore les problèmes, je crois qu'elle de bonnes chances de s'en sortir. Il ne faut pas faire comme les religions et voir l'essai de l'intelligence comme un bien ou un mal, mais comme une possibilité évolutive.

Parce que cela pose la question du sens de la vie. Aucun animal ne se demande à quoi ça sert de vivre. Nous, on se le demande et comme on ne le trouve pas, on se rabat sur la satisfaction de nos pulsions animales. Mais un être artificiel qui serait juste "intelligent", que va-t-il faire s'il ne trouve pas la réponse à la raison d'exister ?... Il risque de durer encore moins longtemps que nous !

Pour l'intelligence, la vraie raison d'exister, c'est sa propre survie. Ma raison actuelle d'exister, ce sont mes idées, et je ne peux pas me rabattre sur mes pulsions animales pour les développer. Si un être artificiel intelligent possède moins de pulsions animales que nous, comme moi, il devrait pouvoir trouver son goût de vivre dans ses propres idées.

Je crois qu'il vaudrait mieux parler d'amélioration au lieu de perfection vu la nature absolue de cette dernière.

  Bon, donc c'est clair que tu ne vas pas le faire "imparfait", mais "le plus parfait possible". Donc... EXIT les émotions, EXIT la créativité...

Pas plus parfait, mais plus intelligent, et ça n'exclut certainement pas la créativité puisque c'est le propre même de l'intelligence, mais il aurait peut-être des émotions moins intenses que les nôtres si son instinct de survie était moins prompt que le nôtre en ce qui a trait aux relations avec ses semblables.

Rien ne dit qu'en connectant et en superposant ces neurones comme tu le décris, on obtiendrait cette onde.

C'est certain qu'on obtiendrait une onde puisqu'on l'obtient déjà dans un cerveau

 C'est ce qu'on obtient, mais avec un cerveau qu'on n'a pas fabriqué. Donc qui te dit que nous connaissons tous les paramètres ? Le fait est que PERSONNE n'a jamais fabriqué un cerveau fonctionnel en partant de simples neurones.

Prendre des risques relève de la créativité, ce qui caractérise justement l'intelligence: si nous savions tout, nous n'en prendrions plus, et nous n'accorderions plus de sens à ce que nous imaginons.

Pour l'instant, les seules expériences de stockage mémoriel dans une construction neuronale implique que la mémoire se trouve DANS la construction neuronale.

Aurais-tu la source de cette information stp?

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Recherche intéressante que j'avais oubliée dans mes prières!   Pour ce que j'en ai compris en lisant wiki mais ce n'est pas très clair, ces neurones artificiels semblent programmés différemment des nôtres, et il n'y est pas question d'entretenir une onde non plus.

Le sommeil, ce ne serait donc pas la conscience qui dort, mais notre cerveau qui serait coupé de ses sensations externes.

  Mais pas du tout ! Si ta conscience ne dormait pas, tu serais donc "conscient" de te trouver dans un corps paralysé. Cela arrive parfois (la paralysie du sommeil) et c'est plutôt terrifiant. Donc si le sommeil est agréable, c'est parce que nous ne sommes pas conscient que le cerveau nous a coupé des sensations externes, mais lui ne l'est pas.

Encore ici, on dirait que tu places ta conscience ailleurs que dans ton propre cerveau, est-ce le cas?

Lorsqu'on dort et que le réveil sonne, qui du cerveau ou de la conscience nous fait ouvrir les yeux ?

Le cerveau est vraisemblablement programmé pour revenir à la réalité dès qu'une sensation particulière dépasse un certain seuil d'intensité.

  Je suis d'accord avec M'enfin, c'est bien le cerveau qui entend le réveil sonner. Mais il n'a pas à "revenir à la réalité", juste à reconnecter la conscience avec les organes des sens.

Je te repose la question: c'est quoi la conscience pour toi?

Je veux bien que toutes les sensations se rendent au cerveau quand on dort, mais comment expliquer qu'on aie parfois de la difficulté à réveiller quelqu'un et qu'il faille crier ou le pincer pour qu'il se réveille?

  Parce que le cerveau n'a pas fini son travail de "défragmentation" ! Je te répète : essaye de rester sans dormir pendant 3 jours, tu verras que c'est pas un réveil qui va te réveiller. Mais le cerveau, lui, il le percevra, ton tympan va bien vibrer, comme il le fait d'habitude. Simplement, le cerveau va bloquer le signal pour ne pas voir la conscience revenir pour le solliciter alors qu'il a d'autres choses à faire.

Encore cette conscience qui a l'air de ne pas faire partie des fonctions du cerveau!!

[Gerard]

s'il n'a pas nos impératifs corporels, il n'aura pas nos émotions.

L'important pour une émotion, c'est qu'elle serve à la survie. Selon-moi, les deux émotions les plus fondamentales sont la peur, qui nous fait fuir devant l'inconnu, et la curiosité, qui nous fait l'investiguer.

