Re: Barabbas

par _dede 95 Ven 29 Nov 2013 - 19:12

Oh la recherche archéologique...a toujours prouvé que J'ésus (Christ) est une invention! Comme Moise du reste!

Mais je suis comme Gaston, je suis effaré, c'est en contradiction avec tout ce qu'on m'a enseigné, ou plutot c'est du blabla réservé à quelques initiés!
Retourner sur terre! sourire

Ps: Il est vrai que ce qu'on m'a enseigné au séminaire était destiné à la formation de "prètres-ouvriers", alors....

par mikael Ven 29 Nov 2013 - 19:25

Eh bien, dede, je m'incline très bas devant les prêtres-ouvriers. Chapeau !
recherche archéologique : l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Moi, j'aime beaucoup Néron : en se suicidant, il a dit : qualix artifex pereo : Quel artiste meurt avec moi !

par JO Sam 30 Nov 2013 - 7:37

Hitler aussi, était artiste .
L'échange est intéressant mais je ne vois pas ce qu'il tend à définir .
Les évangiles sont des textes destinés à la catéchèse des premiers chrétiens . Ils me paraissent donc plus près du discours christique que les écrits de Paul .
Dans cettte optique, le personnage de Barabbas, droit commun grâcié à la place de Jesus, veut souligner l'ignominie romaine, occupant détesté . Le Juif divin, martyre , à la fois de l'armée d'occupation,et des "collabos" pharisiens rigoristes et "sépulcres blanchis", quel emblême! Il incarnait d'abord la résistance de l'âme juive à l'oppression romaine . Pas encore question de religion nouvelle. Le temple a été détruit , il faut pérenniser le souvenir d'un martyr de la cause juive, qui affirmait la vraie religion juive dans son essence et non dans la lettre pharisienne . La croyance en la résurrection, née du tombeau vide et des propos ambigüs de Jesus sur son intervention post mortem, vont orienter la croyance nouvelle et en former le noyau .

par mikael Sam 30 Nov 2013 - 10:28

La croyance en la résurrection, née du tombeau vide

je n'en suis pas certain : Paul ne le mentionne jamais.

par JO Sam 30 Nov 2013 - 10:59

voir

http://rennes.catholique.fr/La-resurrection-selon-Saint-Paul.html

par mikael Sam 30 Nov 2013 - 11:16

je parle bien du tombeau, pas de la vie après la mort, qui ne me pose aucun problème.

par JO Sam 30 Nov 2013 - 16:01

Le tombeau vide n'est effectivement pas une preuve de résurrection... au contraire . Il peut faire penser que le "presque mort" ait été ressuscité par le maitre des lieux, ami et disciple,puis exilé, comme le proposent certainses thèses.
Saint Paul a été le sujet d'une épiphanie divine - réelle ou fantasmée- . Son Dieu est complêtement décorporé , post-résurrection .

par mikael Sam 30 Nov 2013 - 16:11

Saint Paul a été le sujet d'une épiphanie divine - réelle ou fantasmée- . Son Dieu est complêtement décorporé , post-résurrection

je ne dirais pas son Dieu, car pour moi Jésus est un être très supérieur, mais pas Dieu le Créateur (je n'entre pas ici dans les discussions trinitaires). En tout cas, qu'une communication soit possible me semble prouvé par bien des histoires au cours des siècles. Les EMI font aussi parfois état de ce genre de communications.

Paul n'a rien d'un hystérique. Il en dit le moins possible sur cette expérience déterminante, c'est Luc qui en donne deux récits différents dans les Actes, pas Paul.

