Re: Barabbas

[Gerard]

 Alors, Barabbas était-il un "nom" qui devait forcément s'accoler à un prénom ? rien de moins sûr. Regarde Bartimée, Barthélémy, Barnabé. Ils sont tous "fils de" quelque chose. Et pourtant c'est leur prénom, ou leur surnom.

 He beh alors ? Raison de plus : Jesus Barabbas aurait dû être appelé "JESUS" tout court. Tu imagines la confusion si les rédacteurs s'étaient contentés de donner son prénom ?

Donc, comme tu le fais remarquer, la dénomination de Barabbas est pour le moins inhabituelle pour une époque où on donnait surtout le prénom des gens pour les désigner. Une fois de plus, je trouve que c'est un signe d'authenticité. Sinon, si le personnage avait été inventé, ils auraient simplement inventé un prénom, comme c'était l'usage à l'époque.

Les personnages homonymes ne sont pas modifiés dans la Bible : ils sont complétés! (...)
Ils donnent même la différence entre Jude et Judas (la différence de voyelle vient du grec)

 Changer une voyelle, c'est pas une modification pour toi ?

 Bien sûr, on peut toujours compléter le nom, mais quand on veut par la suite discuter de deux homonymes contemporains l'un de l'autre, ça devient très lourd comme discussion si faut compléter à chaque fois. Donc "deux Jésus face à face", ça devient prise de tête. Vaut mieux appeler le second par son nom, c'est plus simple. Sinon imagine Pilate :

 - Voulez vous que je libère Jésus ou... Jésus ?

 

Cela dit, ça ne m'étonnerait pas qu'on puisse élider un autre "Jésus" par déférence à celui dont on parle en premier lieu dans les évangiles.

 Aussi oui. Mais s'il était avéré que le prénom de Barabbas se trouvait dans les premiers évangiles, cela dénoterait aussi d'éliminer une référence politique : Aucun Jésus (sous-entendu "aucun chrétien") ne peut être un rebelle qui utilise la violence contre le pouvoir. Durant les 3 premiers siècles, c'était important de faire comprendre aux différents monarques que le Christianisme ne constituait pas une menace.

en revanche, j'y vois une symbolique très parlante, que je te disais déjà : on voit la foule choisir un fils d'homme qui a un père humain, biologique, plutôt que celui qui est fils de Dieu : la foule ne se veut pas "enfant de Dieu".

 Ce qui revient à dire que 'les juifs rejettent Dieu". Serait-ce le début d'une forme d'antisémitisme ? Les juifs sont des hérétiques qui rejettent Dieu consciemment et non pas parce qu'ils n'ont pas compris que Jésus est Fils de Dieu ?

...

[libremax]

He beh alors ? Raison de plus : Jesus Barabbas aurait dû être appelé "JESUS" tout court. Tu imagines la confusion si les rédacteurs s'étaient contentés de donner son prénom ?

Donc, comme tu le fais remarquer, la dénomination de Barabbas est pour le moins inhabituelle pour une époque où on donnait surtout le prénom des gens pour les désigner. Une fois de plus, je trouve que c'est un signe d'authenticité. Sinon, si le personnage avait été inventé, ils auraient simplement inventé un prénom, comme c'était l'usage à l'époque.

On ne donnait pas "surtout le prénom des gens pour les désigner".
On recevait un prénom à la naissance, et puis au cours de la vie, et selon les circonstances ou les groupes qu'on fréquentait, on recevait un surnom, ou plusieurs. Barthélémy était un surnom, ça voulait dire "fils de la jarre" en araméen, ce qui indiquait qu'il connaissait très bien les Ecritures (souvent conservées dans des jarres). Son prénom était probablement Nathanael.
Donc : Barabbas s'appelait peut-être Jésus, et il était probablement surnommé Barabbas.
Mais, inventer un prénom, pour le rajouter ou le retirer dans un texte sacré, ça n'est pas un acte anodin. (même s'il y a eu des rajouts et des retraits plus importants que ça, on est d'accord) Car c'est tout de même bricoler une identité, un personnage, dans un ensemble qui se présente comme un recueil de témoignages.

Les personnages homonymes ne sont pas modifiés dans la Bible : ils sont complétés! (...)
Ils donnent même la différence entre Jude et Judas (la différence de voyelle vient du grec)

 Changer une voyelle, c'est pas une modification pour toi ?

Si, mais il est probable que ce soit le texte grec, qui a marqué une différence. A l'origine, les deux prénoms étaient le même. C'est pour ça que le texte (que je crois être araméen à l'origine) précisait, pour Judas (qui se prononçait comme Jude), "celui qui allait livrer Jésus".

 Bien sûr, on peut toujours compléter le nom, mais quand on veut par la suite discuter de deux homonymes contemporains l'un de l'autre, ça devient très lourd comme discussion si faut compléter à chaque fois. Donc "deux Jésus face à face", ça devient prise de tête. Vaut mieux appeler le second par son nom, c'est plus simple. Sinon imagine Pilate :

 - Voulez vous que je libère Jésus ou... Jésus ?

Oui, tout à fait.
Bon, en l'occurrence, Pilate aurait peut-être dit : "Jésus de Nazareth, ou... Jésus Barabbas ? "

Cela dit, ça ne m'étonnerait pas qu'on puisse élider un autre "Jésus" par déférence à celui dont on parle en premier lieu dans les évangiles.

 Aussi oui. Mais s'il était avéré que le prénom de Barabbas se trouvait dans les premiers évangiles, cela dénoterait aussi d'éliminer une référence politique : Aucun Jésus (sous-entendu "aucun chrétien") ne peut être un rebelle qui utilise la violence contre le pouvoir. Durant les 3 premiers siècles, c'était important de faire comprendre aux différents monarques que le Christianisme ne constituait pas une menace.

Hum ! tu vas chercher loin. Il me semble plus simple d'imaginer que, si effectivement la présence du prénom "jésus" était avérée, on l'ait retiré parce que le prénom "Jésus" était trop sacré pour qu'on puisse le donner à quelqu'un d'autre, surtout un brigand, celui que la foule a choisi à sa place. Regarde, rien que "Josué" dans l'ancien Testament. (et si je ne me trompe, Isaïe). Personne ne veut les appeler Jésus, et pourtant c'est le même prénom hébreu.

en revanche, j'y vois une symbolique très parlante, que je te disais déjà : on voit la foule choisir un fils d'homme qui a un père humain, biologique, plutôt que celui qui est fils de Dieu : la foule ne se veut pas "enfant de Dieu".

