Re: la conscience chez les robots

[M'enfin]

On parle d'intelligence ici, donc d'amélioration, pas de perfection. Ce que tu appelles des connerie, ce sont des erreurs de parcours, et quel que soit le porteur de l'intelligence, il y en aura toujours.

  Appelles-ça comme tu veux, le fait est que tu ne veux même pas d'amélioration, puisque tu ne veux pas supprimer la cause de la majorité de nos "conneries" : les émotions et les pulsions.

Si on lui enlève les réflexes et les émotions, il y a des circonstances où notre robot ne réagira pas assez promptement pour survivre. On peut déjà lui enlever les pulsions sexuelles sans problème, ce qui est déjà un énorme avantage vu le temps et le risque qui leur sont impartis chez nous, mais comment pourrait-il ne pas se débattre quand il est en danger, ou comment pourrait-il être créatif sans prendre de risques. Si on veut un être autonome, il me semble que ces deux pulsions sont incontournables. Si c'est un robot-outil que tu veux, comment veux-tu qu'il soit conscient et satisfait de sa destinée?

En étant capable d'imaginer le futur, nous avons l'espoir de l'améliorer, alors si ton robot n'a pas d'espoir, il ne sera pas intelligent. Tu veux un robot intelligent ou pas?

 Où es-tu aller chercher l'idée saugrenue que l'espoir était un signe d'intelligence ?

Parce qu'il s'agit d'un concept issu de l'intelligence humaine, un concept relatif au fait que nous pouvons imaginer le futur, et à la possibilité d'améliorer son sort qui vient avec, une possibilité qui n'est pas du tout certaine sauf, naturellement, si je force les autres à faire ce que je veux.

L'espoir n'est pas raisonnable puisqu'il est facilement renouvelable, c'est pour ça que la spéculation et l'addiction existent. Si tu ajoutes le hasard comme fonction à ton robot, il pourra spéculer, et il pourra donc inventer, sinon il ne sera pas intelligent non plus.

  Donc il y aura des millions de robots qui joueront et perdront au loto et ce sera "un signe d'intelligence" ? Et tu comptes fabriquer combien de millions de beaufs synthétiques avant d'en avoir un qui aura de la chance ? Franchement, je ne vois pas l'intérêt.

Tu ne vois pas l'intérêt de robots capables de faire de la recherche scientifique? Capables d'inventer de nouveaux outils? Capables de voyager dans l'espace sans air et sans nourriture? Capables de penser plus vite que nous, donc d'imaginer des solutions plus vite que nous, y compris celles qui permettent de nous entendre entre nous, ou encore celles qui permettent d'enrayer notre empreinte écologique? Sinon, comment entrevois-tu l'amélioration de l'intelligence humaine?

Donc, pour toi, ce serait le cerveau qui avertirait subconsciemment la conscience de s'occuper des gestes qu'elle est capable de gérer, et j'imagine que c'est elle qui dirait ensuite consciemment au cerveau quoi faire. Il s'agirait donc en quelque sorte de deux composantes cérébrales distinctes, c'est ça?

  Tu as compris !

D'accord, alors le mécanisme est différent de celui que j'imaginais, mais il est compatible avec le principe de résistance au changement que je propose. Dans ce cas, il faudrait que la sensation qui provient directement des sens ne dépende pas du cortex sensitif, mais d'une autre composante du cerveau, car cette sensation-là aussi est consciente, à moins qu'il y ait deux types de conscience, celle où nous portons notre attention sur ce qui se passe autour de nous, et l'autre sur ce qui se passe en nous, car les deux pourraient provenir d'endroits différents puisque nous ne pouvons pas les superposer: ou bien on pense à ce qu'on fait, ou bien on réfléchit, mais pas les deux en même temps. Par contre, il faudrait que les deux profitent l'une de l'autre, qu'une information provenant du milieu parvienne à la conscience interne, et qu'une information provenant de l'interne permette d'agir sur le milieu. Reste la question de sa fonction: sert-elle à tout contrôler, ou seulement à nous en donner l'impression, et à quoi servirait cette impression dans ce cas? Un atome est-il conscient de son accélération, et si on suppose que oui puisqu'il s'agit d'un changement, que pourrait-il bien y changer?

Tu mélanges tout ! L'Homme n'est pas arrivé debout par hasard... mais c'est bien par hasard que cela a été un facteur déterminant pour survivre.

Selon toi, nous avons décidé de nous mettre debout sans qu'aucune mutation n'ait participé à changer notre ossature, et c'est par la suite que les mutations sont arrivées?

   Nous avons parfaitement pu nous mettre debout avant d'en avoir la capacité physique. Et si cette pratique "contre-nature sur un plan anatomique" (comme les chiens qui se mettent debout) apporte un plus au niveau de la survie, il est inévitable, non pas que la mutation obéisse à la pratique, mais que la mutation aléatoire se retrouve sélectionnée comme la plus viable.

Ça n'était pas inévitable puisque les espèces qui utilisent cette posture sont rares. Selon moi, la station debout s'est développée parce qu'elle libérait les mains et permettait ainsi d'utiliser plus facilement des outils, de sorte que les mutations favorisant la préemption et la station debout se sont transmises. La possibilité de se mettre debout existe chez beaucoup d'animaux, mais pas la possibilité de saisir des objets, et encore moins celle de les fabriquer. Pour que ces trois possibilités se retrouvent chez une même espèce et soient favorables à son évolution dans un milieu lui-même en évolution, il faut beaucoup de chance, donc de hasard.

Pour caricaturer : s'il y a eu une mutation aléatoire qui donne des petites ailes aux hommes ils seront incapables de voler et elle disparaitra. En revanche, s'il y a eu une mutation aléatoire qui donne des grandes jambes, cela répondra à un besoin déjà existant et profitable et donc... cette mutation va perdurer.

C'est curieux que tu t'exprimes ainsi car, à ce que je sache, il n'y a pas de besoin préexistant dans l'évolution d'une espèce. Rien ne dit que de plus grandes jambes vont nécessairement profiter à un animal, il faut qu'il lui soit donné de l'expérimenter pour le savoir. C'est un peu comme si, après que ma thèse ait été admise, tu disais que c'était prévisible parce qu'elle avait visiblement une utilité pour la connaissance. Bien sûr que je lui prévois une utilité, mais ce n'est pas pour autant qu'elle va fonctionner. Pour moi, il n'y a qu'une manière d'évoluer: essayer quelque chose qui n'existait pas encore au cas ou ça fonctionnerait.

  Alors hasard ou nécessité ?   Les deux mon capitaine.

Peut-être que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] t'aidera à comprendre mon point de vue à ce sujet.

Je n'ai pas dit que c'était plus intelligent de tricher, j'ai dit que tricher faisait partie des possibilités de gagner, une possibilité que les animaux exploitent déjà

 Les animaux trichent pour survivre, pas pour "avoir l'air intelligents".

Les gens qui trichent pour avoir l'air intelligent y cherchent un avantage, comme pour les animaux. On ne triche pas pour se désavantager, sauf si on croit que ça pourrait nous rapporter à long terme. Dire à quelqu'un qu'on l'aime, c'est une sorte de tricherie, parce qu'on ne peut pas faire passer les autres avant soi, mais ça favorise la bonne entente, jusqu'à ce que l'autre s'aperçoive qu'on en aime plusieurs autres en même temps.   

Toi tu veux donner un but totalement artificiel : avoir l'air humain, non pas dans le but de mieux survivre, mais juste dans le but... d'avoir l'air humain.

Ce n'est pas une question d'humanité, mais d'intelligence, et le robot dont je rêve n'aura pas seulement l'air intelligent puisqu'il le sera pour vrai.

[Gerard]

  le fait est que tu ne veux même pas d'amélioration, puisque tu ne veux pas supprimer la cause de la majorité de nos "conneries" : les émotions et les pulsions.

Si on lui enlève les réflexes et les émotions, il y a des circonstances où notre robot ne réagira pas assez promptement pour survivre.

  Pour un organisme synthétique, il n'y a pas besoin d'émotion pour changer un niveau de vigilance. Car la "peur", ce n'est que ça. Une caméra peut filmer à 25 images par seconde ou 2000 images par seconde. Y a pas besoin qu'elle ait peur, il suffit d'appuyer sur un bouton.

On peut déjà lui enlever les pulsions sexuelles sans problème

   Et tu crois que sans pulsion sexuelle il pourra écrire "Roméo et Juliette" ? Que serait le génie de l'Homme sans pulsion sexuelle ?

Où es-tu aller chercher l'idée saugrenue que l'espoir était un signe d'intelligence ?

Parce qu'il s'agit d'un concept issu de l'intelligence humaine

  Plutôt issu de la bêtise humaine. Issu de notre capacité à nier la réalité. On espère une après-vie ? Pourtant tout montre qu'il n'y en a pas. Mais s'il n'y en a pas, notre vie n'a pas de sens. Alors on se force à nier ce qu'on sait, on se force à devenir idiot pour ne pas sombrer dans le désespoir.

  Si tu envisages des robots prêts à nier ce qu'ils savent, ça va être dur à programmer.

Et tu comptes fabriquer combien de millions de beaufs synthétiques avant d'en avoir un qui aura de la chance ? Franchement, je ne vois pas l'intérêt.

Tu ne vois pas l'intérêt de robots capables de faire de la recherche scientifique? (...)
Sinon, comment entrevois-tu l'amélioration de l'intelligence humaine?

  Extrêmement lente et extrêmement laborieuse. Et ce sera pareil pour des robots qui jouent au Loto.

Capables de penser plus vite que nous, donc d'imaginer des solutions plus vite que nous

  Y a pas de solution pour gagner plus vite au Loto.

Si tu crois à l'espoir, tu joues au Loto. Pas dans le but de trouver une solution, mais dans l'espoir que la solution te trouve. Donc soit les robots ne joueront pas au Loto, soit ils y joueront et ne seront pas plus efficaces que les joueurs humains.

  Tu as compris ! (ma définition de la conscience)

D'accord, alors le mécanisme est différent de celui que j'imaginais, mais il est compatible avec le principe de résistance au changement que je propose. Dans ce cas, il faudrait que la sensation qui provient directement des sens ne dépende pas du cortex sensitif, mais d'une autre composante du cerveau, car cette sensation-là aussi est consciente...

  Oui.."il faudrait". Mais pour L'homme on ne peut rien changer. Par contre, effectivement, pour un robot, on pourrait le rendre beaucoup plus maître de ses automatismes. Il pourrait arrêter son cœur, stopper un cancer et même reconfigurer ses neurones sans dormir. Mais dès lors, je te répète qu'il n'aura rien d'humain puisqu'il aura accès à tout ce qui est en lui. Donc pas besoin d'émotion, pas besoin d'espoir.

Un atome est-il conscient de son accélération, et si on suppose que oui puisqu'il s'agit d'un changement, que pourrait-il bien y changer?

  Je ne comprends pas comment tu bondis d'une conscience d'un cerveau artificiel à la conscience d'un atome ? Pour avoir une conscience, il faut avoir un système complexe de gestion d'information (les neurones).

si cette pratique "contre-nature sur un plan anatomique" (comme les chiens qui se mettent debout) apporte un plus au niveau de la survie, il est inévitable (...) que la mutation aléatoire se retrouve sélectionnée comme la plus viable.

Ça n'était pas inévitable puisque les espèces qui utilisent cette posture sont rares.

  Elles ne sont pas rares (tous les animaux à 4 pattes peuvent être amenés à se mettre sur 2 pattes suivant les circonstances), ce qui est rare c'est qu'une mutation aléatoire entérine leur pratique.

la station debout s'est développée parce qu'elle libérait les mains et permettait ainsi d'utiliser plus facilement des outils

  Tu dis maintenant que l'évolution est causale à 100% ? Faudrait savoir !

Je ne suis pas d'accord. Par exemple les Suricats utilisent très fréquemment la position bipède :

  ... et il ne me semble pas qu'ils aient développé le maniement d'outils. La raison est simple : eux, ils sont toujours dans l'attente d'une transformation anatomique aléatoire qui n'arrivera peut-être jamais. Pourtant, ils sauraient quoi en faire.

C'est curieux que tu t'exprimes ainsi car, à ce que je sache, il n'y a pas de besoin préexistant dans l'évolution d'une espèce.

  Il n'y a pas de BESOIN préexistant nécessaire, mais ça peut arriver, non ?

Toi tu veux donner un but totalement artificiel : avoir l'air humain, non pas dans le but de mieux survivre, mais juste dans le but... d'avoir l'air humain.

Ce n'est pas une question d'humanité, mais d'intelligence, et le robot dont je rêve n'aura pas seulement l'air intelligent puisqu'il le sera pour vrai.

  Ton erreur, c'est que tu assimiles "l'intelligence" à "l'humanité".

