Re: Sexisme et Misogynie

[M'enfin]

Sur ce que je connais de ces personnes, donc sur les automatismes que j'ai développés lors de mes précédents rapports avec eux.

Ce que je dis de notre imagination c'est qu'elle est capable de jouer avec nos automatismes pour les adapter au changement, pas nos automatismes instinctifs, mais ceux que nous avons acquis depuis notre naissance. Puisque nous n'avons pas beaucoup d'automatismes à la naissance, notre imagination joue avec nos gestes de manière erratique jusqu'à ce qu'ils  rencontrent un obstacle, d'où les gestes désordonnés des poupons. Si l'intérieur d'une de leurs mains rencontre un doigt, elle se referme sur le doit par réflexe. Si leurs yeux rencontrent un objet rapproché, ils se fixent sur cet objet par réflexe. Si leur bouche et leur nez rencontrent un sein, ils se mettent à téter par réflexe.

Mais à force de rencontrer le même obstacle au même endroit à plusieurs reprises, ils finissent par se souvenir de l'obstacle qui devient petit à petit un automatisme, de sorte qu'ils peuvent ensuite jouer avec cet automatisme dans leur tête, ce qui signifie qu'ils sont maintenant capables d'imaginer l'obstacle avant qu'il ne se manifeste, et de décider d'eux-mêmes de le rencontrer au lieu de le rencontrer par hasard. Ce faisant, ils peuvent décider de modifier cet automatisme, donc la manière de saisir l'objet, ou encore décider de changer l'objet d'endroit ou de présentation, et ils doivent alors recommencer le tâtonnement qui leur avait permis de reconnaître cet objet, un tâtonnement aléatoire puisqu'ils n'ont pas encore automatisé ce qui sera un nouveau geste pour eux.

Plus ils accumulent d'automatismes, et plus ils peuvent s'en servir pour modifier d'autres automatismes, mais il y aura toujours une certaine imprécision lors de la modification ou de l'exécution d'un automatisme, d'où ce que j'appelle la part de hasard inhérente à l'imagination, qui est particulièrement observable quand nous improvisons (en danse, en musique, en théâtre, en peinture, en science, en cuisine, en sport, etc.). Ce qui nous distingue des animaux, c'est la plus grande part d'imprécision que notre imagination est capable de gérer.

[Nuage]

Sur ce que je connais de ces personnes, donc sur les automatismes que j'ai développés lors de mes précédents rapports avec eux.

Donc tout le reste qui est dans le spoiler

Spoiler:

ne fait pas partie de la question que j'ai posé.


C'est donc avec toutes les informations vécues antérieurement avec cette personne, en les prenant en compte, (et également peut-être aussi grâce à d'autres informations où tu auras demandé conseils ailleurs, ou avec d'autres vécus ailleurs), que tu vas te projeter sur la façon de formuler ta demande particulière à cette personne.

Maintenant ceci éclairci et dégrossi en respectant une partie des ingrédients indispensables, quand tu te projettes dans ton désire de formulation de ta demande avec ce qu'elle contient et implique, dans quel ordre places-tu ces ingrédients ci-dessous ?

Il y a un ordre des choses, 1) on ressent, 2) on pense, 3) on dit ou pas.

[M'enfin]

J'avais déjà répondu à JP qu'il lui manquait l'ordre 0), là où nous anticipons les réponses des autres. Je prends l'exemple de nos échanges et je place les ingrédients dans l'ordre qui me convient: nous commençons par lire un message tout en anticipant que l'autre va encore vouloir dire la même chose que d'habitude, puis nous vérifions si le message en question provoque bel et bien le même sentiment que d'habitude, si c'est le cas on sait déjà assez bien quoi répondre et on n'a pas besoin de penser longtemps, sinon on réfléchit en essayant d'imaginer, donc d'anticiper, ce que l'autre veut dire jusqu'à ce qu'on ait l'impression d'avoir compris quelque chose, puis on répond en anticipant une réponse positive, donc un bon sentiment, sinon on ne répond pas, ou encore on réexplique le message précédent, ou bien on se plaint de ne pas avoir été compris.

