Re: Barabbas

[JO]

Je viens de relire le post d'introduction du sujet : il ouvre une question vertigineuse, du point de vue symbolique . Bar Abbas, le "fils du Père", libéré, comme moins dangereux pour la paix romaine que Jésus, et, humainement, nettement moins recommandable . Le "Bon larron", lui, est mort sans histoire, conforté par la certitude de l'après vie promise .
De part et d'autre de l'icone chrétienne, le vice et la vertu . Barabbas, le truand, et l'autre , le saint . Entre les deux , un symbole de sacrifice , récupéré par la future église comme rachat des péchés ... de Barabbas, tous fils du Père . Pourtant, là, comme dans la parabole de la brebis égarée , la tendresse va au "fils du père" , pas recommandable... Jesus a dit , aussi : "Je suis venu pour les malades, pas pour les bien portants" ... et la "sainte église" auto proclamée "sainte", exclut les pécheurs, ne les accueille que repentis et revenus dans le droit chemin, donc guéris! Drôle de façon de suivre le message ...

[libremax]

L'Eglise appelle au repentir, mais elle n'exclut pas a priori : c'est bien pour ça par exemple que les chrétiens se reconnaissent pécheurs au début de la messe.

[mikael]

L'Eglise appelle au repentir, mais elle n'exclut pas a priori : c'est bien pour ça par exemple que les chrétiens se reconnaissent pécheurs au début de la messe.

C'est vrai, mais l'Eglise a nettement moins de tolérance pour qui n'adhère pas pleinement aux contenus doctrinaux, j'en ai fait l'expérience plus d'une fois ! Jésus parle-t-il de contenu doctrinal quand il prêche le Royaume ? à peine, il s'appuie sur la large base des convictions pharisiennes de son époque pour demander, à la suite de Jean-Baptiste (et dans l'évangile selon Jean, après la mort de celui-ci) l'amélioration de la vie et l'amour du prochain : On est dans une sorte de haute morale spirituelle, de conception transcendante de la vie terrestre, au-delà de la morale juive codifiée et des habitudes rituelles (voir la parabole du Bon Samaritain).
La toute première Eglise est encore à moitié sur ce schéma (voir les Actes) : On croit à Jésus ressuscité (et qui a été ressuscité par Dieu) et on tâche de vivre selon ses préceptes : Les épîtres de Paul contiennent autant de remarques sur la vie pratique que sur la doctrine.

Ensuite, intuition géniale, inspiration salvatrice ou dérapage, un puissant corpus théologique et doctrinaire se met en place peu à peu, et le "croire" prend beaucoup plus de place que le "faire" (voir les conciles), surtout au tournant du IVè siècle, quand l'Eglise devient une puissance temporelle. Sait-on assez, par exemple, que des monastères continuent jusqu'au IXè siècle à utiliser (comme esclaves) les esclaves qui leur ont été donnés ? On s'appuyait alors sur Paul, qui conseillait à chacun de rester dans sa condition ; mais Paul le disait en pensant que la fin des temps était très proche...

[libremax]

Oui, l'Eglise a brûlé énormément d'énergie dans l'édifice de sa doctrine.
Mais il faut dire que le problème était de taille : comment concilier le style tout à nouveau de la prédication et des actes de Jésus, et surtout le témoignage de ses disciples qui le disaient ressuscité "corps et âme" , avec la foi juive ?
Il fallait définir rationnellement un énoncé qui tienne compte de tous les éléments.

Jésus ne dit pas grand chose sur la doctrine, mais ce qui est dit a de quoi scandaliser les gardiens de la doctrine...juive. Le Verbe, le Fils, le Paraclet, le baptême, sa chair et son sang... tout ça pose question.

Le drame, c'est que l'Eglise n'a pas su établir , peut-être, une hiérarchie formée à la doctrine des conciles et en même temps capable de réunir les chrétiens pour qui le dogme n'était pas si évident. Ce n'est pas parce qu'on était pneumatomaque ou iconoclaste qu'on était forcément immoral et pécheur.

Le problème est dans ce qui fonde la communauté. Elle est une communauté de charité, un partage des biens, de tendresse, de service, mais peut-elle s'établir, je veux dire à son fondement, avec des énoncés de foi qui seraient discordants? Ça me paraît impossible : une communauté se fonde sur une charte, et celle-ci, en ce qui concerne les communautés religieuses, se fondent nécessairement sur des convictions exprimées : un credo.

[JO]

Le Credo: imprononçable sans blasphème . Il met comme article de foi, Dieu et l'église catholique au même niveau, comme elle a déjà déifié Jesus qui n'en demandait pas tant . Et les divorcés sont toujours à la porte du ..."médicament" eucharistique . ça fait du monde ...

[libremax]

Attention : j'ai parlé d' "un credo" pour dire un énoncé doctrinal propre à la communauté, et qui est nécessaire à son fondement. Toute communauté, me semble-t-il, a un credo idéologique.