  Tu es un grand romantique, je vois !

Tu crois que quand Roméo et Juliette se suicident, ils pensent à leur survie ?  La passion, c'est au contraire une émotion capable de provoquer des paradoxes qui apportent cette richesse à la vie pour qu'elle ne soit pas qu'un "programme".

Dans l'absolu, rien de ce qui réussit à survivre n'est défectueux.

  Sauf si la mort individuelle est prévue pour la survie globale. Même tes propres cellules sont programmées pour mourir afin de laisser la place aux nouvelles. Si elles se mettent à ne plus mourir, elles sont bien défectueuses et mettent en péril la survie globale de l'organisme.

  Qui te dit que l'intelligence n'est pas une erreur, dans l'absolu ?

L'intelligence est un essai intellectuel qui émane de l'évolution biologique et, tant qu'elle arrivera à se sortir du pétrin où elle se jette régulièrement elle-même, elle continuera d'évoluer intellectuellement

  Oui... "tant qu'elle arrivera à s'en sortir". Mais si ce n'est pas le cas ?... Cela voudra bien dire que dès le départ, l'intelligence était une erreur. Les dinosaures étaient moins intelligents que nous, mais ils auront vécu plus longtemps que nous. Alors, à quoi nous aura servi notre intelligence ?

Brève de comptoir :
   " L'Homme est apparu très bête, il va disparaître très intelligent.
  Quel parcours ! "

Pour l'intelligence, la vraie raison d'exister, c'est sa propre survie.

  Vivre pour vivre, tu appelles ça "un sens" ? Même le plus bête des organismes possède déjà cette motivation. Une intelligence qui s'interroge ne peut pas se contenter de si peu. Sinon, en quoi est-ce de l'intelligence ?

Le fait est que PERSONNE n'a jamais fabriqué un cerveau fonctionnel en partant de simples neurones.

Prendre des risques relève de la créativité, ce qui caractérise justement l'intelligence

  Je ne te parle pas du risque de faire un cerveau artificiel, je te parle du SAVOIR concernant la fameuse onde : ce n'est pas forcément les neurones les seuls responsables de son existence, cela n'a jamais été prouvé.

si le sommeil est agréable, c'est parce que nous ne sommes pas conscient que le cerveau nous a coupé des sensations externes, mais lui ne l'est pas.

Encore ici, on dirait que tu places ta conscience ailleurs que dans ton propre cerveau, est-ce le cas?

  Habiter une maison, n'est pas être la maison. C'est si dur à comprendre ?

Je te repose la question: c'est quoi la conscience pour toi?

  La conscience, c'est la volonté et la décision. Le cerveau, lui, fait des choses, mais il ne veut rien, ne décide rien, il suit son programme génétique. Tu vois la différence ?

essaye de rester sans dormir pendant 3 jours, tu verras que c'est pas un réveil qui va te réveiller. Mais le cerveau, lui, il le percevra, ton tympan va bien vibrer, comme il le fait d'habitude. Simplement, le cerveau va bloquer le signal pour ne pas voir la conscience revenir pour le solliciter alors qu'il a d'autres choses à faire.

Encore cette conscience qui a l'air de ne pas faire partie des fonctions du cerveau!!

  La conscience fait partie des fonctions du cerveau, mais elle n'est pas sa seule fonction ! Je te rappelle que 90% des fonctions du cerveau est là pour gérer les milliards de cellules de notre corps. Et il y a des moments où ça lui prend tout son temps et il doit mettre la conscience en repos.

  Tu n'avais pas répondu à ma question : quand tes anticorps luttent contre une infection, c'est ta conscience qui l'a ordonné ?

...

[M'enfin]

s'il n'a pas nos impératifs corporels, il n'aura pas nos émotions.

L'important pour une émotion, c'est qu'elle serve à la survie. Selon-moi, les deux émotions les plus fondamentales sont la peur, qui nous fait fuir devant l'inconnu, et la curiosité, qui nous fait l'investiguer.

Tu crois que quand Roméo et Juliette se suicident, ils pensent à leur survie ?  La passion, c'est au contraire une émotion capable de provoquer des paradoxes qui apportent cette richesse à la vie pour qu'elle ne soit pas qu'un "programme".

Nos émotions viennent de nos instincts, elles servent à réagir immédiatement, mais pas la passion, qui est un sentiment d'attachement relié à nos automatismes. Quand nous devons cesser un automatisme, il y a toujours énormément de résistance et, parfois, notre imagination ajoute à cette résistance au lieu de chercher à la diminuer. On peut effectivement se suicider pour ne plus avoir à souffrir la résistance que nous entretenons nous-mêmes et, comme tu dis, c'est une contradiction de vouloir conserver quelque chose qui nuit à notre survie.

Dans l'absolu, rien de ce qui réussit à survivre n'est défectueux.