 Ce qui revient à dire que 'les juifs rejettent Dieu". Serait-ce le début d'une forme d'antisémitisme ? Les juifs sont des hérétiques qui rejettent Dieu consciemment et non pas parce qu'ils n'ont pas compris que Jésus est Fils de Dieu ?

Non ; ce qui revient à dire que la foule présente, rejette Dieu, sans s'en rendre compte. Mais la foule, ce n'est pas que les juifs, c'est tout homme pécheur qui crucifie ou re-crucifie le Christ.
L'hérésie, c'est de ne pas reconnaître Jésus comme Fils de Dieu. Et par là, de ne pas se vouloir fils de Dieu soi même.

[Gerard]

Donc : Barabbas s'appelait peut-être Jésus, et il était probablement surnommé Barabbas.

 Donc dans tous les cas, (prénom ou surnom) tu penses qu'on ne connaît pas le vrai nom de Barabbas ?

Changer une voyelle, c'est pas une modification pour toi ?

Si, mais il est probable que ce soit le texte grec, qui a marqué une différence.

 Beh oui, mais d'après Wiki, le prénom de Barabbas aurait été retiré au IIIème siècle. C'est encore plus tard que la première version grecque.

Il me semble plus simple d'imaginer que, si effectivement la présence du prénom "jésus" était avérée, on l'ait retiré parce que le prénom "Jésus" était trop sacré pour qu'on puisse le donner à quelqu'un d'autre, surtout un brigand, celui que la foule a choisi à sa place. Regarde, rien que "Josué" dans l'ancien Testament. (et si je ne me trompe, Isaïe). Personne ne veut les appeler Jésus, et pourtant c'est le même prénom hébreu.

 Ouai, pas faux. On sait aujourd'hui que "Jesus" était l'un des prénoms les plus courants à l'époque et il n'y a pourtant aucun autre "Jésus" dans la Bible... Là, effectivement, je ne crois pas au hasard : c'est voulu.

on voit la foule choisir un fils d'homme qui a un père humain, biologique, plutôt que celui qui est fils de Dieu : la foule ne se veut pas "enfant de Dieu".

Ce qui revient à dire que 'les juifs rejettent Dieu". Serait-ce le début d'une forme d'antisémitisme ? Les juifs sont des hérétiques qui rejettent Dieu consciemment et non pas parce qu'ils n'ont pas compris que Jésus est Fils de Dieu ?

Non ; ce qui revient à dire que la foule présente, rejette Dieu, sans s'en rendre compte.

 Ce n'est pas un choix alors ! Si tu me dis que la foule ne veut pas du Fils de Dieu, alors qu'en fait, elle ne veut pas d'un "imposteur qui se prétend Fils de Dieu", il n'y a pas de choix réel.

 A l'inverse, si on considère qu'il y a choix réel, cela veut dire que la foule NE VEUT PAS d'un "Fils de Dieu" qui ne viendrait pas pour régner véritablement, avec une armée, un gouvernement, etc.. . Donc la foule rejette la Nouvelle Alliance offerte par Dieu, délibérément. Non pas que la foule croit que Jésus est vraiment le Fils de Dieu, mais sur le PRINCIPE même : un homme "fils de Dieu et frère des hommes" à la fois, c'est pour eux, un non-sens.

Et si Barabbas était effectivement un rebelle à Rome, plutôt qu'un brigand, la foule fait clairement comprendre ce qu'elle attend comme "Messie" : un conquérant militaire.

L'hérésie, c'est de ne pas reconnaître Jésus comme Fils de Dieu. Et par là, de ne pas se vouloir fils de Dieu soi même.

 Oui, comme je disais, si nous sommes tous les fils de Dieu, alors Jesus est notre frère, pas notre Père. Pour une religion patriarcale millénaire, c'est sans doute dur à avaler, tu ne crois pas ?

Mais au bout du compte, dans la vision christique, cela revient bien à considérer que ceux qui rejettent la Nouvelle Alliance de Dieu, rejettent Dieu ! Donc les juifs (car il s'agit surtout d'eux, les athées ou polythéistes ne comprennent rien du cadre hébraïque de Jésus) rejettent Dieu. Dans cette perspective, les juifs sont des démons, ils rejoignent Satan et tous les rebelles à Dieu.

 Si ça c'est pas le ferment de l'antisémitisme !

...

[libremax]

Donc : Barabbas s'appelait peut-être Jésus, et il était probablement surnommé Barabbas.

 Donc dans tous les cas, (prénom ou surnom) tu penses qu'on ne connaît pas le vrai nom de Barabbas ?

Ben on connaît le nom "Barabbas". Mais ce que je voulais dire, c'est qu'un surnom est un nom comme les autres, à cette époque.
en revanche on ne connaît pas avec certitude son prénom (qui est le seul nom donné à la naissance). (au passage : Barabbas avait peut-être un père dénommé Abba, c'est pas impossible non plus)

Changer une voyelle, c'est pas une modification pour toi ?

Si, mais il est probable que ce soit le texte grec, qui a marqué une différence.

 Beh oui, mais d'après Wiki, le prénom de Barabbas aurait été retiré au IIIème siècle. C'est encore plus tard que la première version grecque.

Oui. Ce que dit wikipedia, c'est que les plus anciens manuscrits grecs connus ont cette mention. Il est possible, donc, que le mot Jésus ait été retiré, par convenance. MAIS, il est possible aussi que ces "plus anciens manuscrits" dérivent d'un texte où aurait été rajouté un jour le prénom de Jésus. En effet, tous nos textes grecs actuels ne dérivent pas des plus anciens manuscrits conservés.

on voit la foule choisir un fils d'homme qui a un père humain, biologique, plutôt que celui qui est fils de Dieu : la foule ne se veut pas "enfant de Dieu".

Ce qui revient à dire que 'les juifs rejettent Dieu". Serait-ce le début d'une forme d'antisémitisme ? Les juifs sont des hérétiques qui rejettent Dieu consciemment et non pas parce qu'ils n'ont pas compris que Jésus est Fils de Dieu ?