Celui de l'Eglise se base sur ses écrits et sur sa tradition : on peut contester la valeur première, originelle, de ces écrits, mais ceux-ci affirment que Jésus est le Verbe de Dieu, qui est Dieu : elle ne peut plus mettre ça au placard.

Le médicament eucharistique n'est pas la seule manière de manifester son appartenance à l'assemblée, et celles qui restent sont toujours valides pour les divorcés. Mais, le problème est bien dans cette vision de l'eucharistie comme "médicament" : en rester à ce niveau empêche de comprendre que l'écoute de la Parole et le rassemblement physique sont déjà communion au Christ.

Et que c'est cette communion qui permet de "croire en l'Eglise".

[JO]

Jesus proclame la parole, il est représentant de Dieu : le président de la république n'est pas la France, mais un Français en charge de la France : la nuance a été effacée, et ça me parait abusif .

[mikael]

Le Verbe, le Fils, le Paraclet, le baptême, sa chair et son sang.

C'est cela qui a fait problème aux exégètes (surtout allemands) du XIXè et XXè siècle : On distinguait, sans a priori, au moins deux couches rédactionnelles dans les évangiles : Le Jésus juif, thaumaturge et prêcheur remarquable, qui prend la suite de Jean-Baptiste (mais ne quitte jamais les fondements  de la foi juive, il l'élargit), et le Christ de la foi, au sujet duquel on ne peut pas ignorer qu'on lui prête des paroles qui reflètent la foi de la première Eglise.

Exemple : l'institution de la Cène : son corps et son sang sont compris non pas comme une métaphore, mais comme à prendre au pied de la lettre, un sacrement extraordinaire. Ce sont là des rédactions des années 70 et 80 ; comment le sait-on ? en lisant Paul dans les Actes : dans les années 40, le repas eucharistique est une anamnèse, un souvenir pieux, pas une cérémonie liturgique, et chacun apporte de quoi manger et boire. Paul reproche aux riches d'apporter beaucoup, de s'enivrer et de ne pas partager avec les frères pauvres ! C'est une tout autre tonalité.

Comment sait-on que la finale de Matthieu ("de toutes nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit") aurait pu être très difficilement dite par Jésus le juif ? Ces paroles montrent une théologie élaborée (la doctrine de la Trinité est présente), et, si elles avaient été dites en 30, les apôtres auraient eu moins d'états d'âme pour savoir si et à quelles conditions on pouvait faire d'un païen un chrétien : voir entre autres le problème de la circoncision et du repas en commun. De plus, Jésus ne baptisait pas, cela est dit dans l'évangile (et on rajoute maladroitement : "mais ses disciples baptisaient").
Quand on a tout passé au crible (et on continue, ce n'est pas facile), on est quand même obligé de reconnaître qu'un événement extraordinaire a donné aux disciples la conviction absolue qu'il était vivant après son supplice, et je ne vois pas de raison de ne pas y adhérer. On pourra reparler du tombeau (que Paul ne mentionne pas quand il affirme sa foi) un autre jour...

[libremax]

Jesus proclame la parole, il est représentant de Dieu : le président de la république n'est pas la France, mais un Français en charge de la France : la nuance a été effacée, et ça me parait abusif .

Eh oui, ça se comprend.
Mais, pour Jean, Jésus ne fait pas que proclamer la parole, il "est" la Parole. Et il est même la parole qui a présidé à la création du monde, à l'instant où il n'y a que Dieu. Donc cette parole est Dieu...

Le président de la république représente la France. Mais la France, ce sont les français, ce n'est pas quelqu'un.
Or pour les juifs/chrétiens, Dieu est quelqu'un qui n'est pas le monde, qui n'est pas l'humanité.
Dans une vision panthéiste, ce serait abusif de dire que Jésus est Dieu. On peut dire qu'il est "divin", qu'il en est une émanation, ou bien un témoin éveillé.

[mikael]

Quelle que soit la façon de prendre le problème, il est évident que Jésus est spirituellement très au-dessus du juif moyen, et sa thaumaturgie extraordinaire n'est pas rien (elle n'a d'ailleurs pas été niée par les rabbins qui ont parlé de Jésus, ils l'attribuaient à une "magie" apprise en Egypte) ; pour qui croit qu'un monde invisible existe en plus du visible (ce qui est mon cas), cela ne fait pas problème.

[JO]

D'une certaine manière, c'est aussi mon cas .

[libremax]

C'est cela qui a fait problème aux exégètes (surtout allemands) du XIXè et XXè siècle : On distinguait, sans a priori, au moins deux couches rédactionnelles dans les évangiles : Le Jésus juif, thaumaturge et prêcheur remarquable, qui prend la suite de Jean-Baptiste (mais ne quitte jamais les fondements  de la foi juive, il l'élargit), et le Christ de la foi, au sujet duquel on ne peut pas ignorer qu'on lui prête des paroles qui reflètent la foi de la première Eglise.