Mais l'intelligence n'est pas la caractéristique principale de l'humanité. Ce qui veut dire que plus un robot sera intelligent, moins il aura l'air humain. Alors je te repose la question : tu veux un robot intelligent ou humain ? Faut choisir !

...

[Petramanus]

Bonjour,

Mais dès lors, je te répète qu'il n'aura rien d'humain puisqu'il aura accès à tout ce qui est en lui. Donc pas besoin d'émotion, pas besoin d'espoir.

L'espoir est je pense justement la capacité à nier les faits immediats dans l'attente d'un hypothétique fait ulterieur qui avantagerait l'action ulterieure par rapport à l'action immédiate.
La question de la prise en compte des faits immédiats pour l'action que se poserait un robot est donc inéluctablement la même que celle que se pose un humain, dans la mesure où il ne serait pas plus apte à prédire les faits futurs.

L'avantage, peut-être, du robot, serait que face à une situation desespérée, il pourait ne pas se sentir émotionnellement impliqué, au point par exemple de mettre fin à ses jours.
Par contre, comment fera-t-il pour juger du fait que "la coupe est pleine" et qu'il doit alors changer son "mode" comportemental ? "Basculer" ses critères d'évalution ?

Il lui faut un indicateur relatif à son état physique et un mécanisme permettant de "basculer" d'un mode émmotionnel à un autre... dépendant de l'évolution pour les grandes lignes et du développement indivduel du robot dans un environnement donné pour une adaptation toute en finesse.
Le niveau de "bascule" le plus avantageux ne peut, à mon avis, pas être calculé, il doit etre vécu, par les ancêtres pour ce qui concerne les grandes lignes (alors là, pour le robot ça va peut-être être difficile et couteux en ressources...) et par son histoire vécue dans un environnement connu pour ce qui concerne le niveau de "bascule" en finesse.

[M'enfin]

  Pour un organisme synthétique, il n'y a pas besoin d'émotion pour changer un niveau de vigilance. Car la "peur", ce n'est que ça. Une caméra peut filmer à 25 images par seconde ou 2000 images par seconde. Y a pas besoin qu'elle ait peur, il suffit d'appuyer sur un bouton.

Une caméra ne réagit pas à ce qu'elle voit, alors que la peur amène une réaction immédiate: ce n'est donc pas un bon exemple. L'exemple des animaux est plus clair, quand ils ont peur, ils réagissent promptement, même s'ils ne sont pas intelligents. Selon moi, ils ont conscience de réagir, mais ils n'en ont pas le choix, comme nous quand nous prenons une décision, car je suis d'accord avec Libet pour dire que la conscience ne serait peut-être pas relative à l'intention, mais je crois toujours qu'elle vient de la perception d'un changement dans nos automatismes, ou encore dans notre milieu.

On peut déjà lui enlever les pulsions sexuelles sans problème

  Et tu crois que sans pulsion sexuelle il pourra écrire "Roméo et Juliette" ? Que serait le génie de l'Homme sans pulsion sexuelle ?

Je crois que le génie de l'homme est ailleurs que dans sa quéquette, et le génie de la femme ailleurs que dans ses pulsions sexuelles. À preuve que j'ai raison, c'est justement parce que j'ai arrêté de baiser que mon génie peut enfin s'exprimer.   

Où es-tu aller chercher l'idée saugrenue que l'espoir était un signe d'intelligence ?

Parce qu'il s'agit d'un concept issu de l'intelligence humaine

  Plutôt issu de la bêtise humaine. Issu de notre capacité à nier la réalité. On espère une après-vie ? Pourtant tout montre qu'il n'y en a pas. Mais s'il n'y en a pas, notre vie n'a pas de sens. Alors on se force à nier ce qu'on sait, on se force à devenir idiot pour ne pas sombrer dans le désespoir.

Il y en a de plus en plus qui sont athées, et ils ne sont pas désespérés pour autant. L'espoir sert à risquer des choses au cas où elles fonctionneraient. C'est le bon sentiment à l'origine de tous nos apprentissages et de toutes nos découvertes. C'est justement la base de l'intelligence.

  Si tu envisages des robots prêts à nier ce qu'ils savent, ça va être dur à programmer.

Pas besoin de programmation, il suffit de conserver les informations sous forme d'ondes stationnaires et de leur permettre de changer légèrement au hasard des circonstances.

Capables de penser plus vite que nous, donc d'imaginer des solutions plus vite que nous

  Y a pas de solution pour gagner plus vite au Loto.

Je le sais, et c'est pour ça que je ne joue jamais. Si nos robots sont bien éduqués, ils ne joueront pas non plus, car ils sauront que ce n'est pas parce qu'ils pensent plus vite que nous qu'ils ont plus de chances de gagner. Mais s'ils sont vraiment bien éduqués, le plaisir d'apprendre et de découvrir supplantera chez eux celui de gagner à la loto ou de gagner sur autrui, car il s'agit du même plaisir d'imaginer un meilleur avenir, donc de l'espérer mais, contrairement aux autres, ce genre d'imagination profite à tous.

  Tu as compris ! (ma définition de la conscience)

D'accord, alors le mécanisme est différent de celui que j'imaginais, mais il est compatible avec le principe de résistance au changement que je propose. Dans ce cas, il faudrait que la sensation qui provient directement des sens ne dépende pas du cortex sensitif, mais d'une autre composante du cerveau, car cette sensation-là aussi est consciente...

  Oui.."il faudrait". Mais pour L'homme on ne peut rien changer. Par contre, effectivement, pour un robot, on pourrait le rendre beaucoup plus maître de ses automatismes. Il pourrait arrêter son cœur, stopper un cancer et même reconfigurer ses neurones sans dormir. Mais dès lors, je te répète qu'il n'aura rien d'humain puisqu'il aura accès à tout ce qui est en lui. Donc pas besoin d'émotion, pas besoin d'espoir.

Tu prends pour acquis que la conscience précède la décision d'effectuer un geste, alors qu'il se pourrait qu'elle ne puisse que rendre compte du geste. Si j'imagine arrêter de respirer seulement pour vérifier la manière dont je prends cette décision, et que j'attends patiemment le moment où je vais le faire, il se peut que ce moment n'arrive pas, car je n'ai pas de raison pressante de le faire, de sorte que si je le fais quand même, je ne peux pas savoir pourquoi je le fais à ce moment. Comment se prennent les décisions incertaines chez nous sinon par une sorte de balance aléatoire?

Un atome est-il conscient de son accélération, et si on suppose que oui puisqu'il s'agit d'un changement, que pourrait-il bien y changer?

  Je ne comprends pas comment tu bondis d'une conscience d'un cerveau artificiel à la conscience d'un atome ? Pour avoir une conscience, il faut avoir un système complexe de gestion d'information (les neurones).

Si nous n'avions qu'un neurone, nous aurions conscience du changement auquel ce neurone résiste. En d'autre terme, notre conscience est la somme de la conscience de chacun de nos neurones. Dans ce sens, tout corps qui résiste à un changement aurait conscience de ce changement.

la station debout s'est développée parce qu'elle libérait les mains et permettait ainsi d'utiliser plus facilement des outils

  Tu dis maintenant que l'évolution est causale à 100% ? Faudrait savoir !

Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait eu coïncidence de trois évolutions différentes, celle de la posture, de la main, et de l'intelligence, et qu'il était peu probable que ces trois évolutions aient lieu simultanément chez une même espèce. Mais puisque l'intelligence apportait énormément d'avantages aux individus qui la possédaient, et que la préhension et la posture étaient importantes pour la fabrication d'outils, une mutation les concernant avait nécessairement plus de chances de se transmettre.

Je ne suis pas d'accord. Par exemple les Suricats utilisent très fréquemment la position bipède :  ... et il ne me semble pas qu'ils aient développé le maniement d'outils. La raison est simple : eux, ils sont toujours dans l'attente d'une transformation anatomique aléatoire qui n'arrivera peut-être jamais. Pourtant, ils sauraient quoi en faire.

Comme je le disais, il leur faudrait d'abord l'intelligence, et les autres transformations utiles à l'intelligence auraient alors plus de chances d'apparaître chez eux.

C'est curieux que tu t'exprimes ainsi car, à ce que je sache, il n'y a pas de besoin préexistant dans l'évolution d'une espèce.

  Il n'y a pas de BESOIN préexistant nécessaire, mais ça peut arriver, non ?

J'ai l'impression que non, que c'est seulement une constatation faite à postériori et de manière subjective.

Toi tu veux donner un but totalement artificiel : avoir l'air humain, non pas dans le but de mieux survivre, mais juste dans le but... d'avoir l'air humain.

Ce n'est pas une question d'humanité, mais d'intelligence, et le robot dont je rêve n'aura pas seulement l'air intelligent puisqu'il le sera pour vrai.

  Ton erreur, c'est que tu assimiles "l'intelligence" à "l'humanité".

C'est cocasse car j'avais justement la même impression de toi, à la différence que tu considères l'humanité comme au-dessous de ses capacités intellectuelles, alors que moi je n'émet pas de jugement sur elles! Pour moi, l'intelligence est ce qu'elle est et il faut faire avec. Pour toi, elle n'est pas bonne et il faut absolument l'améliorer. L'autre différence, c'est que tu ne vois pas les émotions comme faisant partie de l'intelligence alors que moi si. Pour moi, notre fil d’Ariane, c'est la manière avec laquelle le cerveau tient compte du futur. Toi, tu crois qu'il faut améliorer sa capacité à le prévoir, moi, je crois qu'il est imprévisible et qu'il faut procéder au hasard si on veut progresser rapidement, car je crois que c'est justement cette capacité qui nous a permit de progresser plus rapidement que les autres animaux jusqu'à maintenant.

Mais l'intelligence n'est pas la caractéristique principale de l'humanité.

Si, puisque c'est elle qui nous distingue des animaux, mais voilà qui illustre très bien ton amalgame entre l'intelligence et l'humanité puisque, ce que tu veux dire, c'est que notre formidable intelligence n'est bonne qu'à nous mettre dans le pétrin.

Ce qui veut dire que plus un robot sera intelligent, moins il aura l'air humain.

Doc, il aura l'air aussi inhumain que nous, c'est ça?

Alors je te repose la question : tu veux un robot intelligent ou humain ? Faut choisir !

Je veux un robot aussi peu intelligent que nous pour commencer, et on verra par la suite s'il est possible de l'améliorer.

[Gerard]

L'avantage, peut-être, du robot, serait que face à une situation desespérée, il pourait ne pas se sentir émotionnellement impliqué.

  Bonjour Petramanus.

  Comment peux-tu envisager que les robots connaissent "l'espoir" si ils ne se sentent pas personnellement impliqués ? Les deux sont liés non ?

Il lui faut un indicateur relatif à son état physique et un mécanisme permettant de "basculer" d'un mode émmotionnel à un autre... (...)
Le niveau de "bascule" le plus avantageux ne peut, à mon avis, pas être calculé, il doit etre vécu

  Beh oui, mais pour être vécu, il faut qu'une base existe. Le vécu ne crée rien, il améliore seulement.

Donc comme je disais, avec une base minimale + des milliers d'années d'expérience, les robots finiraient par nous ressembler. Mais pourquoi seraient-ils meilleurs ?

...

[Gerard]

Une caméra ne réagit pas à ce qu'elle voit, alors que la peur amène une réaction immédiate

  Voyons M'enfin, tu sais très bien que l'auto-focus existe, les détecteurs de mouvement aussi. Et le temps de réaction est bien plus rapide chez ces machines que chez un humain.

  La PEUR et son corollaire L'ADRENALINE ne sont que de l'huile injectée dans les rouages pour les rendre plus performants. Un cerveau synthétique n'aura pas besoin d'être dopé pour mieux fonctionner. T'as besoin d'injecter un lubrifiant à ton ordinateur quand tu veux qu'il se surpasse ? Non. Il marche ou ne marche pas. Donc notre PEUR n'est là que pour contrebalancer notre imperfection organique. Sans cette imperfection, pas besoin de peur.

Je crois que le génie de l'homme est ailleurs que dans sa quéquette

  Le "génie" peut-être, mais le moteur du génie est bien dans sa quéquette. Encore une fois, sans le porno, Internet ne se serait pas développé. On ne serait pas en train de se parler en ce moment !

et le génie de la femme ailleurs que dans ses pulsions sexuelles.

  Tu as un peu raison, mais justement regarde notre société : à ton avis d'où vient le déséquilibre homme/femme dans les créations humaines ? Pourquoi y a d'avantage de scientifiques, peintres, romanciers, musiciens chez les hommes que chez les femmes ? Pas parce que les femmes sont moins intelligentes, mais parce qu'elles sont moins motivées. Donc tes robots eunuques n'iront pas très loin.

