Re: la conscience chez les robots

par Geveil Jeu 19 Déc 2013 - 16:46

Oui, m'enfin, une conscience appliquée sur un support, voilà qui témoigne encore de la volonté de garder le contrôle. Ce que je préconise, c'est la construction d'un individu auquel on n'appliquerait rien du tout, mais qui aurait la possibilité d'apprendre. Par ailleurs, Gérard, compte tenu des progrès foudroyants de la neurobiologie, de l'informatique ( On sait maintenant mémoriser sur un brin d' ADN ), de la connectique ( On sait connecter des cellules entre elles) etc, il se pourrait fort qu'il ne faille pas attendre des millions d'années pour voir émerger une conscience " artificielle".

par M'enfin Jeu 19 Déc 2013 - 16:50

noureddine2 a écrit:

Les psychologues de l’enfant acceptent typiquement par principe qu’un
concept de soi commence à se manifester au cours de la deuxième année,
lorsque le jeune enfant se reconnaît explicitement dans le miroir (
elle est curieuse cette relation entre conscience de soi et se reconnaitre dans un miroir .
on voit qu'il faut avoir une intelligence et un repérage dans dans l'espace pour reconnaitre que l'image dans le miroir est celle d'une autre personne ou la notre .

Selon moi, il faut surtout être capable de faire coïncider le geste imaginé et celui qui est réfléchi. Si tu fais un geste et que, au même moment, le personnage dans le miroir fait le même, tu reconnais ton propre geste si tu l'avais imaginé avant de l'exécuter. Il faut juste que ton imagination soit suffisamment développée.

par M'enfin Jeu 19 Déc 2013 - 16:55

Geveil a écrit: Ce que je préconise, c'est la construction d'un individu auquel on n'appliquerait rien du tout, mais qui aurait la possibilité d'apprendre.

Moi aussi, mais il y a un hic: personne ne sait comment le cerveau fonctionne jusqu'à présent.

Par ailleurs, Gérard, compte tenu des progrès foudroyants de la neurobiologie, de l'informatique ( On sait maintenant mémoriser sur un brin d' ADN ), de la connectique ( On sait connecter des cellules entre elles) etc, il se pourrait fort qu'il ne faille pas attendre des millions d'années pour voir émerger une conscience " artificielle".

Gérard travaille pour Dieu qui veut garder son monopole éternellement! la conscience chez les robots - Page 6 785552178

par Geveil Jeu 19 Déc 2013 - 17:03

Ah ! Evidemment, dans ce cas! Crying or Very sad

par M'enfin Jeu 19 Déc 2013 - 17:22

Pour moi, c'est évident: un jour, nos créations nous dépasseront. C'est ce que nous voulons de nos enfants! Ça ne fonctionne pas toujours pour le mieux, mais quand c'est le cas, tout le monde y voit le même avantage: Mandela en est un exemple. Je n'ai pas peur que les robots nous dépassent, j'ai hâte! Si ça se trouve, ils pourront nous aider à mieux nous entendre entre nous. Par contre, ils ne pourront pas plus éviter de se mettre dans le pétrin que nous. L'intelligence, c'est se mettre et se sortir du pétrin continuellement. la conscience chez les robots - Page 6 785552178

par Geveil Jeu 19 Déc 2013 - 18:28

Oui, c'est pourquoi " Heureux les simples en esprit, le royaume des cieux leur appartient".

par Zarzou Jeu 19 Déc 2013 - 18:54

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Car on peut résister à un ordre inconscient, c'est même la définition de la conscience : résister à l'inconscient.
"Ordre inconscient" ...C'est une contradiction à mon sens, pour comprendre que l'on reçoit un ordre faut-il encore en avoir conscience.
Je dirais plutôt une "pulsion" est inconsciente...on peut résister à une pulsion une fois parvenue à la conscience.