Que cela fasse problème aux exégètes, c'est une autre affaire. Ça a posé problème à beaucoup de gens très tôt, et ça a donné les incessantes disputes entre évêques et autres pères de l'Eglise.
En tout cas est-ce la doctrine que l'Eglise a adoptée, sur la base d'une tradition écrite reconnue par tous : il a bien fallu, dès lors, dire de manière cohérente en quoi on croyait...

[mikael]

Ça a posé problème à beaucoup de gens très tôt, et ça a donné les incessantes disputes entre évêques et autres pères de l'Eglise.

très tôt... voyez encore la lutte acharnée contre le modernisme (traduction : l'exégèse moderne non soumise au Vatican) et pour "l'inerrance de l'Ecriture" au début du XXè siècle ; il a fallu l'encyclique "divino afflante spiritu" de 1942 ou 43 pour admettre que les rédacteurs avaient pu "en rajouter un peu"... ce qui ne nuisait en fait en rien à la doctrine.

[libremax]

Oui, c'est une lutte qui répond à celle, acharnée celle là aussi, contre la foi que l'Eglise défend depuis que les Evangiles sont écrits. Et alors ? C'est de bonne guerre, non ?

[mikael]

Mais la foi de l'Eglise, la foi du croyant ne dépend pas du fait d'admettre que les évangiles ont été composés avec une vision et une théologie des années 70- 80 ! Pourquoi se crisper là-dessus et nier l'évidence au début du XXè siècle ??! La foi de l'Eglise des années 70 -80, et 90-100 pour l'évangile de Jean, est parfaitement authentique et recevable pour un croyant ; pourquoi en plus lui faire croire que tout a été coulé dans l'airain de la vérité dictée par Dieu lui-même ? C'est intenable.
Sans parler du problème intellectuellement épineux qui consiste à disserter et faire des homélies en prenant pour argent comptant, à la virgule près, des récits qui n'ont rien d'historique (par ex. les finales de Marc et Matthieu ou la "bonté" de Pilate, les morts qui sortent des tombeaux à la mort de Jésus.. la liste est longue !)

[Gerard]

Bar Abbas, le "fils du Père", libéré, comme moins dangereux pour la paix romaine que Jésus, et, humainement, nettement moins recommandable . Le "Bon larron", lui, est mort sans histoire, conforté par la certitude de l'après vie promise .
De part et d'autre de l'icone chrétienne, le vice et la vertu ...

 Tout à fait JO ! Le rapport entre Barabbas et le "Bon Larron" est d'autant plus évident dans le film :

Dans le film, Barabbas finit à Rome et ayant entendu que le Christ venait pour instaurer son nouveau royaume, il participe à l'incendie de Rome afin de détruire "l'Ancien royaume". Emprisonné, il rencontre Saint Pierre qui lui explique que Dieu ne veut pas pour autant que ses fidèles renversent l'Ancien royaume par la force. Le pauvre rebelle Barabbas se prend la tête et avoue ne rien comprendre à la volonté de Dieu. Ce n'est qu'une fois crucifié, qu'il comprendra et qu'il "remettra son âme entre les mains de Dieu". Sa rédemption devient alors équivalente à celle du Bon Larron.

 Evidemment, les évangiles ne disent rien du devenir de Barabbas une fois libéré. Mais le fait est qu'il est "sauvé" physiquement par Jésus. C'est grâce à Lui qu'il continue à vivre. La portée symbolique devient évidente : Jésus sauve le "mal-portant".

...

[Gerard]

Le problème, c'est qu'on n'est pas certain du tout que les exégètes aient fait disparaître une telle mention : il faut quand même se représenter que les textes des Evangiles sont des textes sacrés, et que pour en retrancher un nom (c'est tout de même un détail important), il faut une ...sacrée raison!

 Ils n'ont pas retranché un nom, mais juste un prénom.

D'une manière générale, ils ont pris beaucoup de liberté sur ce genre de détails. Je rappelle que le vrai nom officiel de Jésus, était "Jésus Ben Joseph" (Fils de Joseph), combien de fois c'est dit dans les évangiles ? Quasiment jamais (je crois). Donc ils se focalisent sur le prénom du Christ au lieu de son nom. Pourquoi ne pourraient-ils pas se focaliser sur le nom de Barabbas plutôt que son prénom ? D'autant plus qu'il y a d'autres exemples de personnages homonymiques dans la Bible, ils sont bien obligés alors de les modifier un peu pour qu'on ne confonde pas les personnages.

non : je ne suis pas sûr que ce soit forcément une preuve d'authenticité.

 Non effectivement, mais dans ce cas, cela dénote d'une volonté délibérée, non ?

Si un personnage symbolique est ajouté, tu es d'accord qu'ils ne vont pas lui choisir un nom au hasard dans le bottin. Son nom sera forcément l'expression d'une dimension symbolique. Alors selon toi, qu'ont-ils voulu symboliser en choisissant un bandit "Jesus Barabbas", plutôt que "Roger Tartempion" ?

...

