Re: Barabbas

par mikael Lun 2 Déc 2013 - 12:49

Gerard, ce genre de croyance, ça ne peut pas se communiquer, il n'y a là rien d'évident (sauf si on a fait soi-même des expériences.. peu communes).

J'ai peur que les rédacteurs en aient un peu ajouté à leur perception du Jésus ressuscité (ce que ne fait pas du tout Paul). Selon moi, il s'agit d'une expérience individuelle et indescriptible, qui n'a rien d'un rêve ou une illusion, et dont les gens autour n'ont peut-être pas conscience. Il ne s'agit pas (selon moi) d'un phénomène observable par tous, comme une éclipse, encore moins d'un Jésus faisant de longs discours à une assemblée. L'ascension est encore plus théologique et hors de tout phénomène connu.

par Gerard Lun 2 Déc 2013 - 13:21

mikael a écrit:J'ai peur que les rédacteurs en aient un peu ajouté à leur perception du Jésus ressuscité...

Peut-être, mais c'est pourtant bien la raison d'être du Christianisme.

Combien de fois j'ai entendu dire de la part de chrétiens :
non mais

- Jésus Philosophe est bien sympa, mais s'il n'a pas ressuscité, il n'a pas plus d'intérêt qu'un John Lennon !

Donc la résurrection de Jésus est l'élément central de cette religion.

...

par mikael Lun 2 Déc 2013 - 13:25

Je ne parle pas des fondamentaux du christianisme, mais de la rédaction, qui à mon avis se nuit un peu à elle-même en rajoutant du merveilleux à du surnaturel — qui n'en a pas besoin !

par Jipé Lun 2 Déc 2013 - 16:34

Gerard a écrit: - Jésus Philosophe est bien sympa, mais s'il n'a pas ressuscité, il n'a pas plus d'intérêt qu'un John Lennon !

ça me fait penser à une caricature... lol!

par gaston21 Lun 2 Déc 2013 - 17:56

Ce ne serait pas la nonne à dede, en plus habillé? Question d'époque, sûrement...
La Résurrection est la base sine qua non du Christianisme. Il me semble que c'est dans St-Paul.

par mikael Lun 2 Déc 2013 - 18:04

Oui, c'est dans les épîtres de Paul, années 50. Lequel ne mentionne pas le tombeau de Joseph d'Arimathie — qui fut redécouvert en 326, et donc pas objet de pélerinage dans les premiers temps du christianisme. ce qui amène quand même à s'interroger sur la fiabilité du récit.
A bien y regarder, la résurrection est un phénomène ou un fait surnaturel, il échappe donc aux catégories de temps et d'Histoire. Et de lieu.

par JO Mar 3 Déc 2013 - 8:05

Exactement et le lien matériel entre tombeau vide et dogme de la résurrection est un malentendu . Par contre, les récits de témoins ayant vu Jesus après sa mort étayent la croyance en une résurrection, trois jours après la mort .

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 9:18

Que valent réellement ces témoignages ? N'ont-ils pas été trompés eux-mêmes tout en étant de bonne foi ?

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 9:42

Il n'y a pas de certitude, mais je subodore une construction temporelle alignée sur l'AT :

Osée 6.2 : Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.

..que l'on retrouvera avec les 40 jours que Jésus passe avec ses disciples avant de partir définitivement. Le récit de l'Ascension est typique du profil des rédacteurs : coloriser le film noir et blanc, ajouter quelques scènes pour frapper les spectateurs. Le super 8 devient du cinémascope. Or, si rien ne s'était passé, l'histoire du malheureux aurait été oubliée. Il faut donc retrouver le fond, le solide, derrière les nouveaux décors. Pour cela, l'expérience de Paul sur le chemin de Damas est très précieuse.

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 9:51

Mais je ne comprends pas ton enthousiasme pour les dires de Paul ?
Paul n'a jamais rencontré Jésus à part dans ses hallucinations, non ?
Est-ce que, persuadé d'avoir vu ou rêvé d'une chose en fait une réalité?

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 10:22

Ce que tu décodes comme hallucination, je le perçois comme expérience spirituelle supranaturelle. Plusieurs raisons : 1) Paul lui-même la décrit en termes très sobres dans une épître (dans les Actes, c'est Luc qui parle) ; 2) l'engagement de sa vie montre qu'il a une vie psycho-affective stable et profonde, ce n'est pas un hystérique ; 3) le nombre de gens équilibrés qui ont vécu la même chose, dans différentes époques et religions, est très élevé.

par Gerard Mar 3 Déc 2013 - 13:08

Jipé a écrit:Est-ce que, persuadé d'avoir vu ou rêvé d'une chose en fait une réalité?