Oui une pulsion n'est pas toujours irrésistible je suis d'accord, mais un reflexe l'est indiscutablement. Ce sont des situations qui émergent de l'inconscient... Créer une intelligence artificielle nécessiterait qu'elle soit soumise à des tensions comme nous le sommes ou ce ne sera qu'une machine pleine de connaissance et incapable de raisonner par ce que je pense que le raisonnement est induit par les émotions qui sont aussi inconscientes et incontrôlables que les reflexes.

par M'enfin Jeu 19 Déc 2013 - 19:24

Zarzou a écrit:je pense que le raisonnement est induit par les émotions qui sont aussi inconscientes et incontrôlables que les réflexes.

Pas seulement les émotions, les sentiments et les intuitions aussi. Quand nous imaginons un raisonnement, nous lui associons une bonne réponse, donc une bonne intuition, un bon sentiment, ou une bonne émotion, puis nous exécutons notre raisonnement, et si la réponse réelle coïncide à celle que nous avions imaginé, donc si elle provoque bonne intuition, sentiment, ou émotion, nous continuons dans cette direction, sinon nous changeons notre raisonnement de départ. Ça c'est pour ceux qui s'amusent à changer d'idée toutes les deux minutes, moi je continue dans le même sens jusqu'à ce que je me fasse traiter de repteux! la conscience chez les robots - Page 6 785552178

par Ladysan Jeu 19 Déc 2013 - 20:16

Le jour ou l'on programmera des robots susceptibles de dépasser l'intelligence humaine, (même artificielle) ce sera la machine qui exploitera nos cerveaux et plus le contraire, (bien que je crois que c'est déjà d'actualité)

par M'enfin Jeu 19 Déc 2013 - 20:24

Ladysan a écrit:Le jour ou l'on programmera des robots susceptibles de dépasser l'intelligence humaine, (même artificielle) ce sera la machine qui exploitera nos cerveaux et plus le contraire, (bien que je crois que c'est déjà d'actualité)

On ne les programmera pas, on les fabriqueras avec des neurones et des synapses électroniques, et ils développeront leur propre intelligence, donc ce ne seront pas des machines mais des êtres intelligents. Quand à savoir ce qu'ils penseront de nous, d'après moi, ils penseront ce que des enfants devenus adultes pensent de leurs géniteurs.

par Ladysan Jeu 19 Déc 2013 - 20:55

M'enfin a écrit:
Ladysan a écrit:Le jour ou l'on programmera des robots susceptibles de dépasser l'intelligence humaine, (même artificielle) ce sera la machine qui exploitera nos cerveaux et plus le contraire, (bien que je crois que c'est déjà d'actualité)
On ne les programmera pas, on les fabriqueras avec des neurones et des synapses électroniques, et ils développeront leur propre intelligence, donc ce ne seront pas des machines mais des êtres intelligents. Quand à savoir ce qu'ils penseront de nous, d'après moi, ils penseront ce que des enfants devenus adultes pensent de leurs géniteurs.

Et alors ? tout ce qui est électronique n'est-il pas programmable ? Car je suppose que ces intelligences artificielles à qui l'on donnera probablement une apparence humaine auront chacun des tâches différentes à effectuer.
Pour moi ce sera un Robot/Ménager/Cuisinier/Bricoleur avec une assurance de cinq ans. Merci. lol!

par mirage Jeu 19 Déc 2013 - 20:56

Geveil a écrit:
Gerard a écrit:
Donc, y a rien d'automatique. Si tu veux que le robot réagisse comme toi tu réagirais, alors faut le programmer dans ce sens. Et dès lors, ce n'est plus "son choix".

Mais non, il ne faut rien programmer du tout, ou peut-être quelques réponses automatiques à certains stimuli. Il faut juste construire une mécanique et un cerveau aussi complexe que celui d'un insecte, pour commencer, puis d'une plus grosse bête, etc..... Il faut des canaux qui véhiculent les stimuli jusqu'au cerveau, une mémoire, un centre de curiosité, etc, etc.

Ca serait pas mal qu'il soit en capacité d'apprendre... j'imagine avec euh...un "obectif" ?

par M'enfin Jeu 19 Déc 2013 - 21:07

Ladysan a écrit:Et alors ? tout ce qui est électronique n'est-il pas programmable ?