[libremax]

Mais la foi de l'Eglise, la foi du croyant ne dépend pas du fait d'admettre que les évangiles ont été composés avec une vision et une théologie des années 70- 80 ! Pourquoi se crisper là-dessus et nier l'évidence au début du XXè siècle ??! La foi de l'Eglise des années 70 -80, et 90-100 pour l'évangile de Jean, est parfaitement authentique et recevable pour un croyant ; pourquoi en plus lui faire croire que tout a été coulé dans l'airain de la vérité dictée par Dieu lui-même ? C'est intenable.
Sans parler du problème intellectuellement épineux qui consiste à disserter et faire des homélies en prenant pour argent comptant, à la virgule près, des récits qui n'ont rien d'historique (par ex. les finales de Marc et Matthieu ou la "bonté" de Pilate, les morts qui sortent des tombeaux à la mort de Jésus.. la liste est longue !)

Tout d'abord, j'ai un peu l'impression que vous vous crispez vous-même sur les convictions exactes des homélies... Il y a des curés qui n'hésitent pas à relier les détails des récits évangéliques à un contexte historique, sans pour cela penser forcément que chacun d'eux soient eux-mêmes historiques.

Malgré tout, toute la question est là : "les évangiles sont-ils la Parole de Dieu, ou bien sont-ils des méditations humaines dont rien ne peut garantir la Vérité?" Parce que le christianisme est une religion de la Vérité. Une foi en un Dieu dont on ne peut pas tout dire, un Dieu qui est le seul à pouvoir se révéler.

Mais l'Eglise ne peut pas considérer non plus que les évangiles n'auraient aucune vérité théologique sans avoir une base historique, surtout sur des points aussi importants que la Résurrection, l'Incarnation, le fondement de l'Eucharistie. Parce que ça voudrait dire que la foi chrétienne s'établit par une extrapolation de l'Histoire. Or, depuis les débuts du christianisme, l'évangile est proclamé comme un témoignage.
Il y a donc une tension, assez problématique, entre la place possible pour l'inspiration, qui sublime les faits, et le factuel, qui manifeste l'inspiration.

Enfin, il me semble que vous omettez, dans votre objection, une donnée capitale pour l'Eglise, qui lui permet de justifier les développements ultérieurs aux évangiles eux-mêmes : L'Eglise a reçu cette promesse que le Christ serait mystérieusement présent avec elle, et que ses apôtres recevraient et transmettraient l'Esprit de Dieu : c'est donc en toute confiance qu'elle croit pouvoir, avec honnêteté, formuler ses doctrines.

Autre chose. Vous parlez d'évidence, mais ce n'en est pas une pour tout le monde. L'exégèse du XXe siècle ne répond pas à toutes les questions, loin de là. Il n'est qu'à jeter un coup d'oeil sur les recherches sur l'oralité (oui je sais, c'est mon dada) pour constater que d'autres terrains ont été ignorés par l'exégèse moderne.
Il se trouve, par une coïncidence stupéfiante, que les conclusions de l'exégèse moderne, basée sur l'analyse, les sciences, en un mot : la raison, ne font que reformuler les mêmes objections qui sont faites au christianisme depuis son apparition. Sachant que la raison peut s'égarer, vous ne voyez pas que l'Eglise a de quoi se méfier ?

[libremax]

Le problème, c'est qu'on n'est pas certain du tout que les exégètes aient fait disparaître une telle mention : il faut quand même se représenter que les textes des Evangiles sont des textes sacrés, et que pour en retrancher un nom (c'est tout de même un détail important), il faut une ...sacrée raison!

 Ils n'ont pas retranché un nom, mais juste un prénom.

D'une manière générale, ils ont pris beaucoup de liberté sur ce genre de détails. Je rappelle que le vrai nom officiel de Jésus, était "Jésus Ben Joseph" (Fils de Joseph), combien de fois c'est dit dans les évangiles ? Quasiment jamais (je crois). Donc ils se focalisent sur le prénom du Christ au lieu de son nom. Pourquoi ne pourraient-ils pas se focaliser sur le nom de Barabbas plutôt que son prénom ? D'autant plus qu'il y a d'autres exemples de personnages homonymiques dans la Bible, ils sont bien obligés alors de les modifier un peu pour qu'on ne confonde pas les personnages.

D'abord, mon cher Gérard, les noms juifs ne se formaient pas de la même façon que chez nous à notre époque. Il y a lieu de se demander quel genre de nom pouvait être celui de "Barabbas" :
Les noms étaient avant tout des prénoms, voire des surnoms : pas de nom de famille chez les gens du peuple, juste une précision qui variait selon les circonstances : parenté, provenance, appartenance. Aussi Jésus a-t-il probablement été appelé "fils de Joseph", mais pas forcément tout le temps, et encore moins lorsque Joseph est mort, ce qui était vraisemblablement le cas durant son ministère.
Alors, Barabbas était-il un "nom" qui devait forcément s'accoler à un prénom ? rien de moins sûr. Regarde Bartimée, Barthélémy, Barnabé. Ils sont tous "fils de" quelque chose. Et pourtant c'est leur prénom, ou leur surnom. C'est peut-être tout à fait le cas avec Barabbas, comme Bar-Kocheba.