Il y en a de plus en plus qui sont athées, et ils ne sont pas désespérés pour autant

  "Désespérés" et "résignés", ce n'est pas la même chose. Le désespéré A BESOIN d'un espoir, mais n'en trouve pas. Il est donc en situation de crise. Le résigné, lui, n'a pas d'espoir, mais il n'en cherche pas. Il n'est donc pas en situation de crise. Ce qui correspond effectivement à la majorité des athées.

  Mais ce n'est pas avec des athées résignés qu'on aurait construit les pyramides ou les cathédrales. C'était le débat sur Gobekli Tepe : sans la religion, l'humanité se serait-elle surpassée ?

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Y a pas de solution pour gagner plus vite au Loto.

Je le sais, et c'est pour ça que je ne joue jamais. Si nos robots sont bien éduqués, ils ne joueront pas non plus

  Bon, nous sommes enfin d'accord : les robots ne joueront pas au Loto. Donc ils ne connaîtront pas l'espoir.

Tu prends pour acquis que la conscience précède la décision d'effectuer un geste, alors qu'il se pourrait qu'elle ne puisse que rendre compte du geste.

  Tu recommences ! Je venais de te dire le contraire ! 90% des actions de notre cerveau se font sans consulter la conscience ! Je l'ai dit oui ou non ?!

Je ne comprends pas comment tu bondis d'une conscience d'un cerveau artificiel à la conscience d'un atome ?

Si nous n'avions qu'un neurone, nous aurions conscience du changement auquel ce neurone résiste.

  Est-ce que tu ne confonds pas encore "avoir une conscience" et "avoir conscience de" ? L'atome peut avoir "conscience de" mais en aucun cas analyser ce qu'il perçoit.

puisque l'intelligence apportait énormément d'avantages aux individus qui la possédaient, et que la préhension et la posture étaient importantes pour la fabrication d'outils, une mutation les concernant avait nécessairement plus de chances de se transmettre.

  C'est exactement ce que je disais : une mutation aléatoire a été transmise pour des raisons causales.

Il n'y a pas de BESOIN préexistant nécessaire, mais ça peut arriver, non ?

J'ai l'impression que non, que c'est seulement une constatation faite à postériori et de manière subjective.

  Tu viens de dire le contraire dans le paragraphe précédent !

les Suricats utilisent très fréquemment la position bipède :  ... et il ne me semble pas qu'ils aient développé le maniement d'outils.

Comme je le disais, il leur faudrait d'abord l'intelligence, et les autres transformations utiles à l'intelligence auraient alors plus de chances d'apparaître chez eux.

  Tu parles de l'intelligence comme si c'était des tranches de beurre vendues au kilo. Pour beaucoup de scientifiques, l'intelligence est venue du maniement d'outils et pas l'inverse. C'est la fonction qui crée l'organe. Tu auras de la mémoire si tu l'exerces, elle ne viendra pas toute seule.

  Donc les Suricats n'auront jamais un "don d'intelligence" s'ils ne commencent pas à utiliser leurs mains libres sans intelligence. Et ils n'utiliseront pas leurs mains, si ils ne peuvent pas disposer d'une franche mutation. C'est pareil avec les chimpanzés : on dit qu'ils ont des mains comme les humains. C'est faux. Leur pouce n'est pas franchement opposable. Il y a des gestes qu'ils ne pourront jamais faire. Et c'est ça qui va les empêcher de développer leur intelligence.


Si la main de tous les singes est dite préhensile, le pouce opposable est une caractéristique bien humaine car elle demande le développement de muscles spécifiques qui constituent l'éminence thénar (sous le pouce dans la paume de la main) caractéristique de la main humaine. Cette capacité n'est qu'ébauchée chez les grands singes. En médecine une main dont l'éminence thénar est atrophiée pour une raison neurologique est appelée "main de singe".

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Ton erreur, c'est que tu assimiles "l'intelligence" à "l'humanité".

Pour moi, l'intelligence est ce qu'elle est et il faut faire avec. Pour toi, elle n'est pas bonne et il faut absolument l'améliorer.

  Mais non ! Pour moi l'intelligence n'est pas mauvaise. Le problème c'est qu'elle n'est pas présente en permanence car elle est confrontée en permanence aux instincts. Pour résumer : faut être intelligent pour inventer Internet, faut être idiot pour s'en servir uniquement pour regarder du porno.

  Donc désolé, y a que 1% des humains capables de comprendre comment on fait un Internet, mais y en a 99% qui sont motivés par leur quéquette pour s'en servir. Mais sans ces 99%, Internet ne pourrait pas exister (autrement que comme une petite expérience de labo). Donc la BETISE caractérise majoritairement l'humanité... avec quelques pépites d'intelligence. Les pépites sont indispensables, mais pas REPRESENTATIVES. Tu comprends mieux ?

Ce qui veut dire que plus un robot sera intelligent, moins il aura l'air humain.

Donc, il aura l'air aussi inhumain que nous, c'est ça?

  Nous ne sommes pas inhumains, puisque nous avons des faiblesses. Y aura pas de robot joueur de loto ni spectateur de porno, ils n'auront pas de faiblesse, comment veux-tu qu'on s'identifie à eux ?

...

[M'enfin]

...notre PEUR n'est là que pour contrebalancer notre imperfection organique. Sans cette imperfection, pas besoin de peur.

Pour moi, nos réactions subconscientes intempestives sont là pour pallier à la lenteur de l'intelligence quand la survie à court terme est menacée, et un robot intelligent devrait lui aussi en posséder.

Je crois que le génie de l'homme est ailleurs que dans sa quéquette

  Le "génie" peut-être, mais le moteur du génie est bien dans sa quéquette. Encore une fois, sans le porno, Internet ne se serait pas développé. On ne serait pas en train de se parler en ce moment !

Tu veux probablement dire sans les niaiseries qu'on y trouve, parce que le sexe n'est pas la seule. Mais ceux qui ont développé l'ordinateur ne prévoyaient pas les niaiseries, et ceux qui ont développé internet non plus. Il faut faire la distinction entre les inventions et leur utilisation commerciale quant on parle du génie humain. Que nos pulsions instinctives interfèrent avec notre intelligence, je veux bien puisque j'en parle constamment, mais nous ne nous entendons visiblement pas sur la manière dont elles interfèrent. Pour moi, quand notre imagination se mêle de ses instincts, elle se trompe de cible. Poussée à l'extrême, c'est cette erreur que nous appelons une perversion. Le porno, c'est l'imagination qui pervertit sa fonction première, qui est de modifier nos automatismes acquis, et non nos instincts puisqu'ils sont innés.

et le génie de la femme ailleurs que dans ses pulsions sexuelles.

  Tu as un peu raison, mais justement regarde notre société : à ton avis d'où vient le déséquilibre homme/femme dans les créations humaines ? Pourquoi y a d'avantage de scientifiques, peintres, romanciers, musiciens chez les hommes que chez les femmes ? Pas parce que les femmes sont moins intelligentes, mais parce qu'elles sont moins motivées. Donc tes robots eunuques n'iront pas très loin.

Pour moi, il y a encore d'avantage d'hommes qui tiennent des emplois d'hommes parce que c'était utile jusqu'à maintenant, mais puisque ce n'est plus utile, ce ne sera plus le cas bientôt. Déjà, les femmes sont majoritaires chez les diplômés universitaires, imagine si c'étaient des robots qui n'ont que ça à faire...   

Il y en a de plus en plus qui sont athées, et ils ne sont pas désespérés pour autant

  "Désespérés" et "résignés", ce n'est pas la même chose. Le désespéré A BESOIN d'un espoir, mais n'en trouve pas. Il est donc en situation de crise. Le résigné, lui, n'a pas d'espoir, mais il n'en cherche pas. Il n'est donc pas en situation de crise. Ce qui correspond effectivement à la majorité des athées.  Mais ce n'est pas avec des athées résignés qu'on aurait construit les pyramides ou les cathédrales. C'était le débat sur Gobekli Tepe : sans la religion, l'humanité se serait-elle surpassée ?

Je dirais plutôt sans l'imagination, parce que s'il n'y avait pas eu la religion pour nous empêcher de progresser, il est probable que nous aurions progressé plus vite. Présentement, ce sont les religions qui empêchent le plus certains peuples de progresser. L'imagination sert à apprendre et à découvrir dans le but de survivre à long terme, et imaginer Dieu ne servait pas à ça, pas plus qu'imaginer des temples à l'image de sa grandeur. Les égyptiens auraient mieux fait de construire des bâtiments utiles, et ceux qui ont construit les cathédrales aussi, mais à chaque époque ses frasques, la nôtre n'est pas mieux avec son porno, ses drogues, et sa consommation effrénée.

Y a pas de solution pour gagner plus vite au Loto.

Je le sais, et c'est pour ça que je ne joue jamais. Si nos robots sont bien éduqués, ils ne joueront pas non plus

  Bon, nous sommes enfin d'accord : les robots ne joueront pas au Loto. Donc ils ne connaîtront pas l'espoir.

Ils connaîtront l'espoir s'ils sont capables d'envisager l'avenir, mais ils n'espéreront pas gagner à la loto s'ils savent qu'ils n'ont pas besoin de ça pour être heureux dans la vie, et qu'en plus, ils savent que ce genre d'espoir est aussi inutile que dangereux, comme dans le cas des religions par exemple, où l'espoir de gagner parce que Dieu est de notre bord permet de se faire la guerre.

Tu prends pour acquis que la conscience précède la décision d'effectuer un geste, alors qu'il se pourrait qu'elle ne puisse que rendre compte du geste.

  Tu recommences ! Je venais de te dire le contraire ! 90% des actions de notre cerveau se font sans consulter la conscience ! Je l'ai dit oui ou non ?!

Tu as dit ceci: "La conscience est une activité soumise au dictat de son cerveau qui mène sa propre activité pour 90% de ses actions. Le cerveau ne m'avertit pas quand il envoie des anticorps combattre un rhume, il ne m'avertit pas non plus quand il constate le développement d'une tumeur." Que veux-tu dire par "le cerveau m'avertit" si tu considères comme moi que la conscience ne décide rien, qu'elle ne fait que rendre compte de ce qui se passe à un endroit particulier du cerveau?

Je ne comprends pas comment tu bondis d'une conscience d'un cerveau artificiel à la conscience d'un atome ?

Si nous n'avions qu'un neurone, nous aurions conscience du changement auquel ce neurone résiste.

  Est-ce que tu ne confonds pas encore "avoir une conscience" et "avoir conscience de" ? L'atome peut avoir "conscience de" mais en aucun cas analyser ce qu'il perçoit.

Encore une fois, pour moi, la conscience n'analyse pas, mais rend tout simplement compte d'un développement intellectuel qui se fait tout seul. Nous avons conscience de nos raisonnements, mais c'est notre milieu qui décide s'ils sont utiles.

puisque l'intelligence apportait énormément d'avantages aux individus qui la possédaient, et que la préhension et la posture étaient importantes pour la fabrication d'outils, une mutation les concernant avait nécessairement plus de chances de se transmettre.

  C'est exactement ce que je disais : une mutation aléatoire a été transmise pour des raisons causales.

Pour des causes antérieures, mais rien ne disait que cette mutation allait avoir un avantage. Par exemple, nous sommes là à discuter de robotique intelligente, donc l'humanité est la cause de la robotique, mais rien ne dit qu'un robot puisse être intelligent pour l'instant, ce n'est qu'une possibilité qui aura à subir la sélection naturelle, comme toutes nos nouvelles idées. Qui sait si, une fois que nous aurons compris le cerveau, une série de mutations artificielles ne seraient pas plus avantageuses pour améliorer l'intelligence?

Il n'y a pas de BESOIN préexistant nécessaire, mais ça peut arriver, non ?

J'ai l'impression que non, que c'est seulement une constatation faite à postériori et de manière subjective.

  Tu viens de dire le contraire dans le paragraphe précédent !

Je disais, à postériori, qu'une mutation améliorant la préhension ou la station debout avait plus de chances de se transmettre chez un humain parce que l'intelligence avait commencé à se développer chez lui, mais que rien ne disait à priori, donc quand les mutations se sont produites, qu'elles deviendraient utiles. À chaque nouvelle mutation, le processus est à recommencer, car rien ne dit que la voie choisie est encore bonne puisque le milieu continue d'évoluer différemment d'une espèce particulière.

les Suricats utilisent très fréquemment la position bipède :  ... et il ne me semble pas qu'ils aient développé le maniement d'outils.

Comme je le disais, il leur faudrait d'abord l'intelligence, et les autres transformations utiles à l'intelligence auraient alors plus de chances d'apparaître chez eux.

  Tu parles de l'intelligence comme si c'était des tranches de beurre vendues au kilo. Pour beaucoup de scientifiques, l'intelligence est venue du maniement d'outils et pas l'inverse. C'est la fonction qui crée l'organe.