Il y a donc une phase d'anticipation au moment de lire un message, et une autre au moment de le composer, et ce que tu as rejeté précédemment ne faisait que décrire ces phases de manière plus élaborée en insistant sur le fait qu'il est impossible d'anticiper quoi que ce soit sans risquer de se tromper, sinon ce n'est pas de l'anticipation.  

[mirage]

M'enfin, Je te défie "d'imaginer" la question que je brûles de te poser depuis un moment.

Peine perdue je pense

[JO]

L'anticipation inconsciente précède, physiologiquement, tout acte volontaire . Et on comprend l'autre à travers sa propre grille de lecture et en fonction de ce qu'on pense savoir de lui, à partir de ses interventions, dans leur fond et dans leur forme . La forme importe , selon qu'elle est irritante ou consensuelle .

[Nuage]

J'avais déjà répondu à JP qu'il lui manquait l'ordre 0), là où nous anticipons les réponses des autres.

 Mais c'est justement dans cette partie où je te demande l'ordre de "ressentir ,  penser, dire ou pas".

Je prends l'exemple de nos échanges et je place les ingrédients dans l'ordre qui me convient : nous commençons par lire un message ......

Si tu places dans l'ordre qu'il te convient, et bien en tout cas tu ne peux te permettre de dire et revendiquer que cet ordre est le notre et non uniquement le tien.

... tout en anticipant que l'autre va encore vouloir dire la même chose que d'habitude, puis nous vérifions si le message en question provoque bel et bien le même sentiment que d'habitude, si c'est le cas on sait déjà assez bien quoi répondre et on n'a pas besoin de penser longtemps, sinon on réfléchit en essayant d'imaginer, donc d'anticiper, ce que l'autre veut dire jusqu'à ce qu'on ait l'impression d'avoir compris quelque chose, puis on répond en anticipant une réponse positive, donc un bon sentiment, sinon on ne répond pas, ou encore on réexplique le message précédent, ou bien on se plaint de ne pas avoir été compris.

Parce-que je te le dis, ce n'est pas du tout comme cela que je fonctionne et dont ma mécanique intérieure fonctionne ; et je ne pense pas être la seule.

Il y a donc une phase d'anticipation au moment de lire un message, et une autre au moment de le composer, et ce que tu as rejeté précédemment ne faisait que décrire ces phases de manière plus élaborée en insistant sur le fait qu'il est impossible d'anticiper quoi que ce soit sans risquer de se tromper, sinon ce n'est pas de l'anticipation.  

 J'ai rejeté, parce-que ce n'est pas ce sur quoi je te demande de te pencher.

Mais peut-être que pour toi il n'y a rien d'autre qui existe. Peut-être que pour toi il existe un nombre limité de fonctions, de données, et que comme les stroumpfs, tu as une série de quelques mots ou fonctions mécaniques distincts, et que tout ce qu'elles contiennent respectivement, na aucune importance pour toi. Pour toi il n'y a que les rouages qui sont importants, et encore des rouages sélectionnés, des rouages qui t'intéressent d'assembler ensemble pour les faire tous tourner avec le même langage universel, comme cela cela devient universel, même si le contenu est différent, même si le contenu qui comportent d'autres petits rouages différents les uns des autres, avec des données différentes les uns des autres, ne t'intéresse nullement.

Par contre MOI, cela m'intéresse, et à Jipé aussi, et à d'autres aussi peut-être.
Donc moi la langue de Knock, j'en ai soupé ....

Si toi tu ne vois rien d'autre en dehors de tes propres rouages, pour moi ce n'est pas le cas.
Continue à me parler de ce que je ne te demande pas, et forcement on va continuer à tourner en rond longtemps ... enfin longtemps ... toi tu continueras à tourner en rond longtemps ... Tu t'accrocheras à ta thèse, qui n'avancera pas d'un pouce, car tu rejetteras tout ce que l'on pourra te dire, et ce sous le motif que c'est nous qui rejetons ....  La boucle est bouclée.

[Jipé]

nous commençons par lire un message tout en anticipant que l'autre va encore vouloir dire la même chose que d'habitude

Cette anticipation est de l'ordre de la pensée et pas du ressenti, puisqu'il faut commencer à lire.
Pour penser, il faut agir sur la réflexion et cela ne peut pas provenir de l'inconscient.

Libet a montré que le mouvement est précédé par une anticipation inconsciente, il n'a pas dit que la réflexion était anticipée inconsciemment.