Non ; ce qui revient à dire que la foule présente, rejette Dieu, sans s'en rendre compte.

 Ce n'est pas un choix alors ! Si tu me dis que la foule ne veut pas du Fils de Dieu, alors qu'en fait, elle ne veut pas d'un "imposteur qui se prétend Fils de Dieu", il n'y a pas de choix réel.
 A l'inverse, si on considère qu'il y a choix réel, cela veut dire que la foule NE VEUT PAS d'un "Fils de Dieu" qui ne viendrait pas pour régner véritablement, avec une armée, un gouvernement, etc.. . Donc la foule rejette la Nouvelle Alliance offerte par Dieu, délibérément. Non pas que la foule croit que Jésus est vraiment le Fils de Dieu, mais sur le PRINCIPE même : un homme "fils de Dieu et frère des hommes" à la fois, c'est pour eux, un non-sens.
Et si Barabbas était effectivement un rebelle à Rome, plutôt qu'un brigand, la foule fait clairement comprendre ce qu'elle attend comme "Messie" : un conquérant militaire.

Oui, mais non : Barabbas a beau être préféré par la foule, ça n'en fait pas pour autant un messie. Un brigand reste un brigand. (Le film de Zeffirelli en fait un zélote, mais c'est purement hypothétique) Il s'agissait d'envoyer Jésus à la mort : dût-on libérer un brigand. Tel que le récit se présente, la foule veut court-circuiter la fameuse "coutume" de Pilate de libérer un prisonnier.
A propos de ce que la foule choisit :Cette scène peut se lire comme un récit d'évènements : la foule choisit la mort de Jésus, parce que l'élite religieuse veut s'en débarrasser.
Mais c'est aussi un récit symbolique : la portée de ce choix revient à refuser d'être "enfant de Dieu", parce que c'est cela, que Jésus veut donner aux hommes. Mais la foule, évidemment, ne s'en rend pas compte, et c'est ce que Jésus va dire sur la Croix : "Ils ne savent pas ce qu'ils font".

L'hérésie, c'est de ne pas reconnaître Jésus comme Fils de Dieu. Et par là, de ne pas se vouloir fils de Dieu soi même.

 Oui, comme je disais, si nous sommes tous les fils de Dieu, alors Jesus est notre frère, pas notre Père. Pour une religion patriarcale millénaire, c'est sans doute dur à avaler, tu ne crois pas ?

Certainement ... est-ce ce qu'on ressenti les adversaires de Jésus, je n'en sais rien. Certainement, l'enseignement de Jésus déstabilisait le schéma pyramidal de la société juive, avec le roi et/ou le grand-prêtre tout en haut, les prêtres et les fonctionnaires du Temple un peu moins en haut, les grands rabbis pas loin, le peuple, et puis en bas, les impurs. Jésus vient secouer tout ça, il a du succès : il y a de quoi inquiéter le clergé. en ce sens, oui, tu as raison.

Mais au bout du compte, dans la vision christique, cela revient bien à considérer que ceux qui rejettent la Nouvelle Alliance de Dieu, rejettent Dieu ! Donc les juifs (car il s'agit surtout d'eux, les athées ou polythéistes ne comprennent rien du cadre hébraïque de Jésus) rejettent Dieu. Dans cette perspective, les juifs sont des démons, ils rejoignent Satan et tous les rebelles à Dieu.
 Si ça c'est pas le ferment de l'antisémitisme !

... Ça l'est, dans une vision déjà antisémite.
La foule présente à ce moment là, ce sont des Juifs bien sûr, et elle représente le peuple Juif, bien sûr, mais elle le représente seulement en tant que l'Evangile est d'abord adressé à Israël. Or, il le sera ensuite aux Nations, et l'Histoire a démontré que, maintes fois, l'humanité -et même l'Eglise- a préféré choisir Jésus Barabbas, plutôt que Jésus de Nazareth, c'est à dire préféré le péché. La Nouvelle Alliance de Dieu en effet, est constamment adressée à tout croyant, à tout auditeur de l'Evangile, bref à chacun d'entre nous...mais qu'en faisons-nous? C'est ce à quoi renvoie cette scène, je pense.
Cette foule, ce sont les hommes, qui décident (ou croient pouvoir décider) si Jésus doit vivre ou mourir.

[Jipé]

Désolé de m' immiscer dans votre débat, mais j'aimerais beaucoup avoir l'avis de Libremax et Gégé sur ce fil ici , si toutefois vous y trouvez un intérêt quelconque...

[libremax]

Je ne pense pas qu'il soit possible de considérer qu'une religion a la Vérité, les autres pas. Le catholicisme a quelque chose de très dictatorial, je ne parle pas du christianisme qui est autre chose, et ce dont je rêve : la doctrine de Jeshoua, moins le ritualisme juif, qui a quand même une aspect assez obsessionnel. Une spiritualité élevée est présente dans quasiment toutes les religions, excepté sans doute les polythéismes. Idem pour les miracles.
En plus de sa théologie tortueuse et torturée (le sacrifice du Fils avec le Père qui veut une réparation ??? Les morts qui sont en Dieu mais auront besoin d'un corps ??), le catholicisme a, malgré les apparences de la modernité, peu d'estime pour les écrits sacrés, contrairement aux protestants. Finalement, la Tradition a pour lui un poids inconsidéré.
De toute façon, au final, seule compte la vie que nous vivons, c'est cela qu'on nous demandera d'examiner quand nous aurons quitté notre corps.

Je ne vous suis pas sur la peshitta, j'en reste à la prééminence du grec, mais laissons cela. A part un ou deux théologiens - exégètes catholiques, personne ne met la peshitta au-dessus des évangiles en grec. Et que dire des traductions catholiques, qui détournent le sens en traduisant l'esprit-saint quand le grec dit "un esprit / souffle saint"... mais j'ai déjà expliqué tout cela, ce n'est pas niable bien que très camouflé. La rectification de "L'esprit saint" montre simplement la maturation de la Trinité, la même qui apparaît dans la finale de Mathhieu (impossible à dire pour le Jésus juif). Bon, laissons reposer tout cela.