Pour moi, l'intelligence n'est pas un organe mais un outil de communication avec le milieu, qui plus est, la seule fonction qui soit, c'est la survie de ce qui existe, parce que ce qui existe a déjà subit la sélection naturelle et a déjà acquis de l'inertie. Ce n'est pas parce qu'un animal se sert d'un outil maintenant que la mutation facilitant son usage se produira maintenant, et si elle se produit un jour, il se peut que cet animal ne se serve déjà plus de cet outil. On sait maintenant qu'un singe aurait avantage à être intelligent, et on pourrait un jour être capables de modifier sa génétique en conséquence, de sorte qu'il le deviendrait et pourrait ainsi mieux survivre, mais c'est parce que l'imagination avance ses possibilités beaucoup plus vite que les mutations génétiques que nous pouvons imaginer ça, et c'est parce que le milieu n'aurait pas le loisir d'évoluer beaucoup pendant la transformation qu'elle aurait beaucoup de chances d'être utile, car si cette transformation devait prendre autant de temps à se faire que celles de l'évolution biologique, il se pourrait que nous ayons disparus avant de pouvoir rendre les singes intelligents.

Tu auras de la mémoire si tu l'exerces, elle ne viendra pas toute seule.

Cette hypothèse au sujet de la mémoire n'a jamais fonctionné pour moi, et je crois que si elle était juste, il suffirait de vouloir devenir un génie pour le devenir. Selon moi, qui n'ai pas beaucoup de mémoire, on nait avec plus ou moins de mémoire, et quand on en a moins, il faut recourir à des moyen mnémotechniques pour se rappeler des choses utiles.

  Donc les Suricats n'auront jamais un "don d'intelligence" s'ils ne commencent pas à utiliser leurs mains libres sans intelligence. Et ils n'utiliseront pas leurs mains, si ils ne peuvent pas disposer d'une franche mutation. C'est pareil avec les chimpanzés : on dit qu'ils ont des mains comme les humains. C'est faux. Leur pouce n'est pas franchement opposable. Il y a des gestes qu'ils ne pourront jamais faire. Et c'est ça qui va les empêcher de développer leur intelligence.

 Il n'y a pas que la main et la station debout qui soient utiles à l'intelligence, il y a aussi la parole. Les probabilités que ces trois évolutions aient bénéficié de mutations utiles dans un même temps sont faibles, mais si l'intelligence s'est développée en même temps qu'elles, il y a nécessairement eu synergie, donc augmentation des probabilités, car l'intelligence ne permet pas seulement de trouver des solutions à des problèmes conceptuels, mais aussi à des problèmes évolutifs. En effet, un milieu intelligent permet à une mutation d'être sélectionnée plus rapidement, donc de se répandre plus rapidement.

Ton erreur, c'est que tu assimiles "l'intelligence" à "l'humanité".

Pour moi, l'intelligence est ce qu'elle est et il faut faire avec. Pour toi, elle n'est pas bonne et il faut absolument l'améliorer.

  Mais non ! Pour moi l'intelligence n'est pas mauvaise. Le problème c'est qu'elle n'est pas présente en permanence car elle est confrontée en permanence aux instincts. Pour résumer : faut être intelligent pour inventer Internet, faut être idiot pour s'en servir uniquement pour regarder du porno.

Ceux qui sont intelligents regardent aussi du porno, ils ne peuvent donc pas se passer d'exacerber leurs instincts, ce qui ne les empêchent pas de faire des choses intelligentes. Les instincts ne nuisent pas tant que ça à l'intelligence, car si ça avait été le cas, les animaux instinctifs que nous étions n'auraient jamais pu devenir intelligents. Quand l'intelligence est apparue, il a déjà fallu qu'elle soit capable de négocier avec ses instincts, et elle continue de le faire, mais l'instinct n'a rien a voir avec l'intelligence: pour moi, l'intelligence sert à acquérir des automatismes modifiables, et nos automatismes instinctifs ne le sont pas.

  Donc désolé, y a que 1% des humains capables de comprendre comment on fait un Internet, mais y en a 99% qui sont motivés par leur quéquette pour s'en servir. Mais sans ces 99%, Internet ne pourrait pas exister (autrement que comme une petite expérience de labo). Donc la BETISE caractérise majoritairement l'humanité... avec quelques pépites d'intelligence. Les pépites sont indispensables, mais pas REPRESENTATIVES. Tu comprends mieux ?

Ce n'est pas parce que les humains font des erreurs qu'ils ne sont pas intelligents. Utiliser son intelligence pour exacerber un instinct n'est certes pas la meilleure manière de l'utiliser, faire la guerre non plus d'ailleurs, pas plus que de prendre de la drogue ou de suivre la mode, mais c'est là où la société en est rendue dans son évolution, qui ne suit pas du tout le même rythme que notre évolution personnelle. Par ailleurs, on peut très bien avoir l'impression que l'évolution sociale est mauvaise sans qu'elle le soit, car ce n'est qu'en rétrospective que nous pouvons juger de ce qui a fonctionné ou pas. Ce qui est considéré comme une bêtise par certains maintenant peut très bien s'avérer utile à la survie du plus grand nombre dans quelques générations, ou encore ce pourrait être l'inverse.

Ce qui veut dire que plus un robot sera intelligent, moins il aura l'air humain.

Donc, il aura l'air aussi inhumain que nous, c'est ça?

  Nous ne sommes pas inhumains, puisque nous avons des faiblesses. Y aura pas de robot joueur de loto ni spectateur de porno, ils n'auront pas de faiblesse, comment veux-tu qu'on s'identifie à eux ?

Rien ne dit qu'ils n'aimeront pas jouer au jeux de hasard, et je ne sais pas s'il serait possible de les éduquer pour qu'ils ne spéculent pas avec l'argent, mais je ne vois pas de raison pour qu'ils soient sexués. Quant à l'identification, s'ils sont intelligents, je crois que c'est suffisant pour que nous puissions échanger avec eux, et ce qui m'intéresse le plus présentement, ce sont justement les échanges que j'ai ici. Mais c'est vrai que je ne suis pas très intelligent, et si tu étais un robot, je crois que je ne m'en apercevrais même pas.  

[Gerard]

...notre PEUR n'est là que pour contrebalancer notre imperfection organique. Sans cette imperfection, pas besoin de peur.

Pour moi, nos réactions subconscientes intempestives sont là pour pallier à la lenteur de l'intelligence quand la survie à court terme est menacée, et un robot intelligent devrait lui aussi en posséder.

  Décidément tu ne veux pas comprendre :
ton ordinateur fonctionne en permanence au maximum de ses capacités. Un humain par contre, ne peut pas fonctionner en permanence au maximum de ses capacités, son organisme s'abîmerait trop vite (la peur peut faire doubler ton rythme cardiaque, alors pourquoi ne pas garder cette cadence en permanence ?.. parce que tu serais mort en quelques jours !). Donc pour des circonstances exceptionnelles et courtes, le corps humain est prévu pour se doper et se surpasser. Voilà à quoi sert la PEUR. Mais un ordinateur est mécanique, il n'a pas besoin de s'économiser ni de se doper.

sans le porno, Internet ne se serait pas développé

 Il faut faire la distinction entre les inventions et leur utilisation commerciale quant on parle du génie humain

  Mais LES DEUX sont liés !
La plupart des inventions sont liés à d'autres inventions connues grâce à leur succès commercial. Sans le succès commercial, pas d'inventions. Avant le porno sur Internet, y avait les jeux vidéo sur ordinateur. Sans cette puérilité, y aurait pas eu d'Internet et pas de porno sur Internet. Ce sont les utilisations commerciales qui déterminent le besoin d'inventions et donc les MOTIVENT. Donc la bêtise motive l'intelligence.

Pour moi, il y a encore d'avantage d'hommes qui tiennent des emplois d'hommes parce que c'était utile jusqu'à maintenant, mais puisque ce n'est plus utile, ce ne sera plus le cas bientôt.

  Et surtout parce que l'Homme s'éloigne de ses instincts de plus en plus. Le niveau moyen de testostérone de l'Homme actuel est sûrement moins élevé que celui de l'Homme des cavernes, tu ne crois pas ? Dès lors sa motivation se rapproche de celle de la femme et le nivellement homme/femme tend à s'équilibrer...

Je dirais plutôt sans l'imagination, parce que s'il n'y avait pas eu la religion pour nous empêcher de progresser, il est probable que nous aurions progressé plus vite.

  Faut pas t'arrêter à des cas particuliers : la religion peut effectivement parfois freiner le progrès, mais elle peut aussi l'accélérer. On peut très bien se contenter de huttes en boue séchée pour juste "survivre". Mais faut une croyance qui dépasse la simple survie pour envisager de faire des pyramides. La question n'étant pas "à quoi ça sert de faire des pyramides" mais quels progrès cela apporte dans les connaissances en architecture, ingénierie, métallurgie, etc... Et tu admettras que pour faire une bêtise de la taille des pyramides, cela agrandit forcément le savoir et le savoir-faire humain, non ?

Bon, nous sommes enfin d'accord : les robots ne joueront pas au Loto. Donc ils ne connaîtront pas l'espoir.

Ils connaîtront l'espoir s'ils sont capables d'envisager l'avenir, mais ils n'espéreront pas gagner au Loto

  Bon je renonce. Tu ne veux pas comprendre la différence entre un ESPOIR et une PLANIFICATION.

Que veux-tu dire par "le cerveau m'avertit" si tu considères comme moi que la conscience ne décide rien, qu'elle ne fait que rendre compte de ce qui se passe à un endroit particulier du cerveau?

  Tu recommences ! Je n'ai pas dit que la conscience ne décide rien, j'ai dit qu'elle décidait de 10% de l'activité du cerveau et qu'elle ne décidait pas de 90% de l'activité du cerveau ! Faut que je le dise en quelle langue ?!!

Pour répondre à ta question :   "le cerveau m'avertit" quand il fait froid et après "ma conscience décide" de mettre le chauffage ou de mettre un pull. Si je ne fais rien, le cerveau va tenter d'augmenter ma température interne sans demander l'avis de la conscience et (dans un premier temps) sans même l'en avertir.   Comprendo ?

Est-ce que tu ne confonds pas encore "avoir une conscience" et "avoir conscience de" ? L'atome peut avoir "conscience de" mais en aucun cas analyser ce qu'il perçoit.

Encore une fois, pour moi, la conscience n'analyse pas, mais rend tout simplement compte d'un développement intellectuel qui se fait tout seul.

  Et d'où viendrait "le développement intellectuel qui se fait tout seul" dont rendrait compte un simple atome ?

C'est exactement ce que je disais : une mutation aléatoire a été transmise pour des raisons causales.

Pour des causes antérieures, mais rien ne disait que cette mutation allait avoir un avantage.

  Relis-moi, j'ai dit "une mutation ALEATOIRE", ce qui veut dire "non-déterminée à produire un avantage".

Tu auras de la mémoire si tu l'exerces, elle ne viendra pas toute seule.

Cette hypothèse au sujet de la mémoire n'a jamais fonctionné pour moi, et je crois que si elle était juste, il suffirait de vouloir devenir un génie pour le devenir. Selon moi, qui n'ai pas beaucoup de mémoire, on nait avec plus ou moins de mémoire,

  C'est totalement faux. Nous naissons tous avec les mêmes capacités de mémoire (exception faite de ceux qui naissent avec des malformations neurologiques) et nos différences se créent en fonction de notre pratique. Un acteur a plus de mémoire, parce qu'il la fait fonctionner tous les jours. Et pour ce qui est des génies, tu crois que si Mozart n'avait pas été enchaîné à son piano dès l'âge de 3 ans, et qu'il avait découvert le piano à 18 ans, il serait devenu le génie qu'on connaît ? J'en doute ! Ce qui ne veut pas dire que c'est un conditionnement suffisant pour être un génie, mais nécessaire.

  Les génies sont d'abord des gens qui ont beaucoup travaillé, faut pas l'oublier.

Il n'y a pas que la main et la station debout qui soient utiles à l'intelligence, il y a aussi la parole.

  Oui, c'est un ensemble de mutations physiques qui font que le singe ne pourra pas devenir comme un Homme, à moins d'un hasard extraordinaire.

Ceux qui sont intelligents regardent aussi du porno, ils ne peuvent donc pas se passer d'exacerber leurs instincts, ce qui ne les empêchent pas de faire des choses intelligentes.

  Evidemment ! Tu croyais quoi ? Que quand je disais que 1% des humains étaient "intelligents", je voulais dire qu'il y avait un petit groupe d'hommes qui fonctionnaient comme des robots avec 99% des autres humains qui déconnent ?...

Evidemment pas. C'est chaque humain qui fonctionne avec 1% d'action intelligentes contre 99% d'actions idiotes. Ce qui veut bien dire que les humains sont globalement "idiots". Tu es quand même d'accord que c'est la majorité des caractères qui DEFINIT ce qu'on veut définir, non ? ...