[JO]

Il a même reconnu le contraire: l'inconscient propose mais la pensée réfléchie dispose, ensuite . Si bien qu'un conditionnement sexiste, devenu spontané et instinctif, peut parfaitement être corrigé par la réflexion, la lecture, les moeurs contraires .

[gaston21]

Pas complètement hors sujet JO dans le sens où il y a pour moi un rapport évident entre la misogynie et le caractère égocentrique des hommes en général, ce qui les incite d'avantage au combat de coq que les femmes. Par ailleurs, un combat de coq entre femmes se nomme un combat de coquines, ce qui n'est pas du tout la même chose: c'était pour Dédé et Gaston!  

M'enfin, continue de défendre tes idées, même si elles sont parfois originales. Pour ma part, je te lis toujours avec plaisir et attention. Et pour compléter ta documentation, un copier-coller de "Santé Nature Innovation"
que tu trouves sur le Net. Les femmes, elles ne nous arrangent pas! A leurs yeux, nous sommes "peuhs", laids à 80 % ! Alors que nous, nous les trouvons ravissantes à 99,99 %...On se fera toujours avoir...

" Les femmes sont aussi dures avec les autres
Commençons par un chiffre :

Quand on demande aux femmes de juger les hommes, elles considèrent que « 80 % d'entre eux sont plus laids que la moyenne ». (2)

80 % des hommes, donc, aux yeux des femmes, ne sont même pas assez beaux pour mériter d'être étiquetés « moyens » !!

Ce chiffre révèle un fait capital : la plupart des femmes ont un très haut niveau d'exigence.

Faites l'expérience, chères lectrices : la prochaine fois que vous êtes dans un lieu fréquenté, prenez le temps de compter les hommes qui vous paraissent trop laids pour envisager une aventure avec eux. Puis comptez les hommes vous paraissant beaux. Il est probable que vous n'échapperez pas à la règle. Vous verrez environ 9 hommes laids ou médiocres pour 1 homme beau, et peut-être plus encore (d'hommes laids).

Le fait que les femmes ne se trouvent pas belles n'est donc qu'un cas particulier d'une règle générale : les femmes sont exigeantes avec tout le monde.


Un résultat de l'évolution
L'explication pourrait être biologique, un résultat de l'évolution de l'espèce humaine.

Les femmes sont obligées d'être très sélectives parce que ce sont elles qui portent les enfants. Pour concevoir un enfant, il faut un ovule et un spermatozoïde. Or, pour utiliser le langage des économistes, les spermatozoïdes sont très abondants sur le marché, et les ovules très rares.

L'homme fabrique constamment des spermatozoïdes, et ce pendant toute sa vie à partir de la puberté. De plus, féconder une femme n'entraîne pour lui, sur le plan biologique, aucune conséquence (à part bien sûr une forte envie de dormir). Il est donc par nature enclin à disséminer ses spermatozoïdes un peu partout.

Il en va tout autrement pour les femmes. Non seulement elles n'ont qu'un ovule par mois, et ce uniquement de la puberté à la ménopause (environ 35 ans). Mais en plus, une fois l'ovule fécondé, les conséquences pour la femme sont gigantesques : grossesse, accouchement, avec tous les risques que cela implique, puis évidemment l'allaitement, l'éducation, etc. Il faut donc protéger au maximum l'ovule, ne pas laisser n'importe qui le féconder !!

Cela expliquerait l'exigence et la sélectivité qu'ont développées les femmes dans leur appréciation des partenaires potentiels.

Cette exigence dont elles font preuve avec les autres, les femmes se l'appliquent aussi à elles-mêmes. C'est pourquoi 95 % des femmes ne sont pas satisfaites de leur physique, bien que cela ne soit pas du tout justifié. "

[JO]

Contrairement à la laideur féminine , la laideur masculine peut être belle quand même en dehors des critères esthétiques impersonnels . Personnellement, il y a peu d'hommes que je trouve laids et dont la proximité me révulse . Les jolis garçons sont souvent insupportablement contents d'eux, donc, pas de nous.
De fait, la jeunesse est presque toujours belle , mais la vieillesse est traitresse, qui oblige à la beauté intérieure : c'est fatigant  

[gaston21]

JO, il y a des mamies très belles, même physiquement. La mère de mon épouse, à 105 ans...