Je vous comprends cher Mikael ;
ma position quant à la Vérité est celle-ci : Je suis absolument certain qu'elle se dévoile de bien des façons, en partie au moins. Mais, qu'elle puisse se dévoiler en "grande partie" ou davantage, c'est un espoir auquel je suis attaché. Il se trouve que je trouve une très grande cohérence dans la Révélation chrétienne, telle que la présente l'Eglise, oui.
Pour moi, le sacrifice du Fils, c'est le sacrifice de Soi, que Dieu inaugure dans une suprême pédagogie de l'amour. Or c'est la doctrine de la Trinité qui permet de le dire: Le Fils est Dieu, c'est donc Dieu qui se sacrifie sur la Croix. La réparation ainsi obtenue, c'est l'acte par lequel on concrétise ce don de soi . C'est ce don de soi que je retrouve dans l'ascèse bouddhiste.
La doctrine de la résurrection de la chair m'apparaît lumineuse. Il ne s'agit pas d'une réapparition de corps matériels, mais d'une conviction en une vie où toute l'identité personnelle rejoint Dieu. Or notre identité humaine est donnée par un corps, c'est à dire une interface sensorielle pour entrer en relation avec la Création. C'est donc dire une foi en la résurrection de toute la Création. C'est ce qu'exprime Paul qui parle des douleurs de l'enfantement, et l'Apocalypse avec la Jérusalem céleste. Et que dire de ces comateux qui parlent de leur corps dans leur vision de l'au-delà ? Ne parle-t-on pas de corps astral ?

Pour ma part, je ne vous suivrai pas dans le "peu d'estime pour les écrits sacrés" donné par l'Eglise catholique. Ce reproche que le protestantisme lui fait avec vous, sous prétexte qu'elle reconnaît aussi la Révélation de la Tradition, revient à une sorte de fétichisme : ce serait en somme une lèse-écriture, que de la placer au même niveau que la transmission vivante et humaine de la foi! Et vous reprochez à l'Eglise son côté dictatorial... bon! Pourtant, ces écrits sacrés ont bien été écrits par  des hommes, non? Ils ont été gardés, protégés, transmis par des hommes. Et on considérerait cette activité, par laquelle les Evangiles sont nés, comme moins sacrée que les textes eux-mêmes. Il y a quelque chose qui m'échappe.

Ne parlons plus de la peshitta. Rappelez vous juste, si vous lisez de mes interventions qui vous sembleraient aller contre le bon sens de l'exégèse classique : elles ne sont pas de la langue de bois ; elles se fondent souvent sur les constats et les travaux qui ont été faits sur ce texte très particulier.
(à propos de l'esprit Saint : nous en avons déjà parlé je crois, mais quel changement de sens voyez-vous dans le passage de "un esprit saint" à "l'Esprit saint" ? Pour ma part, on pourra toujours dire "un vent" : ce sera toujours le vent, d'un point de vue générique. Un esprit saint, c'est un esprit de sainteté. Or, dans la Bible, personne n'est saint,  sauf Dieu. "Saint" est un quasi-synonyme de "divin":  "Un esprit saint", ça reste un esprit de Dieu. On pouvait bien, surtout en effet, après Constantinople, formuler "l'Esprit saint" pour plus de clarté, non ?)

[mikael]

La foule présente à ce moment là, ce sont des Juifs bien sûr, et elle représente le peuple Juif, bien sûr, mais elle le représente seulement en tant que l'Evangile est d'abord adressé à Israël.

Disons-le avec encore plus de netteté : C'est le reflet très exact des déboires et refus de la jeune Eglise chrétienne comptabilisés en 75-80, où se lit sans difficulté le dépit d'avoir été rejetés par les compatriotes — qui, du coup, deviennent "les juifs" (ioudaioi), ce qui est quand même assez étrange quand on y réfléchit. Dans la foulée du récit de la passion corrigé, la figure de Pilate se voit ornée de qualités tout à fait inattendues pour une brute, destitué par César en 36 pour mauvais traitements infligés au peuple juif.

Il me vient à l'esprit que Barrabas comporte deux r : bar, le fils, n'en a qu'un : barjonas...
Qui en saurait davantage sur l'araméen ?? Mais, encore une fois, cette coutume de libérer un criminel est totalement inconnue des lettrés juifs de toutes époque...

[mikael]

La doctrine de la résurrection de la chair m'apparaît lumineuse. Il ne s'agit pas d'une réapparition de corps matériels, mais d'une conviction en une vie où toute l'identité personnelle rejoint Dieu. Or notre identité humaine est donnée par un corps, c'est à dire une interface sensorielle pour entrer en relation avec la Création. C'est donc dire une foi en la résurrection de toute la Création

je suis persuadé que le catholicisme classique parle bien d'un corps de chair, transfiguré (pneumatikon dit Paul), mais pas d'une simple conviction à visée symbolique.. Et pourquoi l'âme personnelle ne garderait-elle pas toute l'identité du défunt ? Le corps astral des ésotéristes est le même corps subtil décrit déjà par Platon : il est l'enveloppe de l'âme.

On lit chez Luc : "un souffle/esprit saint (pneuma hagion) viendra sur toi.." et non : to pneuma hagion : L'esprit/le souffle (et ce n'est pas la seule occurence) ; si vous n'avez pas de traduction universitaire fidèle au grec, vous ne le remarquez pas, pas plus que "doulos" se traduit au premier chef par "esclave" et non "serviteur" et que amartia est une faute, un errement (un manquement de cible) avant d'être un "péché".

UN souffle viendra : soit : il est unique et on ne le connaît pas ; soit il n'est pas unique ; il n'est pas unique et on ne le connaît pas...

[mikael]

...il me revient que dans ma jeunesse, on traduisait l'exclamation du centurion : "vraiment cet homme était LE Fils de Dieu" ! pour le latin : filius dei : pas d'article, et on ne peut pas trancher entre défini ou indéfini. Depuis, cela a été rectifié.

[libremax]

Il me vient à l'esprit que Barrabas comporte deux r : bar, le fils, n'en a qu'un : barjonas...
Qui en saurait davantage sur l'araméen ?? Mais, encore une fois, cette coutume de libérer un criminel est totalement inconnue des lettrés juifs de toutes époque...

L'orthographe originale est bien, me semble-t-il, "Barabbas". un r, deux b.
Je me demande s'il n'y a pas eu, dans certaines versions, un glissement du doublement de consonnes (il doit y avoir un terme linguistique pour ce phénomène) vers l'arrière.