C'est pour cela que rajouter, ou retirer un prénom, serait tout de même, à mon avis, un acte qui ne serait pas anodin.
Les personnages homonymes ne sont pas modifiés dans la Bible : ils sont complétés! Jacques fils de Zébédée/Jacques fils d'Alphée, par exemple. Ils donnent même la différence entre Jude et Judas (la différence de voyelle vient du grec) en précisant "celui qui allait le livrer, pas Jude".
Cela dit, ça ne m'étonnerait pas qu'on puisse élider un autre "Jésus" par déférence à celui dont on parle en premier lieu dans les évangiles.

non : je ne suis pas sûr que ce soit forcément une preuve d'authenticité.

 Non effectivement, mais dans ce cas, cela dénote d'une volonté délibérée, non ?
Si un personnage symbolique est ajouté, tu es d'accord qu'ils ne vont pas lui choisir un nom au hasard dans le bottin. Son nom sera forcément l'expression d'une dimension symbolique. Alors selon toi, qu'ont-ils voulu symboliser en choisissant un bandit "Jesus Barabbas", plutôt que "Roger Tartempion" ?

Quelle qu'en soit l'origine, une différence entre "Jésus Barabbas" et "Barabbas" tout court me semble plutôt délibérée, oui, mais c'est juste une impression.
Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agissait d'un personnage fictif. Ça je n'y crois pas. en revanche, j'y vois une symbolique très parlante, que je te disais déjà : on voit la foule choisir un fils d'homme qui a un père humain, biologique, plutôt que celui qui est fils de Dieu : la foule ne se veut pas "enfant de Dieu".

[mikael]

Tout d'abord, j'ai un peu l'impression que vous vous crispez vous-même sur les convictions exactes des homélies... Il y a des curés qui n'hésitent pas à relier les détails des récits évangéliques à un contexte historique, sans pour cela penser forcément que chacun d'eux soient eux-mêmes historiques.

Je n'ai jamais entendu un seul prêtre catholique mettre un bémol à un récit ou à des péricopes évangéliques dans une homélie ; les protestants (qui pour moi ne sont pas moins chrétiens que les catholiques), si.

Malgré tout, toute la question est là : "les évangiles sont-ils la Parole de Dieu, ou bien sont-ils des méditations humaines dont rien ne peut garantir la Vérité?" Parce que le christianisme est une religion de la Vérité.

C'est bien là-dessus que s'est crispée l'Eglise catholique au tournant du XXè siècle ; elle a mis 40 ans à assouplir ses positions (devenues intenables, et du fait de l'avancement de l'exégèse protestante, pas athée).

Mais l'Eglise ne peut pas considérer non plus que les évangiles n'auraient aucune vérité théologique sans avoir une base historique, surtout sur des points aussi importants que la Résurrection, l'Incarnation, le fondement de l'Eucharistie. Parce que ça voudrait dire que la foi chrétienne s'établit par une extrapolation de l'Histoire. Or, depuis les débuts du christianisme, l'évangile est proclamé comme un témoignage.

Résurrection, Incarnation sont des concepts purement théologiques (je vous rappelle la proclamation de la foi la plus ancienne, celle de Paul, que l'on peut assimiler à un fait, est  : "Il (le Christ) a été vu (après sa mort)" : ophtè. L'institution de l'Eucharistie n'est pas parfaitement univoque, selon que l'on prend les paroles  au pied de la lettre (Ceci est mon corps) ou comme métaphore voire idiomatisme, que l'on rencontre par exemple dans l'expression "Ni la chair ni le sang ne te l'ont enseigné" (dit Jésus à Pierre déclarant : tu es le Christ) : la chair et le sang, c'est la condition humaine, le fait d'être humain. Jésus a pu vouloir dire :  "C'est moi-même qui sacrifie ma vie pour donner du poids à mon témoignage aux yeux de tous." L'expression : "pour la remise/la libération des fautes" (eis aphèsin amartiôn) ne se trouve que chez Matthieu. L'Eglise a parfaitement le droit d'interpréter comme elle le souhaite, mais ce n'est pas d'une clarté transparente.

Il y a donc une tension, assez problématique, entre la place possible pour l'inspiration, qui sublime les faits, et le factuel, qui manifeste l'inspiration.

On pourrait discuter longtemps pour cerner le concept d'inspiration...

Enfin, il me semble que vous omettez, dans votre objection, une donnée capitale pour l'Eglise, qui lui permet de justifier les développements ultérieurs aux évangiles eux-mêmes : L'Eglise a reçu cette promesse que le Christ serait mystérieusement présent avec elle, et que ses apôtres recevraient et transmettraient l'Esprit de Dieu : c'est donc en toute confiance qu'elle croit pouvoir, avec honnêteté, formuler ses doctrines.

Là encore, c'est du théologique, respectable, certes, mais pas du factuel.