Pas nécessairement dans le sens où tu l'entends. Des neurones électroniques ne seraient pas plus programmables que nous. À moins que tu ne te trouves un peu trop facilement programmable, c'est ça?

par cana Ven 20 Déc 2013 - 11:34

cana a écrit:
Geveil a écrit:
Personnellement je ne pense pas qu'il soit possible de programmer un robot pour de l'empathie.
Encore une fois, pourquoi programmer? Pour garder le contrôle? Mais c'est précisément ce qui introduit du mal sur terre, cette propension à vouloir tout contrôler, l'équivalent de se vouloir dieu.

Ou la comme tu y va… Pourquoi programmer ? Mais qu’est ce qu’un programme si ce n’est un objectif ? Pourquoi avoir un objectif et pourrais t on vivre sans ?

cana a écrit:
Geveil a écrit:
Il ne pourra jamais évoluer à ce niveau
Ah bon, pourquoi, tu en aurais peur ?

Il ne pourra évoluer au niveau de l’affectif, puisque c’est justement la souffrance qui permets cette évolution. si j'en aurai peur ca dépends. Si il s'avance vers moi avec un laser rouge en guise d'oeil avec un vieux son métaliique qui dirait "toute résistance est inutile" .... je serais vraiment terrorisé !!
sans doute planqué dans une grotte, a éviter les terminators hehe. (faut que j’arrete la télé^) et m'enfin qui leur palerai de sa thése rire

en criant eux m'ont compris !!!! il est des Nôtre euhh....

Geveil a écrit:
Pas de programme !

Ce n’est pas possible. Tout ce qui existe obéit à des règles, à un programme. Crois tu par ex qu’il soit possible de programmer un jeu d’échec … sans règles ? enfin en tout cas pas avec les codages actuels, sans doute avec l’ére du ternaire informatique, l’ordinateur quantique ! et même, Aucun ordinateur ne remplacera le cerveau humain. Le top du processeur, un must indétrônable !

par Gerard Ven 20 Déc 2013 - 11:47

M'enfin a écrit:Gérard, j'ai l'impression que tu ne peux pas t'enlever de l'idée que notre cerveau fonctionne comme un ordinateur. Notre cerveau n'est pas programmé comme tel, sinon on aurait déjà trouvé comment fonctionne notre mémoire! Si le cerveau d'un robot fonctionnait comme le nôtre, il n'aurait pas besoin de mises à jour.

Notre cerveau fonctionne comme un ordinateur et le cerveau d'un robot ne fonctionne pas comme le nôtre ? Décide-toi ! C'est l'un ou l'autre.

Moi je m'aligne sur ton deuxième énoncé : le cerveau d'un robot ne fonctionne pas comme le nôtre. Son cerveau a été créé pour être mis-à-jour, il n'y a donc pas de résistance à la mise-à-jour. Nous par contre, nos "améliorations" ne sont pas faites dans l'attente de la suivante, il y a donc "résistance".

M'enfin a écrit:Les ailes d'oiseaux ont évolué durant des millions d'années, pourtant, nous avons trouvé mieux pour nous déplacer en volant.

L'observation des oiseaux a pourtant été indispensable à notre science aéronautique. Si aucune créature volante n'avait existé, est-ce qu'on aurait eu la même histoire de l'aviation ? J'en doute.

Après bien sûr, notre science aéronautique a abouti à des performances meilleures que celles des animaux volants. Mais c'est parce que nous avons d'autres sources d'amélioration que l'observation des oiseaux. Comment veux-tu retranscrire ça au niveau du cerveau d'un robot ? Quelle autre source que son propre cerveau pourrait être à l'origine de sa "conscience" ?

M'enfin a écrit:Les neurones artificiels d'un robot auraient la même fonction que les nôtres: percevoir et donner des impulsions en tentant demeurer synchronisés avec leurs semblables malgré les variations de fréquence

Peu importe la nature des neurones, la question c'est de savoir si tu leur donnes une configuration de départ qui induise des instincts et des réflexes basiques. Si oui, alors tu as déjà orienté la construction mentale de ce cerveau. Mais nous, nos neurones, personne ne les a programmé : leur configuration de départ a été le fruit d'une lente évolution.