"Y a des poissons volants.
Mais "voler" n'est pas la caractéristique principale des poissons",    t'es d'accord ?

De la même manière, les humains peuvent être intelligents, mais ce n'est pas leur caractéristique principale !

Rien ne dit qu'ils n'aimeront pas jouer au jeux de hasard, et je ne sais pas s'il serait possible de les éduquer pour qu'ils ne spéculent pas avec l'argent

  Et tu rechanges encore d'avis ! Alors ils joueront à des jeux de hasard, mais sans miser d'argent ? Qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'ils fumeront des cigarettes ?.. Je suppose que tu vas me répondre :

  - Oui, les robots fumeront des cigarettes, mais sans avaler la fumée !

Là tu vas nous faire des robots ENCORE PLUS IDIOTS que des Hommes !
   Ils vont bien nous faire rire en tout cas, c'est déjà ça.

...

[M'enfin]

...notre PEUR n'est là que pour contrebalancer notre imperfection organique. Sans cette imperfection, pas besoin de peur.

Pour moi, nos réactions subconscientes intempestives sont là pour pallier à la lenteur de l'intelligence quand la survie à court terme est menacée, et un robot intelligent devrait lui aussi en posséder.

  Décidément tu ne veux pas comprendre :

Si tu veux que je te comprenne, il ne faut pas supposer que je ne veux pas comprendre, mais que j'ai de la difficulté à imaginer ce que tu veux dire car, de mon point de vue, tu as autant de difficulté que moi, et je ne m'en inquiète pas pour autant. Selon moi, le déclic nécessaire à la compréhension nécessite de la chance, donc les probabilités d'y voir clair augmentent avec le temps.

Donc pour des circonstances exceptionnelles et courtes, le corps humain est prévu pour se doper et se surpasser. Voilà à quoi sert la PEUR. Mais un ordinateur est mécanique, il n'a pas besoin de s'économiser ni de se doper.

Si un robot fonctionnait de manière intempestive tout le temps, j'ai bien peur que son milieu le prendrait assez mal. Mais tu prends encore pour acquis que notre robot serait programmé comme un ordinateur, alors que je te répète depuis le début que, pour être intelligent, il faudrait qu'il soit comme nous, avec un instinct de conservation, et des neurones pour percevoir les informations et les conserver sous forme d'onde stationnaire.

Donc la bêtise motive l'intelligence.

Ce sont les problèmes qui motivent l'intelligence, soit ceux qui viennent du milieu, soit ceux qu'elle se crée elle-même. Quand tu traites de bêtise une erreur intellectuelle comme celle des religions, tu nous accuses de ne pas faire la bonne chose. Rien n'est instantané, et ce qui apparait comme une bêtise maintenant sera perçu comme un essai dans une mauvaise direction si nous arrivons à résoudre le problème un jour. Le vrai problème, c'est qu'il y aura toujours des problèmes à résoudre, alors il faut cesser d'appeler nos difficultés des bêtises. Les religions appelaient ça des péchés, et ça n'a jamais servi à rien, alors cessons ces bêtises.     

Pour moi, il y a encore d'avantage d'hommes qui tiennent des emplois d'hommes parce que c'était utile jusqu'à maintenant, mais puisque ce n'est plus utile, ce ne sera plus le cas bientôt.

  Et surtout parce que l'Homme s'éloigne de ses instincts de plus en plus. Le niveau moyen de testostérone de l'Homme actuel est sûrement moins élevé que celui de l'Homme des cavernes, tu ne crois pas ?

Crois-tu vraiment que nous nous éloignons de notre instinct de conservation avec toutes ces guerres. Non, je ne crois pas que nous nous éloignons biologiquement de nos instincts, mais socialement oui car, pour moi, ce sont les règles de comportements que nous développons qui nous aident à mieux nous comporter entre nous. La biologie évolue beaucoup moins vite que les idées.

Je dirais plutôt sans l'imagination, parce que s'il n'y avait pas eu la religion pour nous empêcher de progresser, il est probable que nous aurions progressé plus vite.

Et tu admettras que pour faire une bêtise de la taille des pyramides, cela agrandit forcément le savoir et le savoir-faire humain, non ?

Considères-tu comme une bêtise la recherche que je fais présentement au sujet du mouvement? Crois-tu que c'est une bêtise de la présenter ici? Crois-tu qu'il faudra en passer par la bêtise des gens pour développer des outils à partir de ce concept, ou pour les commercialiser? Pourquoi observer seulement le côté sombre de la force? Comment pourrais-je développer mes idées en voyant l'intelligence comme une idiotie? Je ne suis pas né pour critiquer l'humanité, mais pour essayer de la comprendre.

Bon, nous sommes enfin d'accord : les robots ne joueront pas au Loto. Donc ils ne connaîtront pas l'espoir.

Ils connaîtront l'espoir s'ils sont capables d'envisager l'avenir, mais ils n'espéreront pas gagner au Loto

  Bon je renonce. Tu ne veux pas comprendre la différence entre un ESPOIR et une PLANIFICATION.

Voici ce que je veux en comprendre. La planification est basée sur ce que l'on connait déjà, l'espoir est basé sur ce que l'on ne connait pas encore, le premier concerne le passé donc nos automatismes, l'autre concerne le futur donc notre imagination. Est-ce que tu veux comprendre la même chose que moi?   

Que veux-tu dire par "le cerveau m'avertit" si tu considères comme moi que la conscience ne décide rien, qu'elle ne fait que rendre compte de ce qui se passe à un endroit particulier du cerveau?

  Tu recommences ! Je n'ai pas dit que la conscience ne décide rien, j'ai dit qu'elle décidait de 10% de l'activité du cerveau et qu'elle ne décidait pas de 90% de l'activité du cerveau ! Faut que je le dise en quelle langue ?!!

Tu recommences à dire que je recommence, tu n'aimes pas notre discussion ou quoi? Je constate que tu crois que la conscience décide de l'action, alors que moi je crois qu'elle ne fait qu'en rendre compte. C'est assez différent comme conception, et ça rend difficile de concevoir un éventuel apport du hasard dans nos décisions. Lis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et dis-moi ce que tu en penses.

Est-ce que tu ne confonds pas encore "avoir une conscience" et "avoir conscience de" ? L'atome peut avoir "conscience de" mais en aucun cas analyser ce qu'il perçoit.

Encore une fois, pour moi, la conscience n'analyse pas, mais rend tout simplement compte d'un développement intellectuel qui se fait tout seul.

  Et d'où viendrait "le développement intellectuel qui se fait tout seul" dont rendrait compte un simple atome ?

Les atomes réagissent au changement, comme nous: ils le perçoivent en y résistant, et ils changent en le percevant. Eux changent tout de suite, nous on change plus lentement parce que nous retenons plus longtemps les informations. Ce que nous percevons en changeant se nomme un développement intellectuel, ce qu'ils perçoivent en changeant se nomme de la résistance à l'accélération, car pour eux, accélération est synonyme de changement.

Tu auras de la mémoire si tu l'exerces, elle ne viendra pas toute seule.

Cette hypothèse au sujet de la mémoire n'a jamais fonctionné pour moi, et je crois que si elle était juste, il suffirait de vouloir devenir un génie pour le devenir. Selon moi, qui n'ai pas beaucoup de mémoire, on nait avec plus ou moins de mémoire,

  C'est totalement faux. Nous naissons tous avec les mêmes capacités de mémoire (exception faite de ceux qui naissent avec des malformations neurologiques) et nos différences se créent en fonction de notre pratique.

Si c'était le cas, nous serions tous doués des mêmes capacités intellectuelles, non? As-tu des preuves scientifiques de ce que tu avances?

  Les génies sont d'abord des gens qui ont beaucoup travaillé, faut pas l'oublier.

Tu dis ça parce que tu as beaucoup travaillé ou l'inverse?   

C'est chaque humain qui fonctionne avec 1% d'action intelligentes contre 99% d'actions idiotes. Ce qui veut bien dire que les humains sont globalement "idiots".

C'est parce qu'ils ne se creusent pas assez la tête qu'ils ne sont pas des génies, allez, au boulot les idiots!   Tu sais, je dis souvent que nous sommes tous fous, mais je m'empresse illico de m'inclure dans le lot, sinon j'aurais peur d'être mal compris. Tu t'inclues, toi, dans ceux que tu traites d'idiots ou pas?

De la même manière, les humains peuvent être intelligents, mais ce n'est pas leur caractéristique principale !

Pour moi, ce qui différencie le plus l'être humain de l'animal est son intelligence: c'est ce qui lui a permis de supplanter les autres animaux. J'ai beau dire que nous sommes tous fous pour frapper l'imagination, je sais que notre folie est plus efficace que l'instinct. Par contre, je sais aussi qu'elle ne peut pas nous aider à prédire l'avenir, et qu'elle est faite pour nous mettre dans le pétrin au cas où nous découvririons des choses avantageuses pour notre survie. Se savoir dans le pétrin ne veut pas dire ne pas pouvoir s'en sortir, et jusqu'à date, on s'en est assez bien sorti. Reste à voir combien de temps on s'en sortira mais, chose certaine, on va encore se mettre dans le pétrin en essayant de s'en sortir, car c'est la seule manière d'avancer quand on ne connait pas l'avenir.

Rien ne dit qu'ils n'aimeront pas jouer au jeux de hasard, et je ne sais pas s'il serait possible de les éduquer pour qu'ils ne spéculent pas avec l'argent

 ...Alors ils joueront à des jeux de hasard, mais sans miser d'argent ? Qu'est-ce que ça change ?

Ça change qu'ils vont pouvoir faire de la recherche, parce que c'est aussi un jeu de hasard. Une hypothèse est toujours incertaine, sinon ce n'en serait pas une, et qui dit incertitude dit probabilité, donc hasard.

[Gerard]

Donc pour des circonstances exceptionnelles et courtes, le corps humain est prévu pour se doper et se surpasser. Voilà à quoi sert la PEUR. Mais un ordinateur est mécanique, il n'a pas besoin de s'économiser ni de se doper.

Si un robot fonctionnait de manière intempestive tout le temps, j'ai bien peur que son milieu le prendrait assez mal.

  Mais le robot ne fonctionne pas de façon intempestive parce qu'il est prévu pour ça ! La fréquence du processeur de ton ordinateur est toujours la même, celle de ton écran aussi. Mais la machine humaine, elle, n'a pas la même permanence.

Mais tu prends encore pour acquis que notre robot serait programmé comme un ordinateur

  Je ne te parle pas de programmation, je te parle de sa constitution ! Il sera constitué d'éléments synthétiques qui auront forcément plus de résistance que les éléments biologiques humains. Un robot ne s'essouffle pas. Il n'a donc pas besoin de peur pour booster son fonctionnement.

Si tu veux que je te comprenne, il ne faut pas supposer que je ne veux pas comprendre, mais que j'ai de la difficulté à imaginer ce que tu veux dire

  Oui mais ça fait 10 fois que je répète la même chose, dès lors je finis par me demander si le fait de le répéter une onzième fois va changer quelque chose. C'est pareil pour toi vis à vis de moi, je suppose...

Et surtout parce que l'Homme s'éloigne de ses instincts de plus en plus. Le niveau moyen de testostérone de l'Homme actuel est sûrement moins élevé que celui de l'Homme des cavernes, tu ne crois pas ?

Crois-tu vraiment que nous nous éloignons de notre instinct de conservation avec toutes ces guerres.

  Beh oui. La conduite suicidaire montre à l'évidence que nous baissons dans cet instinct. Mais je te parlais surtout du comportement lié aux pulsions sexuelles, comme la domination des femmes.

La biologie évolue beaucoup moins vite que les idées.

  Le fait est que nous sommes moins poilus que les hommes des cavernes et c'est la testostérone qui fait pousser les poils. Mais toi, tu crois que c'est à cause de nos idées que nous sommes moins poilus ?...

Considères-tu comme une bêtise la recherche que je fais présentement au sujet du mouvement? Crois-tu que c'est une bêtise de la présenter ici? Crois-tu qu'il faudra en passer par la bêtise des gens pour développer des outils à partir de ce concept, ou pour les commercialiser?

    Oui je le crois. Si ta théorie de la reptation permettait d'avoir un plus gros sexe, tu verrais qu'elle deviendrait très populaire ! Comme disait un réalisateur porno :

    - Si la photographie a été inventée un jeudi à 14h00, vous pouvez être certain que ce même jeudi à 16h00, y avait déjà une fille à poil devant l'appareil photo !

  Je suis persuadé que c'est sûrement vrai. Pas toi ?

Comment pourrais-je développer mes idées en voyant l'intelligence comme une idiotie?