[Magnus]

L'œil vif et intelligent, en plus.
Tu es sûr que c'est bien 105 ans ?
C'est incroyable.
Comparé aux portraits des centenaires dans les homes.... .

[JO]

Il faut s'y faire: les vieux d'aujourd'hui ne sont plus les vieux d'hier! : que sera-ce de votre génération ?

[M'enfin]

Si toi tu ne vois rien d'autre en dehors de tes propres rouages, pour moi ce n'est pas le cas.

Si, c'est le cas Nuage mais, en plus, tu m'attribues ta propre insatisfaction. Moi, je constate qu'on ne se comprend pas et j'essaye de comprendre pourquoi mais, selon toi, je fais exprès pour ne pas te comprendre. Je suis aussi insatisfait que toi, pourtant, je ne suppose pas que tu essayes de ne pas me comprendre. Comment peux-tu espérer comprendre ce que je dis en anticipant que je vais encore essayer de contourner la question? Je n'arrête pas de répéter à qui veut l'entendre qu'il faudrait arrêter de faire ça. J'ai la même faculté d'anticipation que toi Nuage: moi aussi j'ai l'impression que tu vas rejeter mes arguments du revers de la main, mais il est hors de question que je fasse la même chose, et encore moins que je me fâche après toi!

[Nuage]

Ton disque est rayé !

Bon ce n'est pas la peine que je te parle de tes oeillères ni de tes boules quies ...

[M'enfin]

Ton disque est rayé !

Je sais, c'est pour ça que ma betterave qui rit sautille.

Bon ce n'est pas la peine que je te parle de tes oeillères ni de tes boules quies ...

À 67 ans, la vue et l'ouïe baissent tout seuls, pas besoin de faire exprès!  

[Jipé]

Ton disque est rayé !

Je sais, c'est pour ça que ma betterave qui rit sautille.

C'est ce genre de réaction puérile qui exaspère M'enfin !
Avec Nuage et d'autres, nous essayons de te faire passer un message, mais apparemment soit tu ne le comprends pas, soit tu ne veux consciemment pas le comprendre.
Tu vas finir par plus intéresser grand monde à échanger avec toi, et tu viendras pleurnicher que nous sommes méchants, et que tu es un incompris...
Il faut te remettre en question fortement, peut-être même te faire aider pour cela, tu ne crois pas ?

[M'enfin]

nous commençons par lire un message tout en anticipant que l'autre va encore vouloir dire la même chose que d'habitude

Cette anticipation est de l'ordre de la pensée et pas du ressenti, puisqu'il faut commencer à lire. Pour penser, il faut agir sur la réflexion et cela ne peut pas provenir de l'inconscient. Libet a montré que le mouvement est précédé par une anticipation inconsciente, il n'a pas dit que la réflexion était anticipée inconsciemment.

J'ai parlé de deux types d'anticipation, la deuxième ayant justement trait à un mouvement car je disais: "....puis on répond en anticipant une réponse positive, donc un bon sentiment". C'est ce que fais quand je réponds, parce que je veux faire progresser une idée dont je ne suis pas certain, mais on peut aussi anticiper une réponse négative et, dans ce cas, c'est parce qu'on est certain de ce qu'on avance et qu'on se croit justifié de rejeter l'idée de l'autre, ce que j'appelle vouloir préserver un automatisme au lieu d'essayer de le changer. Anticiper une réponse positive permet d'apprendre, car on pourra réitérer un nouveau geste si sa réponse coïncide à la réponse anticipée, et si on le réitère suffisamment souvent, on finira par l'automatiser, donc par l'apprendre.

[M'enfin]

Tu vas finir par plus intéresser grand monde à échanger avec toi, et tu viendras pleurnicher que nous sommes méchants, et que tu es un incompris...

Fais-moi plaisir JP, s'il te plait, parle pour toi et laisse les autres se forger une opinion! Pour l'instant, je ne suis pas convaincu que tu as raison au sujet de mes manières, car plusieurs ici n'ont pas la même impression que toi. Je faisais un blague pour alléger l’atmosphère et tu l'as interprétée comme une réaction puérile: ton interprétation prouve donc que j'ai raison au sujet de nos anticipations.