Célèbre réplique de "Total Recall" :

yeux ecarquilles

- Non mais tu t'entends John ? Tu viens de dire : Cette femme est réelle puisque j'en ai rêvée ! Tu délires !

dubitatif

Surprenant, en effet, sauf que puisque le héros se trouvait dans un univers virtuel fabriqué par d'autres, sa seule certitude de réalité ne peut concerner que ses rêves.

Finallement, c'est un peu la même chose en matière de religion, non ?
Surtout à une époque où le réel est mal défini : les seules chose qu'on peut trouver tangibles, ce sont ses propres rêves.

...

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 13:27

Finallement, c'est un peu la même chose en matière de religion, non ?
Surtout à une époque où le réel est mal défini : les seules chose qu'on peut trouver tangibles, ce sont ses propres rêves.

????

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 13:50

Gerard a écrit:Finallement, c'est un peu la même chose en matière de religion, non ?
Surtout à une époque où le réel est mal défini : les seules chose qu'on peut trouver tangibles, ce sont ses propres rêves.

...

Ben oui, c'est là où je "bloque" un peu, voire beaucoup!
Expérience spirituelle (ou mystique) surnaturelle, n'est qu'une sensation personnelle, comme le rêve d'ailleurs, et rien ne permet de parler ou de faire un rapprochement avec une quelconque réalité. L'amalgame est fâcheux parce qu'il validerait alors tout délire, psychose, hallucination, comme réalité du contenant au lieu du contenu.
Autrement dit, on devrait reconnaître que la personne atteinte de delirium tremens, par exemple, ne fait pas que voir des bestioles dans son imaginaire en crise, mais que les bestioles existent réellement.
Pourtant, à part le malade personne d'autre ne peut voir les fameuses bestioles...Alors ?

par Gerard Mar 3 Déc 2013 - 13:58

mikael a écrit:
Finallement, c'est un peu la même chose en matière de religion, non ?
Surtout à une époque où le réel est mal défini : les seules chose qu'on peut trouver tangibles, ce sont ses propres rêves.
????

Beh oui, réfléchis, c'est quoi le "réel" au premier siècle ?

A cette époque, on ne sait pas que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil, on ne sait pas si la mort intervient avec l'arrêt de la respiration du cœur ou du cerveau, on ne connaît pas l'évolution des espèces, la dérive des continents, l'origine de la foudre ni du soleil... Donc personne ne peut prétendre connaître le réel comme aujourd'hui.

Ce qui veut dire qu'on peut imaginer n'importe quoi comme hypothèse : les lutins, les fantômes, les fées... Dès lors, comment faire le tri ? Tout simplement en se fiant à sa propre expérience. Donc si rien ne me prouve que Jésus a bien ressuscité, je peux au moins me prouver que j'en ai rêvé. Et vu qu'à l'époque, l'origine des rêves n''est pas non plus expliquée de façon scientifique, on considèrera (pour soi-même en tout cas) que ce rêve est une chose "tangible".

Wink

Tu comprends mieux ?

...

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 14:06

Donc personne ne peut prétendre connaître le réel comme aujourd'hui.

j'avoue trouver ce genre d'affirmation très... osée ou imprudente, sachant ce que l'on découvre peu à peu sur la complexité du réel...

Jipé,

L'amalgame est fâcheux parce qu'il validerait alors tout délire, psychose, hallucination, comme réalité du contenant au lieu du contenu

voilà une phrase qui tend à discréditer une communication spirituelle-supranaturelle, ce qui est ton droit, mais l'appuie sur la prétention de connaître la réalité et surtout ce qui ne l'est pas... ce qui me semble très excessif.

par Gerard Mar 3 Déc 2013 - 14:10

Jipé a écrit:Autrement dit, on devrait reconnaître que la personne atteinte de delirium tremens, par exemple, ne fait pas que voir des bestioles dans son imaginaire en crise, mais que les bestioles existent réellement.
Pourtant, à part le malade personne d'autre ne peut voir les fameuses bestioles...Alors ?

A l'époque on ne pouvait pas connaître l'origine de telles hallucinations. Donc pour celui qui en faisait l'expérience, ces bestioles devaient être "réelles". Et pour les autres témoins, ils pouvaient simplement envisager que le malade voyait des choses réelles que eux ne voyaient pas.