[mikael]

Très juste, l'original grec n'a qu'un r et deux b.

[Gerard]

Barabbas avait peut-être un père dénommé Abba, c'est pas impossible non plus.

 A ce moment là, ça veut dire que l'Evangile nous donne son vrai nom complet ? C'est inhabituel, puisque tu disais qu'en principe on donne le prénom ou le surnom.

Oui, mais non : Barabbas a beau être préféré par la foule, ça n'en fait pas pour autant un messie. Un brigand reste un brigand.

 Non, c'est un "brigand" aux yeux de Pilate. Et on sait très bien qu'à cette époque, les rebelles "politiques" à Rome étaient considérés comme des "brigands" par les autorités romaines. Dès lors, rien ne prouve que Barabbas aurait été un simple criminel de droit commun. C'est un peu comme si une foule de palestiniens avaient le choix entre sauver Arrafat ou le président de l'ONU.  Ils choisiraient quoi d'aprés toi ?

la foule choisit la mort de Jésus, parce que l'élite religieuse veut s'en débarrasser.

 La foule dit pourtant "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants". On dirait qu'ils choisissent délibérément de commettre un péché qu'ils savent être un péché. C'est un rejet de Dieu, non ?

 Mais bon, pour certains, cette terrible phrase serait un ajout fictif de Matthieu qui souhaitait montrer que les chrétiens ne tenaient pas les romains pour responsables du martyre du Christ : http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc10.htm .

 Mais si cet ajout est fictif, Barabbas, en tant que possible "rebelle à Rome", l'est peut-être tout autant. Le but final étant de montrer que Jésus a été crucifié par "les ennemis de Rome", ce qui aurait dû être suffisant pour rassurer les romains vis-à-vis des chrétiens.

Mais la foule, évidemment, ne s'en rend pas compte, et c'est ce que Jésus va dire sur la Croix : "Ils ne savent pas ce qu'ils font".

 Il me semblait que par cette phrase, Jésus parlait surtout de ses bourreaux de la crucifixion et pas du choix de la foule qui semblait agir en toute connaissance de cause, non ?

La Nouvelle Alliance de Dieu en effet, est constamment adressée à tout croyant, à tout auditeur de l'Evangile, bref à chacun d'entre nous...mais qu'en faisons-nous? C'est ce à quoi renvoie cette scène, je pense.
Cette foule, ce sont les hommes, qui décident (ou croient pouvoir décider) si Jésus doit vivre ou mourir.

 Non, je pense que ça va plus loin... Tu ne réponds pas à la question : Est-ce qu'on peut rejeter la Nouvelle Alliance de Dieu sans rejeter Dieu ?. Il me semble que pour le Christianisme, les deux vont de paire automatiquement.

...

[Gerard]

C'est le reflet très exact des déboires et refus de la jeune Eglise chrétienne comptabilisés en 75-80, où se lit sans difficulté le dépit d'avoir été rejetés par les compatriotes — qui, du coup, deviennent "les juifs" (ioudaioi), ce qui est quand même assez étrange quand on y réfléchit. Dans la foulée du récit de la passion corrigé, la figure de Pilate se voit ornée de qualités tout à fait inattendues pour une brute, destitué par César en 36 pour mauvais traitements infligés au peuple juif...

 Rien d'étrange, au contraire : en considérant avec bienveillance un des pires "hommes de main" de l'Empire Romain, les chrétiens devaient penser qu'on cesserait de les considérer comme une menace pour Rome.

 C'est comme si tu disais à un américain que tu aimes bien W. Bush. Même si cet américain n'aime pas W. Bush, il sera au moins certain que tu n'es pas anti-américain !

...

[mikael]

je voulais dire que ce qui est étrange, c'est d'appeler ses propres compatriotes (pour ceux des premiers chrétiens qui étaient juifs, soit la majorité) Ioudaioi : les Juifs (ou peut-être Judéens, quand on est en Judée) ; la fracture était patente dans les années 80.

"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est une affirmation bien difficile à croire dans ce contexte précis, on est manifestement dans un récit refabriqué par les rédacteurs de 70-80. Elle impliquerait de plus que les Juifs qui auraient dit cela auraient eu conscience de l'ampleur de la personne de Jésus... ce qui ne sera possible qu'après la résurrection.. et encore, pas pour tous, loin de là !

Il ne faut pas être trop sévères envers les rédacteurs des évangiles : il s'agit d'une catéchèse, parfois à des fins liturgiques ou sacramentelles (baptême, eucharistie), d'un récit écrit par des orientaux pour des orientaux ; ils n'ont jamais écrit qu'ils étaient des historiens scrupuleux comme Flavius Josèphe l'était (à peu près). Il s'agissait de proclamer sa foi, de convaincre, selon l'adage : e si n'è vero, è ben trovato : si ce n'est vrai, c'est bien trouvé...

[Gerard]

"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est une affirmation bien difficile à croire dans ce contexte précis, on est manifestement dans un récit refabriqué par les rédacteurs de 70-80...

 Beh ouai, mais dans ce cas, tu peux même considérer que tout le procès de Jésus est fictif. Ils n'y étaient pas (en particulier lors de l'entretien entre Pilate et Jésus), alors ils ont écrit une "pièce de théâtre" en se rappelant des leçons de Jésus de donner une portée parabolique aux évènements et aux paroles.

Dès lors, Barabbas, c'est "l'amant du placard" qui relance l'intérêt du lecteur pour un procès qui a l'air plutôt expéditif et sans intérêt. (Et en plus qui permet de rassurer le public romain : les opposants au Christ sont aussi des opposants aux romains).

...

[mikael]

Le procès de Jésus a eu lieu, en ce sens il n'est pas fictif. Mais quelle autorité juive se réunirait la nuit ? et en période de fête ? Jean est de ce point de vue le plus fiable, il place le dernier repas le jeudi, pas le vendredi comme les synoptiques (l'Eglise a d'ailleurs repris sa date).
Je suis d'accord sur ta compréhension de Barabbas, Gerard, mais on n'a aucune certitude.
Nous ne devons pas oublier la rétro-perspective : ce n'est qu'avec l'évidence que Jésus était vivant après son supplice que les apôtres ont commencé à se remémorer tout le passé avec Jésus. Avant, leur attention était forcément limitée, et dans les années 70-80, années de la rédaction, il faut reconstruire une grande partie. Il est presque miraculeux que nous ayons finalement autant d'éléments sur Jésus !