M'enfin a écrit:Au lieu d'essayer de comprendre comment un cerveau de robot pourrait fonctionner comme le nôtre, tu fais le contraire.

Mais évidemment : quel intérêt, non pas de créer, mais de reproduire un cerveau humain ? Comment veux-tu que ça aboutisse à quelque chose de différent ? Si tu veux reproduire un humain, y a déjà une méthode très fonctionnelle : faire des gosses !

...

par Gerard Ven 20 Déc 2013 - 12:03

Geveil a écrit:Oui, m'enfin, une conscience appliquée sur un support, voilà qui témoigne encore de la volonté de garder le contrôle. Ce que je préconise, c'est la construction d'un individu auquel on n'appliquerait rien du tout, mais qui aurait la possibilité d'apprendre. Par ailleurs, Gérard, compte tenu des progrès foudroyants de la neurobiologie, de l'informatique ( On sait maintenant mémoriser sur un brin d' ADN ), de la connectique ( On sait connecter des cellules entre elles) etc, il se pourrait fort qu'il ne faille pas attendre des millions d'années pour voir émerger une conscience " artificielle".

Encore une fois, si tu veux construire une machine "vivante", basée sur un stockage mémoire ADN, y a déjà une méthode : FAIRE DES GOSSES !

Mais dès lors, il ne s'agit plus de "robots".

Neutral

La définition minimale du robot, c'est donc bien au moins : "un support artificiel".
Après, toute la question c'est de savoir si ce support artificiel pourrait développer une intelligence par lui-même. Comme je le disais, pour que ce "par-lui-même" ait un sens, faudrait remonter très loin dans la construction neuronale : lui programmer une poignée de neurones comme pour la fourmi et le laisser se débrouiller avec. (Evidemment, faudrait aussi lui donner des neurones neutres en quantité conséquente puisque contrairement à la machine vivante, des nouveaux neurones ne peuvent pas surgir par accident).

Mais dès lors, ça prendrait bien des centaines de millions d'années pour aboutir à un cerveau humain, sans même avoir la garantie que ça aboutisse : la conscience humaine est un accident rarissime. Si on refaisait le match en remontant à y a 60 millions d'années, l'espèce humaine pourrait parfaitement ne pas surgir.

yeux ecarquilles

En matière d'intelligence artificielle, on s'amuse déjà à laisser des robots découvrir par eux-mêmes comment activer leurs pattes pour se déplacer. Certains y arrivent, d'autres n'y arrivent jamais...

...

par Gerard Ven 20 Déc 2013 - 12:20

M'enfin a écrit:Pour moi, c'est évident: un jour, nos créations nous dépasseront. C'est ce que nous voulons de nos enfants!

Oui c'est ce que nous voulons, mais en respectant certaines règles.

Suspect

A quoi ça t'avance de savoir que ton gosse est meilleur que toi en calcul, parce qu'il se sert d'une calculette électronique ? C'est exactement pareil avec un robot : comment pourrait-on être satisfait de la meilleure performance d'une machine quand elle n'a aucun mérite ?

non mais

Donc "je veux que mon gosse soit meilleur que moi en calcul", A CONDITION qu'il soit meilleur, en respectant les mêmes règles que j'ai respectées !

C'est pourquoi je pense que les premiers robots "sociaux" vont être très agaçants. Comme les répondeurs téléphoniques : ils sont toujours très polis, n'est-ce pas ? Mais c'est juste un enregistrement. Et ça, ça m'énerve encore plus ! tapelatête

Comme je disais, pour qu'on croit la marionnette vivante, faut pas voir les ficelles. Si on sait qu'une intelligence artificielle se borne à computer des milliards de données pour avoir l'air sympa, ça casse toute admiration possible.