Autre chose. Vous parlez d'évidence, mais ce n'en est pas une pour tout le monde. L'exégèse du XXe siècle ne répond pas à toutes les questions, loin de là. Il n'est qu'à jeter un coup d'oeil sur les recherches sur l'oralité (oui je sais, c'est mon dada) pour constater que d'autres terrains ont été ignorés par l'exégèse moderne.

C'est bien vague : des précisions, SVP, comme moi quand je cite des passages précis !

Il se trouve, par une coïncidence stupéfiante, que les conclusions de l'exégèse moderne, basée sur l'analyse, les sciences, en un mot : la raison, ne font que reformuler les mêmes objections qui sont faites au christianisme depuis son apparition. Sachant que la raison peut s'égarer, vous ne voyez pas que l'Eglise a de quoi se méfier ?

c'est très vague, encore une fois ! Par ailleurs, les objections faites par des païens au IIè siècle n'ont rien à voir avec les Lumières et l'exégèse moderne, autrement mieux armée. Et il ne s'agit pas de déclaration de guerre, comme vous semblez le dire,mais du désir (au moins pour les croyants non-catholiques) de démêler le vrai du possible ou du seul théologique, le témoignage de l'an 30 de la catéchèse des années 80, le tout dans les mêmes textes : La foi n'y perd rien, elle y gagne, au contraire !
P.S.: n'hésitez pas à prendre du temps pour me répondre, le dialogue ne peut que mieux s'en porter.

[libremax]

]Je n'ai jamais entendu un seul prêtre catholique mettre un bémol à un récit ou à des péricopes évangéliques dans une homélie ; les protestants (qui pour moi ne sont pas moins chrétiens que les catholiques), si.

Certainement. L'homélie va, en général, considérer l'Ecriture comme un tout, et se donner pour base ce que Dieu veut dire au fidèle par le récit qui est donné. Le propos n'est pas d'indiquer si celui-ci est historique ou non. Parlez-en avec les curés en privé, et là, les avis sur le sujet seront un peu plus partagés.

Résurrection, Incarnation sont des concepts purement théologiques (je vous rappelle la proclamation de la foi la plus ancienne, celle de Paul, que l'on peut assimiler à un fait, est  : "Il (le Christ) a été vu (après sa mort)" : ophtè. L'institution de l'Eucharistie n'est pas parfaitement univoque, selon que l'on prend les paroles  au pied de la lettre (Ceci est mon corps) ou comme métaphore voire idiomatisme, que l'on rencontre par exemple dans l'expression "Ni la chair ni le sang ne te l'ont enseigné" (dit Jésus à Pierre déclarant : tu es le Christ) : la chair et le sang, c'est la condition humaine, le fait d'être humain. Jésus a pu vouloir dire :  "C'est moi-même qui sacrifie ma vie pour donner du poids à mon témoignage aux yeux de tous." L'expression : "pour la remise/la libération des fautes" (eis aphèsin amartiôn) ne se trouve que chez Matthieu. L'Eglise a parfaitement le droit d'interpréter comme elle le souhaite, mais ce n'est pas d'une clarté transparente.

Le christianisme est issu du judaïsme qui professe un Dieu qui intervient dans l'histoire des hommes. Pour l'Eglise, il ne saurait donc y avoir,  de "pure théologie" si des faits ne l'ont pas fondée. "Il a été vu" par des hommes, et il se trouve que ces hommes déclarent qu'il était vivant d'une façon inédite. Il y a des évènements qui sont donc à la source de cette doctrine.
En ce qui concerne l'eucharistie, je ne vois pas en quoi le fait d'offrir sa condition humaine devrait davantage faire penser à une métaphore. On pourrait en effet, du coup, traduire l'institution par "voici mon humanité, livrée pour vous", ça peut tout aussi bien se voir comme un réel et substantiel don de soi dans un rituel à "refaire en mémoire de moi", surtout quand on pense à la valeur sacramentelle de l'acte de faire mémoire de la Pâque, par exemple, chez les Juifs. (la Paque, mais aussi les Tentes, le Yom Kippour...)

Enfin, il me semble que vous omettez, dans votre objection, une donnée capitale pour l'Eglise, qui lui permet de justifier les développements ultérieurs aux évangiles eux-mêmes : L'Eglise a reçu cette promesse que le Christ serait mystérieusement présent avec elle, et que ses apôtres recevraient et transmettraient l'Esprit de Dieu : c'est donc en toute confiance qu'elle croit pouvoir, avec honnêteté, formuler ses doctrines.

Là encore, c'est du théologique, respectable, certes, mais pas du factuel.

Un théologique, oui, mais qui s'ancre dans des évènements racontés : une promesse énoncée dans des circonstances précises (la Cène, les apparitions du ressuscité, la Pentecôte, les effusions de l'Esprit dans les Actes).

Autre chose. Vous parlez d'évidence, mais ce n'en est pas une pour tout le monde. L'exégèse du XXe siècle ne répond pas à toutes les questions, loin de là. Il n'est qu'à jeter un coup d'oeil sur les recherches sur l'oralité (oui je sais, c'est mon dada) pour constater que d'autres terrains ont été ignorés par l'exégèse moderne.