Historiquement le plus proche des événements (années 50), le témoignage de Paul est très précieux, ainsi que les Actes, bien qu'écrits vers 85. Paul ne mentionne pas une seule fois le tombeau, et il disparaîtra des mémoires jusqu'au IVè siècle.

Cette perspective me fait fortement douter que l'on ait pu trouver bien après des "reliques" du Christ : morceaux de la vraie croix, clous...

[Gerard]

Le procès de Jésus a eu lieu, en ce sens il n'est pas fictif...

 Le procès n'est pas fictif, mais tout son contenu pourrait l'être.

Si la seule chose qui compte c'est "Jesus se fait juger >>> Jesus se retrouve condamné à mort", on pourrait écrire une histoire très différente tout en respectant ces deux impératifs.

 On pourrait imaginer une foule qui défend Jésus et un Ponce Pilate qui le charge. Un Barabbas avocat de la défense invoquant l'irresponsabilité mentale de Jésus... Bref : on peut tout changer, tout en respectant parfaitement l'issue concrète du procés.

 Dès lors, à quoi bon débattre du sens de "que son sang retombe sur nos têtes"... il s'agit de la vision d'artiste du rédacteur de l'évangile. C'est SON intention qu'il faut juger. Que cherche-t-il à dire quand il met cette phrase dans la bouche de ses personnages ? Que signifie la scène de Barabbas ? Car dans ce cas, si ce n'est pas l'aléatoire du réel avec des évènements qui n'ont pas forcément de sens, cela veut dire que chaque évènement, chaque mot, est présenté dans un but précis.

...

[mikael]

Que cherche-t-il à dire quand il met cette phrase dans la bouche de ses personnages ?...

Hypothèse : Le récit étant écrit après 70 (peut-être Marc écrit-il avant..), on donne à la catastrophe de l'incendie du temple en 70 par les Romains une sorte d'interprétation à la juive du malheur terrestre consécutif à des bêtises commises par les humains.

Je ne dénie pas aux théologiens la faculté de tirer des enseignements élevés de ce genre de passage (même si je n'y adhère pas pour ma part), mais il faut bien avouer que (bien) raisonner sur des récits en partie inventés peut choquer les esprits cartésiens... qui ne sont pas forcément incroyants.

[libremax]

je suis persuadé que le catholicisme classique parle bien d'un corps de chair, transfiguré (pneumatikon dit Paul), mais pas d'une simple conviction à visée symbolique.. Et pourquoi l'âme personnelle ne garderait-elle pas toute l'identité du défunt ? Le corps astral des ésotéristes est le même corps subtil décrit déjà par Platon : il est l'enveloppe de l'âme.

Bonjour mikael,
je confirme. Mais je ne parlais pas d'une simple conviction à visée symbolique. Pour moi, il s'agit bien de parler d'une vraie résurrection du corps, bien réelle. Seulement, ce n'est pas une simple réapparition, ni même une enveloppe.
J'ai toujours compris la résurrection de la chair comme étant une transfiguration de la matière elle-même. Le corps ressuscité, dit "spirituel" , n'est plus en rupture avec l'esprit. Mais il faut encore parler d'un corps, parce que je crois que l'esprit humain doit pouvoir se manifester, s'exprimer, et interagir librement avec son entourage. Cette possibilité de le faire dans le monde matériel, c'est notre corps matériel. Celle de le faire dans l'au-delà, c'est le "corps spirituel. "

On lit chez Luc : "un souffle/esprit saint (pneuma hagion) viendra sur toi.." et non : to pneuma hagion : L'esprit/le souffle (et ce n'est pas la seule occurence) ; si vous n'avez pas de traduction universitaire fidèle au grec, vous ne le remarquez pas, pas plus que "doulos" se traduit au premier chef par "esclave" et non "serviteur" et que amartia est une faute, un errement (un manquement de cible) avant d'être un "péché".

UN souffle viendra : soit : il est unique et on ne le connaît pas ; soit il n'est pas unique ; il n'est pas unique et on ne le connaît pas...

Je vois.
J'ai l'impression que vous partez d'une représentation très personnifiée de l'Esprit Saint dans la Trinité, ce qui vous fait dire que, si les textes parlent d' "un esprit saint", alors c'est quelqu'un qu'on ne connaît pas, ou bien à chaque fois quelqu'un de différent. Or, la Trinité a beau parler de "Personnes", l'Esprit-Saint n'est pas pour autant une figure, un "personnage". Pour moi, c'est comme une puissance de vie qui vient de Dieu, à ceci près, c'est que cette puissance est elle-même vivante, et elle-même Dieu...
Un courant électrique, un autre courant électrique, c'est toujours l'électricité. Un souffle de Dieu, c'est toujours "le" souffle de Dieu.

Je vous suis tout à fait en ce qui concerne le "péché".
C'est d'ailleurs dans le sens de "rater la cible" que le mot tend à être de plus en plus compris aujourd'hui, si je ne me trompe.
C'est une manière de comprendre d'ailleurs pourquoi on peut parler de pardon.

[mikael]

je confirme. Mais je ne parlais pas d'une simple conviction à visée symbolique. Pour moi, il s'agit bien de parler d'une vraie résurrection du corps, bien réelle. Seulement, ce n'est pas une simple réapparition, ni même une enveloppe.
J'ai toujours compris la résurrection de la chair comme étant une transfiguration de la matière elle-même. Le corps ressuscité, dit "spirituel" , n'est plus en rupture avec l'esprit. Mais il faut encore parler d'un corps, parce que je crois que l'esprit humain doit pouvoir se manifester, s'exprimer, et interagir librement avec son entourage. Cette possibilité de le faire dans le monde matériel, c'est notre corps matériel. Celle de le faire dans l'au-delà, c'est le "corps spirituel. "

Il y a quand même eux problèmes : les morts sont censés bénéficier pleinement et immédiatement d'une vie spirituelle (heureuse s'ils ont été bons) ; pour l'Eglise catholique, les saints peuvent même agir en notre monde et y faire des miracles. Dans ce cas, en quoi sont-ils handicapés par un manque de corps ? Et donc, que peut bien leur apporter un autre corps, le jour du Jugement par surcroît ?? Et qui dit qu'ils ne peuvent pas communiquer grâce à l'âme ??
On voit bien là que la grande difficulté vient de l'addition de la théologie pharisienne (âme sans corps = être incomplet + résurrection au Jour dernier) et la philosophie grecque (platonicienne) connue de Paul (tripartition de l'être et vie individuelle de l'âme sans corps). On ne peut pas laisser tout coexister, c'est intenable.