  Sauf si la mort individuelle est prévue pour la survie globale. Même tes propres cellules sont programmées pour mourir afin de laisser la place aux nouvelles. Si elles se mettent à ne plus mourir, elles sont bien défectueuses et mettent en péril la survie globale de l'organisme.

Tout dépend effectivement du point de vue: pour toi, un cancer est défectueux, mais pas pour lui.

  Qui te dit que l'intelligence n'est pas une erreur, dans l'absolu ?

L'intelligence est un essai intellectuel qui émane de l'évolution biologique et, tant qu'elle arrivera à se sortir du pétrin où elle se jette régulièrement elle-même, elle continuera d'évoluer intellectuellement

  Oui... "tant qu'elle arrivera à s'en sortir". Mais si ce n'est pas le cas ?... Cela voudra bien dire que dès le départ, l'intelligence était une erreur. Les dinosaures étaient moins intelligents que nous, mais ils auront vécu plus longtemps que nous. Alors, à quoi nous aura servi notre intelligence ?

Tant qu'un phénomène existe, ce n'est pas une erreur. À moins de croire à Dieu, rien n'est coupable d'exister, y compris chacun de nous.

Brève de comptoir :
   " L'Homme est apparu très bête, il va disparaître très intelligent.
  Quel parcours ! "

Brève très bête, qui prend pour acquis que l'intelligence est une tare, et que nous allons de ce fait disparaître!   

Pour l'intelligence, la vraie raison d'exister, c'est sa propre survie.

  Vivre pour vivre, tu appelles ça "un sens" ? Même le plus bête des organismes possède déjà cette motivation. Une intelligence qui s'interroge ne peut pas se contenter de si peu. Sinon, en quoi est-ce de l'intelligence ?

Sauf si tu es suicidaire, nomme-moi un seul de tes gestes ou de tes pensées qui ne sert pas à ta survie.

Le fait est que PERSONNE n'a jamais fabriqué un cerveau fonctionnel en partant de simples neurones.

Prendre des risques relève de la créativité, ce qui caractérise justement l'intelligence

  Je ne te parle pas du risque de faire un cerveau artificiel, je te parle du SAVOIR concernant la fameuse onde : ce n'est pas forcément les neurones les seuls responsables de son existence, cela n'a jamais été prouvé.

L'EEG concerne bel et bien les ondes entretenues par les neurones, mais ma proposition selon laquelle ces onde contiennent les informations est effectivement inédite, sauf si on considère que les impulsions entre les neurones qui font partie des réseaux de neurones dont tu as mis le lien sur wiki les contiennent, mais on n'y parle pas d'onde comme telle.

Je te repose la question: c'est quoi la conscience pour toi?

  La conscience, c'est la volonté et la décision. Le cerveau, lui, fait des choses, mais il ne veut rien, ne décide rien, il suit son programme génétique. Tu vois la différence ?

Donc, si je compare à ma proposition, le cerveau sert à conserver nos automatismes, et la conscience décide de les conserver ou de les changer au besoin. Tu sais déjà que, pour moi, la fonction qui a cette tâche dans le cerveau, c'est l'imagination, et tu sais aussi que j'assimile la résistance au changement de chaque neurone en cause dans la préparation d'un geste, à la conscience que nous avons de ce geste. Tu dis que Habiter une maison, n'est pas être la maison, mais, quand le cerveau prend conscience de ses propres capacités, c'est bel et bien ce qui l'habite qui prend conscience de ce qui l'habite. En d'autres termes, le cerveau est capable de s'observer lui-même, il fonctionne de façon circulaire, et l'onde stationnaire que je propose fonctionne justement ainsi.

  La conscience fait partie des fonctions du cerveau, mais elle n'est pas sa seule fonction ! Je te rappelle que 90% des fonctions du cerveau est là pour gérer les milliards de cellules de notre corps. Et il y a des moments où ça lui prend tout son temps et il doit mettre la conscience en repos.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, d'ailleurs, je dis souvent que la liberté dont nous imaginons disposer dépend justement de cette proportion: le cerveau contient beaucoup d'automatismes et peu de hasard, mais il lui faut tout de même du hasard pour être intelligent de sorte que, pour être intelligent, un robot devrait en contenir lui aussi.

  Tu n'avais pas répondu à ma question : quand tes anticorps luttent contre une infection, c'est ta conscience qui l'a ordonné ?

Je viens de le décrire: la conscience que le cerveau a de ses propres pensées vient du fonctionnement de son imagination, et nos réactions biochimiques n'ont pas besoin d'imagination pour fonctionner.

Question: comment le cerveau fait-il pour porter son attention sur un geste ou sur une sensation particulière? Porte ton attention sur un de tes sens, puis transporte-là sur un autre sens plusieurs fois de suite, et demande-toi comment tu fais pour choisir un sens en particulier à chaque fois que tu changes de sens.

[noureddine2]

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