...

par Gerard Ven 20 Déc 2013 - 12:24

Ladysan a écrit:Le jour ou l'on programmera des robots susceptibles de dépasser l'intelligence humaine, (même artificielle) ce sera la machine qui exploitera nos cerveaux et plus le contraire, (bien que je crois que c'est déjà d'actualité)

Brève de comptoir :
yeux ecarquilles

Les robots vont remplacer tous ceux qui travaillent... et un jour, ils finiront même par remplacer ceux qui ne travaillent pas.

rire

Vous croyez qu'on pourra apprendre "la paresse" à un robot ?

C'est tout le problème des histoires de SF avec des robots qui veulent exterminer l'humanité : ils veulent faire quoi après ? Se la couler douce ? Donc ils auraient envie de farniente ? Avouez que c'est un but difficilement programmable, non ?

...

par troubaadour Ven 20 Déc 2013 - 12:50

Gerard a écrit: Donc "je veux que mon gosse soit meilleur que moi en calcul", A CONDITION qu'il soit meilleur, en respectant les mêmes règles que j'ai respectées !

Aucun interet !
Car justement il existe aujourd'hui des calculatrices.
A quoi serait-il utile à mon enfant d'etre meilleur que moi en calcul vu qu'il existe des calculatrices encore plus performantes ?
A rien ! Et finalement tout en étant meilleur que moi mon enfant serait moins bon car inutile !

Vaut mieux qu'il apprenne des trucs que je ne savais pas ou que je n'avais pas eu le temps d'apprendre, justement parce que la calculatrice n'existait pas plutôt que de me cloner comme si le monde n'avait pas changer depuis que je suis né.

Une question (bon je n'ai pas tout lu peut être cela a été abordé) : Si le robot a une conscience rêvera-t-il ?

par _dede 95 Ven 20 Déc 2013 - 13:32

Tout a fait Troubaadour!
On ne peut évacuer les progrès scientifiques et les instruments issus de ces progrès!
(Mon avis perso c'est qu'ils ne sont pas mis au service de tous, mais c'est un autre problême)
Mais bon, en effet, l'ètre humain emmagasine un certain nombre de données et de découvertes, et curieusement (?) il est obligé de se spécialiser car il n'aurait pas la capacité ou plutot il n'aurait pas le temps d'inscrire la somme de ce savoir dans son cerveau!
La prolifération du nombre de cursus universitaires en est la preuve!

Avant-hier un "médecin de campagne" soignait son malade (il tentait), hier il s'est spécialisé pour en savoir plus, aujourd'hui le spécialiste renvoit à plusieurs disciplines!
Le médecin est-il devenu moins intelligent ?
NON! Mais la quantité de savoir est plus importante!

Pour nos enfants il reste une base qui malheureusement est délaissée:
Il s'agit de LIRE, ECRIRE et COMPTER!
En un mot de s'exprimer pour vivre!
Hi Hi Hi *

* Ca veut dire LOL

par M'enfin Ven 20 Déc 2013 - 15:03

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:Gérard, j'ai l'impression que tu ne peux pas t'enlever de l'idée que notre cerveau fonctionne comme un ordinateur. Notre cerveau n'est pas programmé comme tel, sinon on aurait déjà trouvé comment fonctionne notre mémoire! Si le cerveau d'un robot fonctionnait comme le nôtre, il n'aurait pas besoin de mises à jour.
Notre cerveau fonctionne comme un ordinateur et le cerveau d'un robot ne fonctionne pas comme le nôtre ? Décide-toi ! C'est l'un ou l'autre.

Je répète ce que j'ai dis: le cerveau d'un humanoïde fonctionnerait comme le nôtre, il aurait des neurones et des synapses, mais ces derniers seraient électroniques, leurs impulsions seraient plus fréquentes, leur liberté plus grande, et leur précision aussi, de sorte que ces humanoïdes apprendraient plus rapidement que nous, et qu'ils auraient plus de mémoire et d'imagination que nous.

Moi je m'aligne sur ton deuxième énoncé : le cerveau d'un robot ne fonctionne pas comme le nôtre.

C'est toi qui a fait des énoncés, pas moi.

Son cerveau a été créé pour être mis-à-jour, il n'y a donc pas de résistance à la mise-à-jour. Nous par contre, nos "améliorations" ne sont pas faites dans l'attente de la suivante, il y a donc "résistance".