On lit chez Luc : "un souffle/esprit saint (pneuma hagion) viendra sur toi.." et non : to pneuma hagion : L'esprit/le souffle (et ce n'est pas la seule occurence) ; si vous n'avez pas de traduction universitaire fidèle au grec, vous ne le remarquez pas, pas plus que "doulos" se traduit au premier chef par "esclave" et non "serviteur" et que amartia est une faute, un errement (un manquement de cible) avant d'être un "péché".

UN souffle viendra : soit : il est unique et on ne le connaît pas ; soit il n'est pas unique ; il n'est pas unique et on ne le connaît pas...

Je vois.J'ai l'impression que vous partez d'une représentation très personnifiée de l'Esprit Saint dans la Trinité, ce qui vous fait dire que, si les textes parlent d' "un esprit saint", alors c'est quelqu'un qu'on ne connaît pas, ou bien à chaque fois quelqu'un de différent. Or, la Trinité a beau parler de "Personnes", l'Esprit-Saint n'est pas pour autant une figure, un "personnage". Pour moi, c'est comme une puissance de vie qui vient de Dieu, à ceci près, c'est que cette puissance est elle-même vivante, et elle-même Dieu...

Nous ne nous comprenons pas : je ne me torture plus l'esprit sur la trinité ; je remarque seulement avec beaucoup d'étonnement que les traductions confessionnelles n'hésitent pas à trahir le texte ("un" n'est pas "Le"), ce qui ne semble pas vous émouvoir. Or, si c'est un esprit, un souffle qui vient, c'est que Dieu dispose peut-être disons d'anges, qu'il y a des êtres subtils dans l'invisible. C'est tout autre chose.

[libremax]

Barabbas avait peut-être un père dénommé Abba, c'est pas impossible non plus.

 A ce moment là, ça veut dire que l'Evangile nous donne son vrai nom complet ? C'est inhabituel, puisque tu disais qu'en principe on donne le prénom ou le surnom.

A cette époque, "Jules FilsdUntel" n'a rien de plus vrai ni de plus complet que "Jules" tout court. Préciser "Filsduntel", c'est rajouter un surnom qui signifie sa parenté, c'est tout.

Oui, mais non : Barabbas a beau être préféré par la foule, ça n'en fait pas pour autant un messie. Un brigand reste un brigand.

 Non, c'est un "brigand" aux yeux de Pilate. Et on sait très bien qu'à cette époque, les rebelles "politiques" à Rome étaient considérés comme des "brigands" par les autorités romaines. Dès lors, rien ne prouve que Barabbas aurait été un simple criminel de droit commun. C'est un peu comme si une foule de palestiniens avaient le choix entre sauver Arrafat ou le président de l'ONU.  Ils choisiraient quoi d'aprés toi ?

"Rien ne prouve" qu'il soit un simple criminel, c'est entendu. Ce que je veux dire, c'est que rien-absolument rien- ne nous dit que c'était un activiste politique non plus. tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas.  Il n'y a pas que les rebelles politiques, qui étaient considérés comme brigands. Il y avait aussi...les brigands.

la foule choisit la mort de Jésus, parce que l'élite religieuse veut s'en débarrasser.

 La foule dit pourtant "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants". On dirait qu'ils choisissent délibérément de commettre un péché qu'ils savent être un péché. C'est un rejet de Dieu, non ?

 Mais bon, pour certains, cette terrible phrase serait un ajout fictif de Matthieu qui souhaitait montrer que les chrétiens ne tenaient pas les romains pour responsables du martyre du Christ : http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc10.htm .

Oui, c'est un rejet de Dieu , mais de Dieu tel que l'annonce Jésus. Savent-ils que c'est un péché ? A l'évidence, non : ils ne reconnaissent pas du tout Jésus comme prophète, ni comme Messie, ni comme héritier de Dieu.

Un tel rajout de Matthieu aurait tout de même été un peu mou du genou, si vraiment c'était seulement pour innocenter les romains : à l'époque visée, c'est à dire l'an 80, les romains avaient largement commencé à re-crucifier Jésus à travers les martyre de ses fidèles... Pas très cool pour les chrétiens qui lisaient le texte de Matthieu, tout de même.
Non ; pour moi, le sens d'une telle phrase est bien d'enfoncer le clou dans la responsabilité du public de Jésus.  Ce sont ceux à qui Jésus s'est adressé, qui le mettent à mort. C'est une autre manière de redire le prologue de Jean : "La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas comprise." C'est ce que Luc prédit dans le passage du retour de Jésus à Nazareth, où ses potes de village se fâchent contre lui.

 Mais si cet ajout est fictif, Barabbas, en tant que possible "rebelle à Rome", l'est peut-être tout autant. Le but final étant de montrer que Jésus a été crucifié par "les ennemis de Rome", ce qui aurait dû être suffisant pour rassurer les romains vis-à-vis des chrétiens.

Mais, où vois-tu que Barabbas était "rebelle à Rome"? Ça, oui, c'est complètement fictif : c'est dans ta tête.

Mais la foule, évidemment, ne s'en rend pas compte, et c'est ce que Jésus va dire sur la Croix : "Ils ne savent pas ce qu'ils font".

 Il me semblait que par cette phrase, Jésus parlait surtout de ses bourreaux de la crucifixion et pas du choix de la foule qui semblait agir en toute connaissance de cause, non ?

Connaissance de cause de quoi ? que Jésus était Dieu ? que Jésus était en fait le Messie qu'il fallait reconnaître? Qu'il était un vrai prophète de Dieu ? Tu crois les Juifs suffisamment ignorants de leur histoire pour risquer un tel blasphème?
C'est un argument des musulmans, tu me diras : ils pensent que les pharisiens savaient pertinemment que Jésus était un "vrai prophète", mais ils ont voulu le tuer quand même. Pourquoi ? Parce qu'ils étaient tous des "fils du démon".
Hum. Comme argument, c'est un peu court.