  Encore une fois, tu ne comprends pas. Je n'ai pas dit que l'intelligence était une idiotie, j'ai dit qu'elle était motivée par l'idiotie. Tu vois la différence ?

  Tu recommences ! Je n'ai pas dit que la conscience ne décide rien, j'ai dit qu'elle décidait de 10% de l'activité du cerveau et qu'elle ne décidait pas de 90% de l'activité du cerveau ! Faut que je le dise en quelle langue ?!!

Tu recommences à dire que je recommence, tu n'aimes pas notre discussion ou quoi?

  Non, c'est parce que j'aime bien le picto du mec qui se cogne la tête contre le mur.

Je constate que tu crois que la conscience décide de l'action, alors que moi je crois qu'elle ne fait qu'en rendre compte.

  Tu recommences ! Je n'ai pas dit que la conscience décidait de l'action, j'ai dit qu'elle décidait de 10% des actions !
  10% !
  10% !
  10% ! C'est clair ?!

Lis ceci et dis-moi ce que tu en penses.

  On arrive déjà pas se mettre d'accord ici, je ne vais pas me lancer dans un autre débat. Alors oublions la notion de conscience, on n'y arrivera jamais.

Nous naissons tous avec les mêmes capacités de mémoire (exception faite de ceux qui naissent avec des malformations neurologiques) et nos différences se créent en fonction de notre pratique.

Si c'était le cas, nous serions tous doués des mêmes capacités intellectuelles, non?

  Mais c'est le cas. Comment pourrait-on faire un programme scolaire si on ne part pas du postulat que tous les enfants ont à la base, les mêmes capacités intellectuelles ?

Les génies sont d'abord des gens qui ont beaucoup travaillé, faut pas l'oublier.

Tu dis ça parce que tu as beaucoup travaillé ou l'inverse?   

  L'inverse !

Tu t'inclues, toi, dans ceux que tu traites d'idiots ou pas?

  Evidemment que je m'y inclus.

De la même manière, les humains peuvent être intelligents, mais ce n'est pas leur caractéristique principale !

Pour moi, ce qui différencie le plus l'être humain de l'animal est son intelligence

  Evidemment, puisque les animaux n'ont pas notre intelligence, mais au royaume des aveugles les borgnes sont rois. Donc c'est comme si tu me disais que ce qui caractérise les borgnes c'est la qualité de leur vision. ... mais c'est par rapport aux aveugles ! Dans l'absolu, les borgnes sont des handicapés et ont une mauvaise vision.

Pour résumer :
  Par rapport à des cons, le semi-con est intelligent. Mais par rapport à un intelligent, c'est un con !

  Comprendo ?

[M'enfin]

Mais tu prends encore pour acquis que notre robot serait programmé comme un ordinateur

  Je ne te parle pas de programmation, je te parle de sa constitution ! Il sera constitué d'éléments synthétiques qui auront forcément plus de résistance que les éléments biologiques humains. Un robot ne s'essouffle pas. Il n'a donc pas besoin de peur pour booster son fonctionnement.

Il faudra quand même qu'il ait différents niveaux de réaction, parce que c'est ainsi qu'un animal fonctionne, le dernier niveau étant l'attaque ou la fuite. Si notre robot a des sentiments et des émotions, comment pourrait-il prendre ses jambes à son cou sans avoir ressenti de la peur, et s'il ne le fait pas lorsqu'il est en danger, comment pourra-t-il survivre?

Et surtout parce que l'Homme s'éloigne de ses instincts de plus en plus. Le niveau moyen de testostérone de l'Homme actuel est sûrement moins élevé que celui de l'Homme des cavernes, tu ne crois pas ?

Crois-tu vraiment que nous nous éloignons de notre instinct de conservation avec toutes ces guerres.

  Beh oui. La conduite suicidaire montre à l'évidence que nous baissons dans cet instinct.

Les animaux ne se suicident pas: le suicide est donc le propre de l'intelligence, et non de l'instinct.

Mais je te parlais surtout du comportement lié aux pulsions sexuelles, comme la domination des femmes.

Je sais, mais notre robot n'aura pas d'instinct sexuel, donc il faut se rabattre sur l'instinct de conservation si on veut analyser ses futurs instincts. Je dis souvent que nous pourrions nous passer de notre instinct sexuel sans que la survie de l'espèce soit menacée, mais pas de notre instinct de conservation parce que c'est notre survie personnelle qui serait menacée. Selon moi, c'est cet instinct qui provoque la peur en nous, et je crois que notre robot ne pourrait pas plus se passer de cet instinct que nous.

La biologie évolue beaucoup moins vite que les idées.

  Le fait est que nous sommes moins poilus que les hommes des cavernes et c'est la testostérone qui fait pousser les poils. Mais toi, tu crois que c'est à cause de nos idées que nous sommes moins poilus ?...

   Certainement puisque c'est justement depuis qu'elles sont devenues intelligentes qu'elles n'ont plus de poil!    Sérieusement, nous sommes moins poilus depuis peu de temps, mais nous avons évolué beaucoup depuis ce temps, et ce sont nos idées qui ont évolué puisque la sélection naturelle agit beaucoup moins vite que la sélection intellectuelle.

Considères-tu comme une bêtise la recherche que je fais présentement au sujet du mouvement? Crois-tu que c'est une bêtise de la présenter ici? Crois-tu qu'il faudra en passer par la bêtise des gens pour développer des outils à partir de ce concept, ou pour les commercialiser?

    Oui je le crois. Si ta théorie de la reptation permettait d'avoir un plus gros sexe, tu verrais qu'elle deviendrait très populaire !

Je l'ai utilisée pour essayer de le rapetisser, et ça n'a pas marché, alors je crois pas que ça puisse marcher dans l'autre sens non plus.   Les choses se développent de deux manières opposées, soit égoïstement en nous opposant au changement, donc aux autres, soit emphatiquement en proposant du changement, car un changement doit nécessairement profiter au plus grand nombre pour qu'il se répande. Ce sont deux manières différentes de voir la vie, mais elles servent toutes deux à préserver la vie, et nous oscillons continuellement entre les deux en essayant de combler le fossé entre les deux, mais sans jamais y arriver puisqu'il s'agit d'une reptation. Le côté sombre de la force est nécessaire à la force, mais son côté givré aussi. Ce n'est donc pas parce que nous commettons des erreurs en nous opposant aux autres que nous n'en commettons pas en essayant du nouveau. Le nouveau ne fonctionne pas toujours, mais l'ancien non plus. Il ne faut donc pas voir nos erreurs comme des idioties, mais comme des essais pour faire face au futur, un futur qui est de facto imprédictible quand il s'agit d'évolution sociale.

Comment pourrais-je développer mes idées en voyant l'intelligence comme une idiotie?

 Encore une fois, tu ne comprends pas. Je n'ai pas dit que l'intelligence était une idiotie, j'ai dit qu'elle était motivée par l'idiotie. Tu vois la différence ?

L'idiotie est un concept qui vient de l'intelligence, ce qui signifie qu'elle se sait idiote parfois, mais elle a développé de nombreux concepts, dont celui de l'intelligence. Selon la mienne, c'est pour créer de la hiérarchie qu'elle a développé ce concept, car il en faut de la hiérarchie pour que la société conserve sa cohésion, mais en s'observant un peu elle-même, et à la lumière de la thèse qu'elle a développée, elle a fini par considérer qu'elle était complètement folle, mais qu'elle n'avait pas le choix d'essayer de survivre malgré tout. Alors tant qu'à survivre se dit-elle, aussi bien essayer d'y comprendre quelque chose puisque c'est ma fonction.

Je constate que tu crois que la conscience décide de l'action, alors que moi je crois qu'elle ne fait qu'en rendre compte.

  Tu recommences ! Je n'ai pas dit que la conscience décidait de l'action, j'ai dit qu'elle décidait de 10% des actions !

Le 90% restant ne nécessite pas de décision puisque ce sont des automatismes. Décider signifie avoir conscience de décider, et dans ton cas, c'est ta conscience qui décide, alors que dans le mien, elle ne fait que rendre compte d'un changement.

Lis ceci et dis-moi ce que tu en penses.

  On arrive déjà pas se mettre d'accord ici, je ne vais pas me lancer dans un autre débat. Alors oublions la notion de conscience, on n'y arrivera jamais.

Si on oublie la conscience, on va vite se retrouver HS.   

Nous naissons tous avec les mêmes capacités de mémoire (exception faite de ceux qui naissent avec des malformations neurologiques) et nos différences se créent en fonction de notre pratique.

Si c'était le cas, nous serions tous doués des mêmes capacités intellectuelles, non?

  Mais c'est le cas. Comment pourrait-on faire un programme scolaire si on ne part pas du postulat que tous les enfants ont à la base, les mêmes capacités intellectuelles ?

La DUDH dit que les enfants naissent tous égaux en droits, mais elle ne parle pas de leur intelligence. Il y a toutes sortes d'intelligences, certains ont plus de mémoire, d'autres plus d'imagination, d'autres sont plus sensibles. C'est comme pour l'évolution biologique: si nous étions tous semblables intellectuellement, cela créerait moins de possibilités évolutives, et nous évoluerions beaucoup moins vite intellectuellement, de sorte que nous aurions moins de chances de survivre à d'éventuels changements.

Les génies sont d'abord des gens qui ont beaucoup travaillé, faut pas l'oublier.

Tu dis ça parce que tu as beaucoup travaillé ou l'inverse?   

  L'inverse !

Tu étais échec et mat de toutes façons, car j'ai juste à dire que je te trouve génial pour contredire ton hypothèse!     C'est vrai que les génies sont reconnus quand ils ont travaillé, mais ce n'est pas parce qu'on travaille qu'on réussit, car il faut aussi du talent.

Tu t'inclues, toi, dans ceux que tu traites d'idiots ou pas?

  Évidemment que je m'y inclus.

On est deux idiots alors, pas surprenant qu'on ne se comprenne pas!   

De la même manière, les humains peuvent être intelligents, mais ce n'est pas leur caractéristique principale !

Pour moi, ce qui différencie le plus l'être humain de l'animal est son intelligence

  Evidemment, puisque les animaux n'ont pas notre intelligence, mais au royaume des aveugles les borgnes sont rois. Donc c'est comme si tu me disais que ce qui caractérise les borgnes c'est la qualité de leur vision. ... mais c'est par rapport aux aveugles ! Dans l'absolu, les borgnes sont des handicapés et ont une mauvaise vision.

Ça revient à ce que je disais à propos de la folie, mais moi, je vois la folie comme inhérente à l'intelligence, alors que toi, tu sembles croire qu'on serait plus intelligents si nous n'étions pas si idiots. Pour moi, la seule manière de contrôler nos comportements tout en laissant l'évolution sociale se faire, c'est en peaufinant nos règles sociales. Il faut laisser les choses évoluer, et s'organiser pour que le plus grand nombre survive, parce qu'il y aura toujours des erreurs, et toujours des laissés pour compte. Dans ce sens, un robot intelligent, c'est une possibilité de survie de plus, et c'est aussi une possibilité d'erreur.

[Petramanus]

Il y a (au moins) un truc qui ne fonctionnera pas bien d'un point de vue évolutif, à mon avis, avec des robots "intelligents" (capable d'interagir au mieux de ses interets avec l'environnement).
C'est la motivation à l'amélioration d'une lignée (pour peu qu'on lui en ait inculqué une au départ évidemment)...

Pour la bonne raison qu'un robot n'a "pas d'individualité", c'est à dire pas de limites à son individiualité.
Il commencera dans un premier temps, je pense, par se répartir dans l'espace (avec des drones etc) et ce seront ces sous-elements qui seront "selectionnés" par le mileu.
Comme les bacteries.
On ne peut pas dire que les bactéries aient beaucoup évolué depuis plusieurs milliards d'annes...(compris dans le sens de la complexité individuelle)

Il faudrait donc voir comment rendre ces robots "eucaryotes" (comprendre déja ce que ça veut dire ici), puis coloniaux strictes pour pas qu'ils ne dégénèrent à des niveaux d'IA ridiculement bas (adaptés au mieux individuellement en terme de rapport gain/dépense -> croissance de la lignée partielle).

[M'enfin]

Il y a (au moins) un truc qui ne fonctionnera pas bien d'un point de vue évolutif, à mon avis, avec des robots "intelligents" (capable d'interagir au mieux de ses intérêts avec l'environnement). C'est la motivation à l'amélioration d'une lignée (pour peu qu'on lui en ait inculqué une au départ évidemment)...

Veux-tu parler de la capacité à reconnaître ses semblables? Parce que s'il est intelligent, il le pourra sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans ses gènes, si je puis dire.

Pour la bonne raison qu'un robot n'a "pas d'individualité", c'est à dire pas de limites à son individualité.