C'est bien vague : des précisions, SVP, comme moi quand je cite des passages précis !

Il est des communautés de chrétiens aujourd'hui en voie de disparition, héritières d'une très vaste église d'Orient au Moyen-Age, qui dispose d'un texte araméen qui est très difficile à imaginer comme étant une traduction du grec : il s'agit de la Pshytta, ou Peschitta. (à ne pas confondre avec les vetus syriaca Cureton et Sinaïticus).
Non seulement ce texte montre que les évangiles grecs en ont été traduits, mais il restitue par ailleurs des structures vocales , rythmiques, qui scandent la narration avec précision.
Ce sont là des considérations qui sont, bien sûr le fait d'araméophones. Je peux tout de même vous inviter à entendre ceci, qui permet de saisir la vocalisation très structurée d'un tel texte, qu'on ne retrouve nullement dans le grec :
Une vidéo du père Guigain qui lit un passage de la Pshytta.
Les récits ainsi rythmés se structurent ensemble, à leur tour, les uns aux autres, dans des ensembles thématiques qui ont été répartis dans les textes évangéliques, mais qui ont pu être reconstitués grâce à leurs structures vocales et thématiques, justement. C'est tout le travail de Marcel Jousse, qui les a appelés les "colliers évangéliques".

Si les idées qui ont déterminé les dernières couches narratives des évangiles ne sont pas issus de la première prédication des disciples du Christ, comment expliquer sa diffusion aussi rapide, non seulement dans le monde hellénistique, mais dans toute la diaspora juive, y compris celle qui s'étend en Mésopotamie ?
Pourquoi les témoignages de la Tradition sont-ils unanimes, de tous les points de la chrétienté, dans leur attribution des évangiles aux apôtres du christ? Comment peut-on en venir à les remettre tous en question?
Quels témoins, autres que spéculatifs, avons-nous des premières couches de rédaction, comment se fait-il qu'aucun manuscrit, aucune citation, nulle part, n'en ait jamais fait l'écho ?

Il se trouve, par une coïncidence stupéfiante, que les conclusions de l'exégèse moderne, basée sur l'analyse, les sciences, en un mot : la raison, ne font que reformuler les mêmes objections qui sont faites au christianisme depuis son apparition. Sachant que la raison peut s'égarer, vous ne voyez pas que l'Eglise a de quoi se méfier ?

c'est très vague, encore une fois ! Par ailleurs, les objections faites par des païens au IIè siècle n'ont rien à voir avec les Lumières et l'exégèse moderne, autrement mieux armée.

Elles sont "autrement mieux armées", mais elles amènent aux mêmes conclusions : les évangiles ne racontent pas la vérité, Jésus n'est pas Dieu, l'Eglise n'est pas une institution sainte.

Et il ne s'agit pas de déclaration de guerre, comme vous semblez le dire,mais du désir (au moins pour les croyants non-catholiques) de démêler le vrai du possible ou du seul théologique, le témoignage de l'an 30 de la catéchèse des années 80, le tout dans les mêmes textes : La foi n'y perd rien, elle y gagne, au contraire !

Et pourtant ; vous parlez des Lumières et de l'exégèse modernes "mieux armées". Il y a tout de même une lutte idéologique. Que la recherche de la vérité stimule la foi de certains, c'est indéniable, je suis d'accord. Le fait est que la foi qui "y gagne", ici, n'est pas celle de l'Eglise. Ce n'est plus la "foi chrétienne".

[mikael]

Il est à la fois très surprenant, mais finalement assez prévisible, que vous répondiez à mes arguments circonstanciés, précis, par une "langue de buis" convenue, encadrée, corsetée, classique, prenant soin d'être au diapason de l'Eglise catholique que vous représentez ici, jusqu'à la virgule près de l'expression.

Finalement, on perçoit derrière vos déclarations formatées des prises de position assez dures, on n'est pas loin de St Nicolas du Chardonnet. C'est votre droit, mais avec une tel langage, je crains que vous ne soyez guère audible à la majorité d'entre nous. Un jésuite agrégé de Lettres aurait sûrement plus d'entregent et de subtilité, mais, n'est-ce pas, on est ce qu'on est.

Vous persistez à croire que toute remarque plus ou moins critique vis à vis de l'évangile est une attaque frontale de l'Eglise catholique : seuls les intégristes réagissent ainsi. Nous en prenons bonne note. Nul doute que vous auriez condamné Galilée au XVIIè siècle, au nom de la loyauté envers la Sainte Inquisition. Cela dit, cette attitude extrême vous dispense en même temps d'avoir les outils intellectuels d'analyse, d'exègèse moderne (et d'avoir des notions de grec). Mais est-ce vraiment un avantage ?

Vous nous ressortez la peshitta, qui n'apporte rien de neuf par rapport aux évangiles canoniques ; quel curieux système de défense en forme de rideau de fumée !