La Nouvelle Alliance de Dieu en effet, est constamment adressée à tout croyant, à tout auditeur de l'Evangile, bref à chacun d'entre nous...mais qu'en faisons-nous? C'est ce à quoi renvoie cette scène, je pense.
Cette foule, ce sont les hommes, qui décident (ou croient pouvoir décider) si Jésus doit vivre ou mourir.

 Non, je pense que ça va plus loin... Tu ne réponds pas à la question : Est-ce qu'on peut rejeter la Nouvelle Alliance de Dieu sans rejeter Dieu ?. Il me semble que pour le Christianisme, les deux vont de paire automatiquement.

Evidemment, que pour le christianisme, on ne peut pas rejeter l'un sans rejeter l'autre.
Mais encore faut-il savoir qu'il y avait une Nouvelle Alliance.
Or, qui l'a su ? De manière explicite, seulement les Douze. Ils sont les seuls, de fait, à qui Jésus dit "Ceci est mon sang, le sang de l'Alliance..."

[libremax]

Il y a quand même eux problèmes : les morts sont censés bénéficier pleinement et immédiatement d'une vie spirituelle (heureuse s'ils ont été bons) ; pour l'Eglise catholique, les saints peuvent même agir en notre monde et y faire des miracles. Dans ce cas, en quoi sont-ils handicapés par un manque de corps ? Et donc, que peut bien leur apporter un autre corps, le jour du Jugement par surcroît ?? Et qui dit qu'ils ne peuvent pas communiquer grâce à l'âme ??
On voit bien là que la grande difficulté vient de l'addition de la théologie pharisienne (âme sans corps = être incomplet + résurrection au Jour dernier) et la philosophie grecque (platonicienne) connue de Paul (tripartition de l'être et vie individuelle de l'âme sans corps). On ne peut pas laisser tout coexister, c'est intenable.

Il y a un point de doctrine sur laquelle le christianisme n'a jamais été très clair : c'est le rapport de la résurrection à la temporalité. Ainsi, la question de l'attente du Jugement dernier est floue. Y a-t-il encore une durée après la mort ?
Pour l'instant, la théologie nous laisse avec des mots et des représentations encore bancales.

Pour ma part, je vois la "résurrection de la chair" comme l' affirmation de la transfiguration eschatologique de l' "être que nous sommes". Si vous voulez, dire que l'âme ne sera pas handicapée par un manque de corps, c'est dire la résurrection du corps. L'âme, c'est le "récipient" psychique de nos sens, nos sensations, nos sentiments. Il y a donc une vie "corporelle".

Nous ne nous comprenons pas : je ne me torture plus l'esprit sur la trinité ; je remarque seulement avec beaucoup d'étonnement que les traductions confessionnelles n'hésitent pas à trahir le texte ("un" n'est pas "Le"), ce qui ne semble pas vous émouvoir. Or, si c'est un esprit, un souffle qui vient, c'est que Dieu dispose peut-être disons d'anges, qu'il y a des êtres subtils dans l'invisible. C'est tout autre chose.

Je vous avais bien compris. Pour moi, l'usage de "le" ou de "un" ne trahit pas vraiment le sens du texte.
Pourquoi ? parce que la Bible ne mélange jamais les notions d'ange" et d' "esprit". Un "esprit" reste un souffle, une inspiration, un dynamisme. Il n'est jamais quelqu'un, il est plutôt "quelque chose".

[mikael]

Pour moi, l'usage de "le" ou de "un" ne trahit pas vraiment le sens du texte.
Pourquoi ? parce que la Bible ne mélange jamais les notions d'ange" et d' "esprit". Un "esprit" reste un souffle, une inspiration, un dynamisme. Il n'est jamais quelqu'un, il est plutôt "quelque chose"

Problème : quand le grec dit pneuma, doit-on penser l'hébreu ruah ou le grec ? souffle ou esprit ? (à la limite de psyche) On ne peut trancher.. héhé.. dire que "le " ou un" ne trahit pas le texte.. c'est incroyable ! vous n'êtes pas linguiste ni traducteur, à l'évidence !! Il est vrai que je suis polarisé.. mais trouver autant de gens qui n'entendent rien aux problèmes de traduction, d'authenticité de la langue, à la traduction fidèle ou trahison... alors que cela me semble si déterminant !!
J'ai appris récemment qu'il fallut attendre 1942 pour que l'Eglise catholique autorise la lecture et l'exégèse du NT en langue autre que le latin... quand Luther avait traduit à partir du grec et de l'hébreu ! les catholiques ne sont pas sortis de l'auberge. Mais je crois qu'en fait ils ne voient pas le problème de l'authentique ou de la traduction : personne, jamais, ne leur en parle. Bah, s'ils sont heureux ainsi...

[libremax]

Problème : quand le grec dit pneuma, doit-on penser l'hébreu ruah ou le grec ? souffle ou esprit ? (à la limite de psyche) On ne peut trancher.. héhé.. dire que "le " ou un" ne trahit pas le texte.. c'est incroyable ! vous n'êtes pas linguiste ni traducteur, à l'évidence !! Il est vrai que je suis polarisé.. mais trouver autant de gens qui n'entendent rien aux problèmes de traduction, d'authenticité de la langue, à la traduction fidèle ou trahison... alors que cela me semble si déterminant !!

Mais non, je ne suis pas linguiste, et je ne vous ai livré qu'un sentiment.
Mais, si vous dites seulement que cela vous "semble" déterminant, c'est qu'il y a de quoi discuter!  

[mikael]

Il y a des traductions plus ou moins heureuses, mais quand on décide pour motif idéologique de traduire à côté, de travers, ce n'est pas excusable. C'est de la désertion, de la trahison, et seuls les naïfs ou les inculturés peuvent croire que les traîtres ont leur raison. Mais comme le crime ne paie pas, il y a toujours quelqu'un, un jour, pour montrer où il y a eu faute et faute grave car délibérée. Mais, n'est-ce pas, je m'échauffe bien vite : l'Eglise catholique a considéré des siècles durant que la Vulgate de Jérôme (qui comportait beaucoup d'erreurs) était le nec plus ultra... Dieu que les protestants ont été et sont de meilleurs traducteurs et linguistes que les catholiques.. qui ne se rendent même pas compte qu'ils sont des béotiens, à la limite de l'inculture.