[Jipé]

Mais oui....tu as toujours raison, enfin, c'est ce que tu penses, hein!  

[M'enfin]

Jusqu'à preuve du contraire, je pense effectivement avoir raison au sujet de nos anticipations, et ce n'est certainement pas en baillant aux corneilles ou en m'accusant de chercher à avoir raison que tu vas réussir à me convaincre de ce contraire.

[maya]

Ton disque est rayé !

Je sais, c'est pour ça que ma betterave qui rit sautille.

C'est ce genre de réaction puérile qui exaspère M'enfin !
Avec Nuage et d'autres, nous essayons de te faire passer un message, mais apparemment soit tu ne le comprends pas, soit tu ne veux consciemment pas le comprendre.
Tu vas finir par plus intéresser grand monde à échanger avec toi, et tu viendras pleurnicher que nous sommes méchants, et que tu es un incompris...
Il faut te remettre en question fortement, peut-être même te faire aider pour cela, tu ne crois pas ?

Ce n'est pas dans mes intentions d'etre méchante mais depuis un bon moment je suis sur la mème longueur d'onde que Nuage et Jipé. Je dois faire un effort "énorme" pour commencer à comprendre le language de M'enfin, sa tournure d'esprit est telle que j'abandonne très vite la lecture de ses réponses. Les deux ou trois réponses qu'il m'a faites à je ne sais plus quel sujet...dès son arrivée étaient tellement insensées et pas en rapport avec le sujet que je n'ai mème pas chercher à répondre. Désolée...

[M'enfin]

Les deux ou trois réponses qu'il m'a faites à je ne sais plus quel sujet...dès son arrivée étaient tellement insensées et pas en rapport avec le sujet que je n'ai même pas cherché à répondre.

Si tous les intervenants du forum cessaient de discuter quand ils ne comprennent pas les réponses des autres, le forum serait en manque de discussions. Quand je suis d'accord avec les gens, je n'ai pas besoin de discuter, je le dis et la conversation s'arrête là. Quand je ne suis pas d'accord ou que je ne comprends pas, je ne dis pas que leurs réponses sont insensées et pas en rapport avec le sujet et je pose mes arguments ou je pose des questions. À ceux qui aiment le débat d'y répondre.

Désolée...

Désolée de quoi Maya au juste? D'avoir à me réprimander parce que tu ne comprenais pas ce que je disais? Suis-je le seul sur ce forum à avoir compris qu'il ne faut jamais faire ça, et encore moins appuyer ceux qui le font comme tu viens de le faire en appuyant Nuage et JP dans leurs récriminations? Ce n'étaient pas des récriminations dis-tu parce que tu ne t'adressais pas à moi directement? Manquerais-tu d'imagination, ou plutôt de sa consœur l'empathie qui, elle, estime avoir le devoir de se mettre à la place des autres avant de répondre?

[Bulle]

Il faut s'y faire: les vieux d'aujourd'hui ne sont plus les vieux d'hier! : que sera-ce de votre génération ?

Il parait que c'est fort mal parti pour qu'on y arrive !

[Bulle]

Selon les circonstances, on "imagine" fait partie du 2) on pense.
Si une personne que je ne connais pas me demande sa route, je n'imaginerais rien d'elle avant qu'elle m'aborde.
Par contre, si je vais à un rendez-vous que l'on m'a fixé, j'imaginerais sûrement avant de ressentir la personne en face.

Très juste ! Et l'imaginaire fait de toute manière partie de la pensée donc du 2.

Il m'est arrivé de répondre à un message, et de m'apercevoir après l'avoir envoyé que j'avais répondu à un autre interlocuteur que celui auquel je croyais répondre. Si ça t'es arrivé, reconnais que ça fait réfléchir sur la soi-disant objectivité que nous accordons à nos intentions!

Ah ben il n'y a pas besoin de réfléchir très longtemps : on a fait une kaunerie  
Mais en quoi cela répond-il à l'excellent question de Nuage :

J'aimerais bien savoir sur quoi tu bases l'imagination que l'on peut avoir de la futur réaction de l'interlocuteur suite à nos susceptibles futurs propos, que l'on va orienter dans un sens ou dans un autre suite à cette analyse d'orientation.