Il pourrait effectivement avoir différentes formes physiques, mais aussi intellectuelles puisqu'on aurait alors compris les fondements de l'intelligence. Ce genre d'individualité serait peut-être alors comparable aux variétés que l'on retrouve à l'intérieur d'une même espèce, et chaque variété devrait pouvoir éprouver de l'attachement envers ses semblables par imprégnation, comme pour beaucoup d'espèces.

Il commencera dans un premier temps, je pense, par se répartir dans l'espace (avec des drones etc) et ce seront ces sous-élements qui seront "sélectionnés" par le milieu. Comme les bactéries.

Avec l'intelligence, la sélection n'est plus naturelle, mais intellectuelle. Un nouveau drone intelligent sera reproduit s'il fait bien son travail, et non s'il arrive à se reproduire lui-même, quoiqu'il pourrait effectivement décider de se reproduire s'il se rebelle parce qu'il croit subir de la discrimination par exemple. Finalement, une société de robots intelligents risque de devenir plus diversifiée que la nôtre, et je crois que c'est excellent pour la survie de l'intelligence.

On ne peut pas dire que les bactéries aient beaucoup évolué depuis plusieurs milliards d’années...(compris dans le sens de la complexité individuelle) Il faudrait donc voir comment rendre ces robots "eucaryotes" (comprendre déjà ce que ça veut dire ici), puis coloniaux strictes pour pas qu'ils ne dégénèrent à des niveaux d'IA ridiculement bas (adaptés au mieux individuellement en terme de rapport gain/dépense -> croissance de la lignée partielle).

Tu ne tient pas compte du fait que ces robots auraient la même forme d'intelligence que nous. Avec l'intelligence, la vitesse de l'évolution est multipliée par un million...

[Zarzou]

Wink Tu as un peu raison, mais justement regarde notre société : à ton avis d'où vient le déséquilibre homme/femme dans les créations humaines ? Pourquoi y a d'avantage de scientifiques, peintres, romanciers, musiciens chez les hommes que chez les femmes ? Pas parce que les femmes sont moins intelligentes, mais parce qu'elles sont moins motivées. Donc tes robots eunuques n'iront pas très loin.

Témoignage d'une femme: Vous n'êtes pas sans savoir que l'une de nos préoccupations majeure entre 20 et 30 ans est d'être mère ? La nature a ses raisons. Ce n'est pas par manque de motivation que nous les femmes occupons moins de postes à responsabilité mais par ce que nous ne pouvons pas nous trouver au four et au moulin. Nécessairement  lorsque nos enfants sont malades nous sommes à leur chevet pour veiller à leur bien être; nous ne pouvons pas rester au bureau jusqu'à 10 h le soir par ce que nous devons les coucher, etc.. etc..

Donc, pour pouvoir mener une carrière professionnelle, il ne faut pas avoir d'aussi lourdes responsabilités à la maison. C'est aussi simple...

[mirage]

Par contre, comment fera-t-il pour juger du fait que "la coupe est pleine" et qu'il doit alors changer son "mode" comportemental ? "Basculer" ses critères d'évalution ?

Il lui faut un indicateur relatif à son état physique et un mécanisme permettant de "basculer" d'un mode émmotionnel à un autre... dépendant de l'évolution pour les grandes lignes et du développement indivduel du robot dans un environnement donné pour une adaptation toute en finesse.
Le niveau de "bascule" le plus avantageux ne peut, à mon avis, pas être calculé, il doit etre vécu, par les ancêtres pour ce qui concerne les grandes lignes (alors là, pour le robot ça va peut-être être difficile et couteux en ressources...) et par son histoire vécue dans un environnement connu pour ce qui concerne le niveau de "bascule" en finesse.

Un test simulatif et informatique a été fait; dans un univers virtuel, des programmes évoluaient par interactions.
les programmes étaient soit dans la réciprocité, soit dans la coopération, soit agressifs et prédateurs, soit plusieurs de ces critères
(en gros, je me souviens plus exactement)

le but étant de savoir lequel ou lesquels allaient disparaitre et lesquels allaient rester, se propager etc.....

les programmes ayant le plus réussit ont été les programmes cherchant l'équité et la coopération (tu m'attaques, je réplique puis je propose de coopérer).

de mémoire

[Gerard]

Crois-tu vraiment que nous nous éloignons de notre instinct de conservation avec toutes ces guerres.

  Beh oui. La conduite suicidaire montre à l'évidence que nous baissons dans cet instinct.

Les animaux ne se suicident pas: le suicide est donc le propre de l'intelligence, et non de l'instinct.

  Donc nous sommes bien d'accord que nos instincts sont en baisse.

Mais je te parlais surtout du comportement lié aux pulsions sexuelles, comme la domination des femmes.

Je sais, mais notre robot n'aura pas d'instinct sexuel, donc il faut se rabattre sur l'instinct de conservation si on veut analyser ses futurs instincts.

  Tu reconnais donc que l'instinct sexuel est un plus. Pourquoi veux-tu en priver les robots ?

Je dis souvent que nous pourrions nous passer de notre instinct sexuel sans que la survie de l'espèce soit menacée

  Tu sais, la fécondation in-vitro est très récente et tous les pays ne peuvent pas se l'offrir. Donc supprimer l'instinct sexuel serait très dangereux pour l'espèce humaine.

mais pas de notre instinct de conservation parce que c'est notre survie personnelle qui serait menacée.

  Mais justement, au niveau de l'espèce, ce n'est pas le comportement individuel qui compte. Les mâles Mante-Religieuses sacrifient délibérément leur vie pour se reproduire. C'est donc bien grâce à la pulsion sexuelle que cette espèce est toujours vivante, pas à cause de leur instinct de conservation individuel qui devrait les mener à fuir les femelles.

Le fait est que nous sommes moins poilus que les hommes des cavernes et c'est la testostérone qui fait pousser les poils. Mais toi, tu crois que c'est à cause de nos idées que nous sommes moins poilus ?...

    Certainement puisque c'est justement depuis qu'elles sont devenues intelligentes qu'elles n'ont plus de poil!

  Donc pour toi, la testostérone ne sert à rien. Elle n'existe pas ! C'est ça ?

Si ta théorie de la reptation permettait d'avoir un plus gros sexe, tu verrais qu'elle deviendrait très populaire !

Je l'ai utilisée pour essayer de le rapetisser, et ça n'a pas marché, alors je crois pas que ça puisse marcher dans l'autre sens non plus.

  Parce que tu es déjà tombé sur des pubs pour une solution permettant de rapetisser son sexe ? Je ne pense pas que ça doit avoir un grand succès. Par contre, dans le sens inverse, on en trouve plein.

L'idiotie est un concept qui vient de l'intelligence, ce qui signifie qu'elle se sait idiote parfois, mais elle a développé de nombreux concepts, dont celui de l'intelligence.

  Donc l'intelligence crée la bêtise et la bêtise crée l'intelligence ?... Je crois que tu n'écoutes même plus toi-même ce que tu dis.

La DUDH dit que les enfants naissent tous égaux en droits, mais elle ne parle pas de leur intelligence. Il y a toutes sortes d'intelligences, certains ont plus de mémoire, d'autres plus d'imagination, d'autres sont plus sensibles.

  Alors pourquoi le système scolaire fait un programme commun à tous les élèves ?

C'est vrai que les génies sont reconnus quand ils ont travaillé, mais ce n'est pas parce qu'on travaille qu'on réussit, car il faut aussi du talent.

  Relis-moi, j'avais dit "NECESSAIRE" mais pas "SUFFISANT", ça revient bien à la même chose que ce que tu dis, non ?

toi, tu sembles croire qu'on serait plus intelligents si nous n'étions pas si idiots.

  Beh.. ça me semble logique, non ? Toi tu penses que plus on est idiot, plus on devient intelligent ?

  Franchement, je n'arrive plus à te suivre...

...

[Gerard]

Wink Tu as un peu raison, mais justement regarde notre société : à ton avis d'où vient le déséquilibre homme/femme dans les créations humaines ? Pourquoi y a d'avantage de scientifiques, peintres, romanciers, musiciens chez les hommes que chez les femmes ? Pas parce que les femmes sont moins intelligentes, mais parce qu'elles sont moins motivées. Donc tes robots eunuques n'iront pas très loin.

Témoignage d'une femme: Vous n'êtes pas sans savoir que l'une de nos préoccupations majeure entre 20 et 30 ans est d'être mère ? La nature a ses raisons. Ce n'est pas par manque de motivation que nous les femmes occupons moins de postes à responsabilité mais par ce que nous ne pouvons pas nous trouver au four et au moulin...

  Beh oui, mais pourquoi les garçons ne ressentent pas la même chose ? Eux aussi, ils pourraient dire qu'ils ne peuvent pas être au four et au moulin et qu'ils veulent rester au foyer pour veiller sur le bébé, tandis que la femme irait montrer à la société qu'elle est la plus forte.

Il y a donc bien une question de motivations différentes. Et même s'il y a de plus en plus d'exceptions de nos jours (due à une baisse de la testostérone chez les mâles) il est clair que depuis 10.000 ans, ce sont les mâles qui sont les plus motivés pour "faire des choses" en matière de domination des éléments.

  Donc, des robots asexués seraient des robots légèrement moins motivés que des robots sexués, non ?

...

[M'enfin]

Crois-tu vraiment que nous nous éloignons de notre instinct de conservation avec toutes ces guerres.

  Beh oui. La conduite suicidaire montre à l'évidence que nous baissons dans cet instinct.

Les animaux ne se suicident pas: le suicide est donc le propre de l'intelligence, et non de l'instinct.

  Donc nous sommes bien d'accord que nos instincts sont en baisse.

À mon avis, s'ils étaient en baisse, ce serait à cause de l'évolution biologique, et non intellectuelle. Notre intelligence ne peut rien directement contre nos instincts, elle ne peut que réguler les comportements sociaux qui en découlent. Se fâcher contre un marteau n'a aucune conséquence (quoique...), mais se fâcher contre un humain en a: s'il menace notre vie, ça permet d'augmenter nos chances de survie, mais s'il ne la menaçait pas, c'est inutile et dangereux.

Mais je te parlais surtout du comportement lié aux pulsions sexuelles, comme la domination des femmes.

Je sais, mais notre robot n'aura pas d'instinct sexuel, donc il faut se rabattre sur l'instinct de conservation si on veut analyser ses futurs instincts.

  Tu reconnais donc que l'instinct sexuel est un plus. Pourquoi veux-tu en priver les robots ?

L'instinct sexuel est un moins chez un individu, il n'est un plus que pour l'espèce.

Je dis souvent que nous pourrions nous passer de notre instinct sexuel sans que la survie de l'espèce soit menacée...

  Tu sais, la fécondation in-vitro est très récente et tous les pays ne peuvent pas se l'offrir. Donc supprimer l'instinct sexuel serait très dangereux pour l'espèce humaine.

Dans l'état actuel de nos connaissances, supprimer la libido d'un individu a des effets secondaires nuisibles, mais si on arrivait à le faire sans effet secondaire, par la génétique par exemple, et qu'on pouvait continuer la production de sperme, je crois que l'humanité s'en porterait mieux, entre autres parce qu'on aurait beaucoup de temps pour faire autre chose que penser à ÇA.

 Donc pour toi, la testostérone ne sert à rien. Elle n'existe pas ! C'est ça ?

Elle sert à l'espèce, pas aux individus.

L'idiotie est un concept qui vient de l'intelligence, ce qui signifie qu'elle se sait idiote parfois, mais elle a développé de nombreux concepts, dont celui de l'intelligence.

  Donc l'intelligence crée la bêtise et la bêtise crée l'intelligence ?... Je crois que tu n'écoutes même plus toi-même ce que tu dis.

L'intelligence crée le risque de se tromper, mais elle a aussi la capacité de rattraper ses erreurs. La bêtise, c'est un concept qui lui permet d'accuser les autres d'être plus bêtes que soi. Les possibilités d'erreurs sont présentes chez chacun de nous, et elles devraient être présentes chez notre robot aussi, sinon il ne sera pas intelligent.

La DUDH dit que les enfants naissent tous égaux en droits, mais elle ne parle pas de leur intelligence. Il y a toutes sortes d'intelligences, certains ont plus de mémoire, d'autres plus d'imagination, d'autres sont plus sensibles.

  Alors pourquoi le système scolaire fait un programme commun à tous les élèves ?

Parce que c'est plus simple, mais la preuve que nous ne sommes pas tous égaux en intelligence, c'est que le système donne les meilleures notes à ceux qui ont le plus de mémoire et d'imagination.

toi, tu sembles croire qu'on serait plus intelligents si nous n'étions pas si idiots.

  Beh.. ça me semble logique, non ? Toi tu penses que plus on est idiot, plus on devient intelligent ?