C'est un fait que le tombeau disparaît des mémoires jusqu'en l'an 326 (si j'ai bonne mémoire), où il est retrouvé "miraculeusement". Les récits autour de la découverte du tombeau vide sont quand même abracadabrantesques. Les apparitions en Galilée sont selon moi plus crédibles.

par Jipé Sam 30 Nov 2013 - 16:18

mikael a écrit:
Saint Paul a été le sujet d'une épiphanie divine - réelle ou fantasmée- . Son Dieu est complêtement décorporé , post-résurrection
je ne dirais pas son Dieu, car pour moi Jésus est un être très supérieur, mais pas Dieu le Créateur (je n'entre pas ici dans les discussions trinitaires). En tout cas, qu'une communication soit possible me semble prouvé par bien des histoires au cours des siècles. Les EMI font aussi parfois état de ce genre de communications.

Prouvé ? Comme tu y vas !!! lol!

Jamais eu une seule "preuve", que des supputations ou des affirmations péremptoires. Pas de désinformation stp...

par mikael Sam 30 Nov 2013 - 16:34

...me semble prouvé à moi-même, si tu préfères, Jipé, selon des critères qui prennent en compte mon propre vécu, ma sensibilité, ma vision des choses...voire même le temps prévu pour demain. J'ai bien conscience que dans ces cas sortant du "naturel", on ne peut s'adresser à et toucher par son témoignage que ceux qui ont le même profil... Il n'entre pas dans mes vues de vouloir convaincre quiconque est trop loin du cadre de pensée requis. En revanche, je suis très content d'être conforté si je lis des témoignages analogues fournis par des gens qui me semblent dignes de foi... selon mes critères, cela va de soi.

par Jipé Sam 30 Nov 2013 - 16:43

C'est bien de préciser ta position...car ta phrase :

"En tout cas, qu'une communication soit possible me semble prouvé par bien des histoires au cours des siècles."

était à mon sens dans une forme tellement affirmative quelle ne pouvait pas en être relevée.

par mikael Sam 30 Nov 2013 - 17:11

En même temps, Jipé, quand on a reçu, il faut donner. J'ai l'honneur ou le malheur d'avoir plus que des convictions, ce qui avec le recul m'apparaît comme des cadeaux (je ne parle pas de la maladresse avec laquelle je les expose parfois), et il me semble que trop de gens désespèrent d'en être resté, pour x raisons, qu'à des demi-croyances, un flou quelque peu désespérant sur les franges de la surréalité, qu'ils entrevoient parfois de très loin, puis sont rattrapés par la grisaille du quotidien.

J'ai bien conscience du péril ou du ridicule qu'il peut y avoir à vouloir convaincre quelqu'un qui ne demande rien ; mais les choses ne sont pas si simples non plus...

par Jipé Sam 30 Nov 2013 - 17:27

Mais jamais personne ici n'a empêché de parler de surnaturel et de EMI où autres perceptions étranges.
Ce qui n'est pas acceptable en l'état, c'est d'en tirer des conclusions, des affirmations pseudo-scientifiques.
A ma connaissance, les perceptions qu'ont eues ces personnes ne sont pas contestées, ce sont les conclusions que certains en tirent qui sont contestables.
Jusqu'à preuve du contraire, en la matière, il n'y a rien de prouvé, que cela soit dans la communication avec les morts, de la lévitation, des voyages astraux et autres du même style. Ce ne sont que des perceptions qui peuvent provenir d'un état modifié physiologiquement du cerveau, de la conscience, d'hallucinations, d'épilepsie ou de prise de substance psychotrope.
Reste la croyance en...qui bien évidemment est une croyance, ce qui veut dire reste dans le domaine de la conviction personnelle.

par mikael Sam 30 Nov 2013 - 17:40

Je t'entends bien, Jipé, mais il y aurait beaucoup à dire sur ce qu'est une affirmation réellement scientifique : constatable par tous ? reproductible ? évidente à la raison humaine ?
As-tu raison d'écrire "ce ne sont que des perceptions.." ? Freud avait-il raison d'écrire que la religion, ce n'est qu'une névrose collective, une illusion pathologique ? je veux dire : a-t-il par là (et as-tu par là) touché l'essence de la chose ? Est-ce que les convictions scientifiques du jour ne sont pas jusqu'à un certain point une façon comme une autre de croire décoder le réel, dont l'immensité ne peut qu'échapper à nos facultés ?
On rit aujourd'hui des expressions du genre : "le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile"..