Tu comprends, des éléments réels que certains voient et d'autres pas, ça sort de la logique scientifique d'aujourd'hui. Car aujourd'hui, toute expérience doit être reproductible sous certaines conditions : par exemple les infra-rouges sont invisibles sauf si j'ai un amplificateur, donc les infra-rouges sont visibles pour tous. A l'opposé, le medium qui voit des fantômes ne peut pas trouver l'élément qui permettra à tous de les voir, donc on estime que "ce n'est pas réel".

silent

Mais au premier siècle, cette logique scientifique n'existe pas. Un mec qui voit des trucs qu'il est le seul à voir peut parfaitement être considéré comme voyant du "réel". Surtout s'il a une bonne réputation. Donc Paul qui dit voir le Christ en rêve, on estime que c'est une preuve en soi. En tout cas, ça l'est pour Paul !

...

par Gerard Mar 3 Déc 2013 - 14:14

mikael a écrit:
Donc personne ne peut prétendre connaître le réel comme aujourd'hui.
j'avoue trouver ce genre d'affirmation très... osée ou imprudente, sachant ce que l'on découvre peu à peu sur la complexité du réel...

Je doute qu'ils aient eu la moindre base pour comprendre le fonctionnement du cerveau et le phénomène du sommeil paradoxal. Le rêve qui serait un message de Dieu était donc l'explication la plus logique.

...

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 14:38

Gerard a écrit: Mais au premier siècle, cette logique scientifique n'existe pas. Un mec qui voit des trucs qu'il est le seul à voir peut parfaitement être considéré comme voyant du "réel". Surtout s'il a une bonne réputation. Donc Paul qui dit voir le Christ en rêve, on estime que c'est une preuve en soi. En tout cas, ça l'est pour Paul !

...

Ben oui Gégé, pour Paul on peut comprendre qu'à l'époque ça passait, mais aujourd'hui en rester au même stade que Paul, n'est pas acceptable ou du moins compréhensible.
Ce n'est pas défendable scientifiquement à mon sens, reste la croyance dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel...Mais quel en est l'avantage de croire dans tout cela ? dubitatif

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 14:49

Jipé a écrit:
Gerard a écrit: Mais au premier siècle, cette logique scientifique n'existe pas. Un mec qui voit des trucs qu'il est le seul à voir peut parfaitement être considéré comme voyant du "réel". Surtout s'il a une bonne réputation. Donc Paul qui dit voir le Christ en rêve, on estime que c'est une preuve en soi. En tout cas, ça l'est pour Paul !

...
Ben oui Gégé, pour Paul on peut comprendre qu'à l'époque ça passait, mais aujourd'hui en rester au même stade que Paul, n'est pas acceptable ou du moins compréhensible.
Ce n'est pas défendable scientifiquement à mon sens, reste la croyance dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel...Mais quel en est l'avantage de croire dans tout cela ?

Ah, si expliquer ce qui EST était facile, cohérent, sans obscurité, conforme à ce que dit la science du moment ! Tu as raison, Jipé, c'est et ce sera toujours, pour certains, totalement incompréhensible. Et tous ces phénomènes, qui se sont passés et se passent à toutes les époques, indépendamment des cultures et des religions, persisteront. Entre ceux qui les vivent ou les ont vécus et ceux qui les prennent pour des.. malades, le fossé ne sera jamais comblé. Mais certains témoignages peuvent aider ceux qui se situent entre deux mondes et se demandent s'ils ne délirent pas... Je pense notamment à certaines EMI.

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 14:53

Les EMI ont été très largement expliqués, il ne reste que peu de mystère dessus. Mais ce n'est pas l'endroit pour en parler, il y a des fils sur Méta très bien argumentés.

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 15:32

Les EMI ont été très largement expliqués, il ne reste que peu de mystère dessus.

Ça, c'est très, très savoureux !
je parlais surtout du contenu.. mais je pense en avoir dit suffisamment pour ceux qui.. me comprennent.

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 17:10

Tu ne m'as pas répondu Michaël à ceci:

"Ce n'est pas défendable scientifiquement à mon sens, reste la croyance dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel...Mais quel en est l'avantage de croire dans tout cela ? dubitatif

"

par mikael Mar 3 Déc 2013 - 17:14

Je ne raisonne pas en termes d'avantage, n'étant pas utilitariste. D'autant que je ne pense pas que l'on choisisse consciemment tel ou tel chemin, ça nous passe au-dessus de la tête.

En revanche, si quelqu'un dit : "je donne aux pauvres pour aller au ciel", c'est de la pensée utilitariste — que j'apprécie peu !

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 17:23

Alors je reformule ma question autrement...
Qu'est-ce qui fait qu'une personne qui est dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel, s'y accroche, même lorsqu'on lui donne un avis contraire ? Pourquoi ne met-elle pas en balance la contradiction pour au moins essayer d'envisager qu'elle a peut-être son raisonnement faussé ? Je dis cela même si au final elle reste sur sa position, ce n'est pas le problème et j'accepte sa décision...
Une remise en question est possible pour ces personnes-là, crois-tu ?