Il est fort possible que je sois arrogant, que je paraisse buté : vous apparaissez de votre côté très moyen, pour ne pas dire : insuffisant. Je n'aurais pas le manque de tact de l'exploiter; d'ailleurs, j'ai assez montré que j'avais creusé les problèmes, et cela ne se fait pas du jour au lendemain.

Comment voulez-vous qu'avec des défenseurs tels que vous l'Eglise catholique se porte bien ?? Vous en êtes resté, en matière d'exégèse, au début du XXè siècle.

Je vous souhaite une excellente nuit.

[mikael]

A la relecture, je vois, libremax, que j'ai été quelque peu excessif dans mon dernier post. Je vous prie donc de m'excuser quand les paroles dépassent parfois la pensée.

Nous avons des sensibilités très différentes, voilà tout.

[libremax]

Bonjour mikael,
et merci pour votre dernier post.

je n'ai pas à vous contredire.
ma vie a fait que je reste, pour l'instant, plutôt convaincu par l'enseignement de l'Eglise catholique.
Les critiques de l'exégèse moderne, je les connais, et elles ne me convainquent pas... Elles se fondent sur des idées qui me semblent arbitraires : des auteurs anonymes, qui ne se connaissent pas les uns les autres, une communauté judéo-chrétienne incapable d'exprimer une certaine théologie, pour exemples.

Dire que la peshitta n'apporte rien de nouveau est une erreur monumentale, et le signe que vous n'en connaissez rien du tout si ce n'est, probablement, ce qu'on en apprend dans vos livres d'exégèse moderne.
Elle apporte au contraire des nouveautés insoupçonnées dans la compréhension de la judéité de l'Evangile, dans l'organisation thématique et chronologique de leur composition, et dans leur spiritualité. Elle est la preuve que les évangiles n'ont rien de grec : dès lors, l'exégèse basée sur le grec est intéressante, mais bancale!

La finale de Marc, par exemple, quand on connaît les structures et les habitudes de composition liées à l'oralité, ne présente plus aucune ambigüité sur son appartenance au texte araméen global : non seulement elle est présente du texte, mais elle est rendue nécessaire à son équilibre rythmique.
Il n'en demeure pas moins que la question de son absence dans de nombreux manuscrits grecs vénérables demeure, mais on ne peut plus y voir le signe d'un ajout ultérieur.


Vous me reprochez ma dureté, et peut-être un certain militantisme. Ça c'est étrange, parce que vous-même êtes particulièrement intransigeant, j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire. En revanche, ce que je dis n'est pas du tout de la langue de bois. Je colle sans doute à la catéchèse catholique, mais j'y crois. Elle a du sens pour moi!

Enfin : je ne cherche pas à défendre l'Eglise catholique contre vous, mikael. Quand j'oppose des réflexions à vos arguments, seraient-elles insuffisantes pour vous, je ne fais que discuter, et chercher votre avis. Cette autre compréhension de la chair et du sang, dans le dernier repas, est tout à fait pertinente, mais en quoi, en quoi, elle exprime une métaphore davantage qu'un sacrement (et je rappelle que la valeur sacramentelle des rites n'a rien d'étranger au judaïsme) ?
Vous-même, que défendez-vous donc ?
vous exécrez le catholicisme, ça on l'a compris, mais c'est quoi, que vous voudriez voir à sa place? Sur ce sujet, silence radio. Dommage!

[mikael]

Je ne pense pas qu'il soit possible de considérer qu'une religion a la Vérité, les autres pas. Le catholicisme a quelque chose de très dictatorial, je ne parle pas du christianisme qui est autre chose, et ce dont je rêve : la doctrine de Jeshoua, moins le ritualisme juif, qui a quand même une aspect assez obsessionnel. Une spiritualité élevée est présente dans quasiment toutes les religions, excepté sans doute les polythéismes. Idem pour les miracles.
En plus de sa théologie tortueuse et torturée (le sacrifice du Fils avec le Père qui veut une réparation ??? Les morts qui sont en Dieu mais auront besoin d'un corps ??), le catholicisme a, malgré les apparences de la modernité, peu d'estime pour les écrits sacrés, contrairement aux protestants. Finalement, la Tradition a pour lui un poids inconsidéré.
De toute façon, au final, seule compte la vie que nous vivons, c'est cela qu'on nous demandera d'examiner quand nous aurons quitté notre corps.

Je ne vous suis pas sur la peshitta, j'en reste à la prééminence du grec, mais laissons cela. A part un ou deux théologiens - exégètes catholiques, personne ne met la peshitta au-dessus des évangiles en grec. Et que dire des traductions catholiques, qui détournent le sens en traduisant l'esprit-saint quand le grec dit "un esprit / souffle saint"... mais j'ai déjà expliqué tout cela, ce n'est pas niable bien que très camouflé. La rectification de "L'esprit saint" montre simplement la maturation de la Trinité, la même qui apparaît dans la finale de Mathhieu (impossible à dire pour le Jésus juif). Bon, laissons reposer tout cela.