Il n'y a pas de mise à jour, pas plus que nous.

M'enfin a écrit:Les ailes d'oiseaux ont évolué durant des millions d'années, pourtant, nous avons trouvé mieux pour nous déplacer en volant.
L'observation des oiseaux a pourtant été indispensable à notre science aéronautique. Si aucune créature volante n'avait existé, est-ce qu'on aurait eu la même histoire de l'aviation ? J'en doute.

Quelle qu'en soit la manière, nous recherchons l'amélioration, c'est évident, et ces humanoïdes feraient pareil.

Après bien sûr, notre science aéronautique a abouti à des performances meilleures que celles des animaux volants. Mais c'est parce que nous avons d'autres sources d'amélioration que l'observation des oiseaux. Comment veux-tu retranscrire ça au niveau du cerveau d'un robot ? Quelle autre source que son propre cerveau pourrait être à l'origine de sa "conscience" ?

Il aurait la même conscience que nous, et les mêmes aspirations que nous, parce que son cerveau fonctionnerait comme le nôtre.

M'enfin a écrit:Les neurones artificiels d'un robot auraient la même fonction que les nôtres: percevoir et donner des impulsions en tentant demeurer synchronisés avec leurs semblables malgré les variations de fréquence
Peu importe la nature des neurones, la question c'est de savoir si tu leur donnes une configuration de départ qui induise des instincts et des réflexes basiques. Si oui, alors tu as déjà orienté la construction mentale de ce cerveau. Mais nous, nos neurones, personne ne les a programmé : leur configuration de départ a été le fruit d'une lente évolution.

La seule configuration de départ que nous avons, c'est la survie. Si tu fais mal à un bébé, il crie et se débat, c'est tout ce qu'il sait faire à part se nourrir et déféquer, le reste il doit l'apprendre, et ça ne lui prend pas des millions d'années.

M'enfin a écrit:Au lieu d'essayer de comprendre comment un cerveau de robot pourrait fonctionner comme le nôtre, tu fais le contraire.
Mais évidemment : quel intérêt, non pas de créer, mais de reproduire un cerveau humain ? Comment veux-tu que ça aboutisse à quelque chose de différent ? Si tu veux reproduire un humain, y a déjà une méthode très fonctionnelle : faire des gosses !

Premier intérêt, vérifier le fonctionnement d'un cerveau humain, deuxième intérêt, fabriquer un humanoïde plus intelligent que nous, troisième intérêt, s'il est plus intelligent il pourra nous aider à survivre, et il pourra survivre plus longtemps que nous, de sorte que l'intelligence pourra exister plus longtemps.

J'ai une question pour toi Gérard: à quoi servent les gigotements d'un bébé d'après toi?

par _dede 95 Ven 20 Déc 2013 - 17:52

Ne cherchez plus midi à 14h, la robotique est plus en avance que vous le croyez, la conscience existe presque (ne pas confondre conscience et ame), la preuve:
Dans l'ISS, ou Station spatiale internationale, une conversation inédite s'est tenue dans l'espace. Mais ce n'est pas tant le contenu qui étonne, mais plutôt l'un des deux interlocuteurs. Kirobo est en effet un robot, capable de dialoguer avec les humains.
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par M'enfin Ven 20 Déc 2013 - 18:07

À voir comment les logiciels de traduction se débrouillent, nous ne sommes pas prêts d'avoir des robots qui comprennent ce qu'ils disent à partir d'une programmation. J'ai essayé de converser avec un chercheur russe qui ne comprenait ni le français ni l'anglais à propos de sa thèse sur le mouvement. Peine perdue, il nous a fallu laisser tomber, c'était impossible de nous comprendre. Les Japonais sont friands de gadgets, on dirait parfois des enfants.

par _dede 95 Ven 20 Déc 2013 - 18:12

Ah bon ?

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Remarque si tu développe ta thèse avec un russe, déjà qu'avec le Français ça nous est incompréhensible... sourire

par Jipé Ven 20 Déc 2013 - 18:17