par JO Dim 1 Déc 2013 - 8:03

Pour ceux qui ont vécu l'expérience de la transcendance, elle est vraie et la science n'est pas le bon outil d'investigation .

par Jipé Dim 1 Déc 2013 - 8:13

Elle est vraie pour eux, c'est bien ce que je dis. Moi j'ai l'expérience de voler en battant des bras, elle est vraie pour moi, elle est vraie pour toi aussi alors, puisque je te le dis...

par mikael Dim 1 Déc 2013 - 8:16

JO a écrit:Pour ceux qui ont vécu l'expérience de la transcendance, elle est vraie et la science n'est pas le bon outil d'investigation .

Transcendance est en effet le terme approprié ici : il s'agit d'une autre catégorie de l'être et de l'expérience.
En ce sens, le sentiment, la connaissance de la résurrection du Christ, disons le sentiment intime de sa vie après la mort relève de la transcendance, pas de l'expérience historique, malgré les formes empruntées pour faire passer ce sentiment. Le faire savoir à d'autres est effectivement très difficile et peut être (mal) compris comme une sorte d'intrusion...

par JO Dim 1 Déc 2013 - 8:23

La vie post mortem, pour le chrétien comme pour une majorité d'humains sur terre, est une évidence, encore plus qu'une croyance .L'atheisme occidental est minoritaire, et, d'ailleurs, la vie post mortem n'est pas preuve de l'existence de Dieu ou de la divinité du Christ .

par Jipé Dim 1 Déc 2013 - 8:29

Peut-être "évident" mais c'est une erreur de langage, car :
Evident du latin evidentia, veut dire : "caractère de ce qui est visible de loin".
Qu'est-ce qui est visible de loin dans une supposée vie post mortem ?

par JO Dim 1 Déc 2013 - 8:32

le fait qu'on en soit loin, peut-être ? séparés par la barrière de la mort, qui fait passage ou cul de sac, selon ce qu'on ressent ou imagine .

par mikael Dim 1 Déc 2013 - 8:46

L'interrogation de Jipé est légitime, on est à la limite de ce que des mots peuvent dire.
Je ne prendrai pas comme critère le fait d'être majoritaire ou minoritaire, on a vu de tout en la matière.

par gaston21 Lun 2 Déc 2013 - 11:12

mikael a écrit:Que t'arrrive-t-il, gaston ? On n'apprécie plus les réflexions profondes ? les supputations de bon aloi ? la recherche archéologique ?

Autant je pense que Jésus est un personnage historique, que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, autant pour moi Barrabas est un personnage de légende, créé pour démontrer la miséricorde du crucifié, fils de Dieu et Dieu lui-même.On discute donc sur un fantôme. Quant à l'immortalité, je vois mal mon amie JO avec des ailes dans le dos...Je reste persuadé que nous restons fondamentalement des animaux, malgré nos gros cerveaux et notre somme de connaissances. Donc pourquoi l'homme serait-il immortel et pas le grillon ou la chenille que nous consommerons bientôt? Sourire!

par JO Lun 2 Déc 2013 - 11:39

Des ailes! J'en reve, quand la colline mange mon soleil, en novembre!
Gaston, tu devrais t'exercer à te considérer avec un détail "autre" que ton épagneul: observe bien!

par Gerard Lun 2 Déc 2013 - 11:46

Jipé a écrit:Peut-être "évident" mais c'est une erreur de langage, car :
Evident du latin evidentia, veut dire : "caractère de ce qui est visible de loin".

Qu'est-ce qui est visible de loin dans une supposée vie post mortem ?

Un Jésus ressuscité qui se ballade !

C'est ça, pour un chrétien, le "signe visible" de L'EVIDENCE d'une vie post-mortem.

rire

T'avais jamais fait le rapprochement Jipé ?

...

par Jipé Lun 2 Déc 2013 - 11:54

Non jamais, ça me dépasse comme raisonnement rire