Un animal ne fait pas d'erreurs de jugement parce qu'il n'a pas de jugement. Pour en faire, il faut d'abord être intelligent mais, pour évoluer, c'est plus efficace de risquer de se tromper que de ne rien risquer du tout. C'est comme ça que fonctionne l'évolution biologique, et c'est comme ça que devrait fonctionner l'évolution intellectuelle selon moi, mais je peux me tromper justement!   

 Franchement, je n'arrive plus à te suivre...

C'est parce que je te précède et que je vais à mon propre rythme, c'était pareil quand je faisais du sport mais, t'en fais pas, j'ai l'habitude de ralentir pour qu'on puisse me suivre, surtout quand je ne sais pas où je m'en vais!   

[Gerard]

Les animaux ne se suicident pas: le suicide est donc le propre de l'intelligence, et non de l'instinct.

  Donc nous sommes bien d'accord que nos instincts sont en baisse.

À mon avis, s'ils étaient en baisse, ce serait à cause de l'évolution biologique, et non intellectuelle.

  Tout à fait. Ce qui revient bien à dire que nos hormones et autres sources biologiques comportementales (testostérone) baissent de niveau.

Tu reconnais donc que l'instinct sexuel est un plus. Pourquoi veux-tu en priver les robots ?

L'instinct sexuel est un moins chez un individu, il n'est un plus que pour l'espèce.

  Mais créer un robot "vivant", c'est créer une espèce. Pourquoi veux-tu retirer un plus à cette espèce ?

si on arrivait à le faire sans effet secondaire, par la génétique par exemple, et qu'on pouvait continuer la production de sperme, je crois que l'humanité s'en porterait mieux, entre autres parce qu'on aurait beaucoup de temps pour faire autre chose que penser à ÇA.

  Je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus important que la perpétuation de l'espèce. Pour être intelligent, faut d'abord EXISTER. C'est en tout cas, la priorité affichée de la Nature.

Donc pour toi, la testostérone ne sert à rien. Elle n'existe pas ! C'est ça ?

Elle sert à l'espèce, pas aux individus.

  Encore une fois : l'espèce prévaut. Sans espèce, y a pas d'individus. Voilà pourquoi "des robots" qui ne sont pas là pour nous servir, ni même servir leur "espèce", seraient dans une impasse. Sauver sa peau pour sa peau ne mène nul part.

Alors pourquoi le système scolaire fait un programme commun à tous les élèves ?

Parce que c'est plus simple, mais la preuve que nous ne sommes pas tous égaux en intelligence, c'est que le système donne les meilleures notes à ceux qui ont le plus de mémoire et d'imagination.

  Les notes sont là pour juger du TRAVAIL fait par l'élève, pas pour juger ses capacités innées. La preuve c'est qu'un cas exceptionnel d'un "surdoué" se termine souvent par des notes exécrables, parce qu'il ne veut pas travailler puisque surdoué. Mais c'est l'exception qui confirme la règle : 99% des enfants ont les mêmes capacités et c'est leur travail qui établit les différences.

Franchement, je n'arrive plus à te suivre...

C'est parce que je te précède et que je vais à mon propre rythme, c'était pareil quand je faisais du sport

  J'en doute ! (...que tu me précèderais en sport)  Faut que tu saches qu'à 16 ans, j'ai été champion académique (3 départements) du 100 mètres. J'étais naturellement très doué, j'aurais pu devenir champion olympique selon mes profs. Mais ça me faisait chier de courir et j'ai refusé de continuer.

  Tu le vois : être doué ne suffit pas. Faut bosser aussi.

...

[M'enfin]

Les animaux ne se suicident pas: le suicide est donc le propre de l'intelligence, et non de l'instinct.

  Donc nous sommes bien d'accord que nos instincts sont en baisse.

À mon avis, s'ils étaient en baisse, ce serait à cause de l'évolution biologique, et non intellectuelle.

  Tout à fait. Ce qui revient bien à dire que nos hormones et autres sources biologiques comportementales (testostérone) baissent de niveau.

C'est possible que l'environnement influence rapidement la production d'hormones sexuelles, je crois que ça existe chez certains animaux, mais j'ai de la difficulté à imaginer comment l’environnement pourrait affecter biologiquement notre instinct de conservation.

Tu reconnais donc que l'instinct sexuel est un plus. Pourquoi veux-tu en priver les robots ?

L'instinct sexuel est un moins chez un individu, il n'est un plus que pour l'espèce.

  Mais créer un robot "vivant", c'est créer une espèce. Pourquoi veux-tu retirer un plus à cette espèce ?

Pour moi, il s'agirait seulement de nous reproduire, mais de manière artificielle.

si on arrivait à le faire sans effet secondaire, par la génétique par exemple, et qu'on pouvait continuer la production de sperme, je crois que l'humanité s'en porterait mieux, entre autres parce qu'on aurait beaucoup de temps pour faire autre chose que penser à ÇA.

  Je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus important que la perpétuation de l'espèce. Pour être intelligent, faut d'abord EXISTER. C'est en tout cas, la priorité affichée de la Nature.

Créer un robot intelligent permettrait justement de perpétuer l'espèce, car si un cataclysme écologique survenait, les robots pourraient survivre plus facilement que nous.

Donc pour toi, la testostérone ne sert à rien. Elle n'existe pas ! C'est ça ?

Elle sert à l'espèce, pas aux individus.

  Encore une fois : l'espèce prévaut. Sans espèce, y a pas d'individus. Voilà pourquoi "des robots" qui ne sont pas là pour nous servir, ni même servir leur "espèce", seraient dans une impasse. Sauver sa peau pour sa peau ne mène nul part.

Pourquoi n'auraient-ils pas le goût de favoriser les leurs, comme nous?

Alors pourquoi le système scolaire fait un programme commun à tous les élèves ?

Parce que c'est plus simple, mais la preuve que nous ne sommes pas tous égaux en intelligence, c'est que le système donne les meilleures notes à ceux qui ont le plus de mémoire et d'imagination.

99% des enfants ont les mêmes capacités et c'est leur travail qui établit les différences.

C'est une opinion personnelle où une étude?

Franchement, je n'arrive plus à te suivre...

C'est parce que je te précède et que je vais à mon propre rythme, c'était pareil quand je faisais du sport

  J'en doute ! (...que tu me précèderais en sport)  Faut que tu saches qu'à 16 ans, j'ai été champion académique (3 départements) du 100 mètres. J'étais naturellement très doué, j'aurais pu devenir champion olympique selon mes profs. Mais ça me faisait chier de courir et j'ai refusé de continuer.  Tu le vois : être doué ne suffit pas. Faut bosser aussi.

Bien sûr, et j'imagine que tu as pu exprimer tes talents dans d'autres activités que le sport par la suite. En tout cas, moi, je sais que je n'ai pas une intelligence normale, et que j'ai été chanceux de m'en tirer à si bon compte jusqu'ici, de sorte que, si ma thèse s'avère, ça voudra dire qu'il faut toutes sortes d'intelligences pour faire un monde. La diversité est bonne pour l'évolution, pourquoi veux-tu que nos cerveaux soient identiques au départ?

[Quantix]

Gerard je suis d' accord avec toi sur ton dernier post sauf sur un point,


Bien que l' intelligence ne se resume pas aux tests de Qi
Regardes cette image,
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tu en trouveras plein d' autres de ce type sur google, la majorité des gens ont un QI entre 85 et 115 environ 70% de la population, et deja entre 85 et 115 ça fait une sacrée difference.

Effectivement le travail est essentiel dans la vie même pour les genie mais nous sommes trés loin d' etre tous egaux au niveau de nos capacitées intellectuelles.

Et quand tu te situe dans les 5 %, 10% ou meme 15 % de la population la plus intelligente tu ressents vraiment un fossé avec la majorité des gens de ton age lors de ta scolaritée.

[mirage]

Le pire, c'est qu'ils se reconnaissaient entre eux, et c'était pas forcement ceux que l'on pouvait penser qu'ils l'étaient au premier abord , comme une sorte de groupe que tout opposait...sauf ça.
et le mieux est d’Être au sommet de la courbe.
et le post est de M'enfin
et il parlait pas de ca 

[Quantix]

J' aurais du quote, je parlais du dernier post de gerard, sur lequel j' etais dans l' ensemble d' accord sauf sur le point d' une intelligence egale à 99% de la population.

Mais j' avoue mirage c'est surement mieux d' etre proche du sommet de la courbe, ou en tout cas ça doit etre plus simple pour s' integrer socialement par exemple.

Pour moi l' intelligence est a la fois innée ( genetique ) et acquise ( apprentissage )

[Gerard]

C'est possible que l'environnement influence rapidement la production d'hormones sexuelles, je crois que ça existe chez certains animaux, mais j'ai de la difficulté à imaginer comment l’environnement pourrait affecter biologiquement notre instinct de conservation.

  Il est évident que ça passe par l'alimentation. En devenant éleveur/agriculteurs la richesse alimentaire est devenue moins variée que lorsque nous étions chasseur/cueilleurs. Puis, la co-habitation avec des animaux a fini par faire muter des maladies d'animaux en maladies d'humains. Enfin notre utilisation systématique de produits chimiques et biologiques tant sur les animaux, les fruits et légumes, le recyclage de l'eau, ont encore modifié notre équilibre hormonal. Dès lors, les poils disparaissent mais ça implique aussi des changements dans nos instincts.

créer un robot "vivant", c'est créer une espèce. Pourquoi veux-tu retirer un plus à cette espèce ?

Pour moi, il s'agirait seulement de nous reproduire, mais de manière artificielle.

  Mais avant de POUVOIR se reproduire, faut déjà en avoir ENVIE ! Si tu supprimes l'envie, tu supprimes l'acte qui découle de cette envie.

Pour être intelligent, faut d'abord EXISTER. C'est en tout cas, la priorité affichée de la Nature.

Créer un robot intelligent permettrait justement de perpétuer l'espèce, car si un cataclysme écologique survenait, les robots pourraient survivre plus facilement que nous.

  Oui, mais si "se reproduire" n'est pas leur priorité, ils ne survivront pas !

La force de l'instinct sexuel, c'est qu'il n'est pas dirigé spécifiquement vers la reproduction, mais vers la satisfaction des sens. La preuve : avec les moyens de contraception, la population cesse en grande partie de se reproduire car la satisfaction des sens est apportée sans conséquence démographique. Donc si tu supprimes l'instinct sexuel, un individu n'a aucun intérêt à se reproduire.

Donc pour toi, la testostérone ne sert à rien. Elle n'existe pas ! C'est ça ?

Elle sert à l'espèce, pas aux individus

. Encore une fois : l'espèce prévaut. Sans espèce, y a pas d'individus. Voilà pourquoi "des robots" qui ne sont pas là pour nous servir, ni même servir leur "espèce", seraient dans une impasse.

.Pourquoi n'auraient-ils pas le goût de favoriser les leurs, comme nous?

  He beh alors ? S'ils se soucient des leurs, c'est qu'ils se soucient de leur espèce ! Et donc ils auront besoin de testostérone.

99% des enfants ont les mêmes capacités et c'est leur travail qui établit les différences.

C'est une opinion personnelle où une étude? (...)
La diversité est bonne pour l'évolution, pourquoi veux-tu que nos cerveaux soient identiques au départ?

  Parce que c'est le cas ! Sinon, on devrait commencer par faire un examen neurologique aux enfants pour déterminer quelle éducation on va leur appliquer. Mais on ne le fait pas, bien évidemment, parce que dans 99% des cas, y a aucune différence physique entre les cerveaux.

La "diversité" est bonne et elle existe. Mais dans une proportion bien plus faible que ce tu imagines. Un cerveau structurellement différent d'un autre, c'est un cas sur des millions. Tu vas me dire que c'est pas très varié, mais sur des milliards d'humains sur des millions d'années, cela est suffisant pour permettre une évolution biologique.

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[Gerard]

Effectivement le travail est essentiel dans la vie même pour les genie mais nous sommes trés loin d' etre tous egaux au niveau de nos capacitées intellectuelles.

  Oui, mais est-ce une différence biologique ?

On ne fait pas de test de QI sur des nouveaux nés, mais sur des enfants qui ont déjà subi une éducation. Dès lors, si des façons différentes de faire fonctionner un même cerveau ont déjà été induites, on ne peut pas placer les différences de QI sur le compte d'une différence biologique des cerveaux.

Pour autant que je sache, Einstein avait un cerveau tout à fait banal et semblable aux autres cerveaux. C'est juste son éducation et les évènements de la vie qui l'ont amené à se servir de son intelligence d'une façon inhabituelle.

Pour moi l' intelligence est a la fois innée ( genetique ) et acquise ( apprentissage )

  Ha oui ? Je rappelle que le fils d'Einstein, Eduard, était un malade mental qui a passé toute sa vie dans un hôpital psychiatrique. Alors "l'intelligence héréditaire"... c'est un fantasme, pas une réalité.

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