Sexisme et Misogynie

[M'enfin]

(...) les hommes sont tous sexistes, par définition. Je dis souvent que je suis féministe, mais ça ne m'empêche pas d'être incapable de prendre le point de vue d'une femme. Si je défend leur cause, c'est parce que je  crois que ça pourrait m'avantager aussi, mais pas parce que je les comprend. Les religions sont donc toutes misogynes parce qu'elle sont toutes dirigées par des hommes et qu'elles favorisent les hommes.

[Bulle]

Et ces "certains" sont tous des hommes, sans exception, et les hommes sont tous sexistes, par définition.

Il semblerait qu'il y ait aussi beaucoup de femmes misogynes ! Voir à ce propos Les Sources Inconscientes de la Misogynie.  Voir aussi le chapitre "La phantasmère" Et cela se remarque dans l'éducation...

[M'enfin]

Pour moi, la misogynie tient du fait qu'un homme ne peut pas posséder le point de vue d'une femme, mais nous savons que certains hommes semblent en être capables, les gays, et si c'est vrai, certaines femmes devraient pourraient posséder le point de vue d'un homme aussi, les lesbiennes. Entre les deux, tous les points de vue sont possibles, mais la loi de gauss prévoit que l'ensemble des hommes ne le peuvent pas. En tout cas, moi, je reconnais que je ne peux pas même si je me dis féministe, ce qui signifie que, poussé dans mes retranchements, je serais forcé de reconnaître que je suis misogyne moi aussi et si, par hasard, je ne le reconnaissais pas, les femmes non misogynes le reconnaîtraient, donc presque toutes les femmes le reconnaîtraient.

[Bulle]

Et pour une femme misogyne cela tient à quoi pour toi ?
Gabrielle Rubin  rapporte :
"Et Freud écrit : « Les opprimés peuvent par ailleurs être attachés affectivement à ceux qui les oppriment, et malgré leur hostilité contre ceux-ci, voir en leur maître leur idéal ". » Les mêmes mécanismes ont joué pour les femmes ; et si l'on constate qu'elles sont encore plus misogynes que les hommes, c'est qu'elles le sont à un double titre : et parce qu'elles craignent la Mère, et parce qu'elles ont intériorisé le portrait négatif qu'on a fait d'elles.
A quoi on peut ajouter — last but not least —, que si le garçon a un modèle d'identification en son père, où trouver le modèle d'identification satisfaisant pour la fille ?
Elle devra s'en faire un de bric et de broc. S'identifier au père pour résister à la toute-puissance de la Mère, mais s'arrêter en chemin, car, naturellement, elle n'est pas un homme, et une véritable identification avec le père la mènerait à la perte de son identité sexuelle. S'identifier à la mère, mais s'arrêter avant d'être totalement engloutie par elle, sous peine de perdre son identité humaine, voire son image du corps. C'est à ce perpétuel balancement qu'est soumise la fille, sans oublier (pour rendre les choses encore plus difficiles, et l'ambivalence de la figure maternelle encore plus traumatisante) que, lorsqu'elle s'identifie à la mère, la fille est obligée de s'identifier en même temps et à l'image terrifiante de la Phantasmère, et à l'image détestée de la femme dévalorisée. Personnellement, ce qui m'étonne, c'est qu'il y ait quelques femmes « normales »" (ibid p 123/124)
Il semblerait donc que la non misogynie soit encore moins évidente pour les femmes qui restent avec leur crainte de la Mère  et l'image négative à laquelle elles ne veulent pas ressembler, d'où un besoin inconscient mais impérieux de  rabaisser la femme.
Ce qui est par exemple contradictoire et illustre relativement bien la misogynie inconsciente de la femme,  c'est que ce sont elles, les  femmes, qui élèvent leurs garçons dans cette logique de l'homme supérieur à la femme, l'homme qui doit avoir accès à un métier plus valorisant (et je ne parle pas uniquement d'argent) que la fille... Sous prétexte de nourrir sa famille ? Mais ne serait-ce pas simplement un alibi ?  Si l'on se place dans le monde animal,  par exemple, "jamais une femelle animale ne prend prétexte de sa grossesse pour cesser de chercher sa nourriture." Margareth Mead, l'un et l'autre Sexe - Gonthier cité par Gabrielle Rubin.

[M'enfin]

Et pour une femme misogyne, cela tient à quoi, pour toi ?

Une première impression...

Je disais que, pour moi, la misogynie tient du fait qu'un homme ne peut pas posséder le point de vue d'une femme, et j'ajoute que c'est parce que les hommes ne peuvent pas comprendre les choses de la même manière que les femmes que les deux sexes ne peuvent pas se comprendre.

Je dis souvent que les femmes voient la vie à travers le filtre de leurs sentiments, et les hommes à travers le filtre de leurs automatismes, dont nos idées font partie. Ce faisant, les hommes en général ne peuvent pas faire autrement que d'imaginer ce que les autres pensent, et les femmes en général, ce que les autres ressentent. Toutefois, aux deux bouts du spectre, certaines femmes sont capables d'imaginer à la manière des hommes, et certains hommes à la manière des femmes. Par conséquent, les femmes qui voient la vie comme les hommes trouvent aussi que les femmes se trompent en utilisant le filtre des sentiments, d'où l'apparente misogynie de ces femmes du point de vue de la plupart des autres femmes. Bien sûr, les hommes aussi ont l'impression que les femmes ne les comprennent pas et qu'elles se trompent en basant tout sur leurs sentiments, mais ils ne peuvent pas se permettre d'utiliser le terme "misandrie" pour exprimer leur incompréhension car ils risqueraient d'être accusés de sexisme par les femmes.

Je trouve que mon approche basée sur le fonctionnement du cerveau humain est plus fondamentale que celle de Gabrielle Rubin, que je trouve intéressante quand elle dit

Il me semble donc plus important de comprendre pourquoi nous avons besoin que les femmes soient inférieures que de chercher comment on les infériorise. Les études qui portent sur les lois et les coutumes, et qui montrent les moyens qu'emploie la société pour parvenir à une telle infériorisation sont indispensables et du plus haut intérêt, mais elles conduisent parfois à une sorte de mise en accusation du sexe mâle.

mais qui se borne à étudier la misogynie sous l'angle du lien entre la prématuration biologique et l'attachement du fils à la mère mis en rapport avec l'interdit de l'inceste (p. 36), et qui omet, du moins pour ce que j'en ai lu jusqu'à date, le point de vue de l'homme sur la femme. De plus, l'homme ne fait pas que rabaisser la femme comme elle le dit, mais aussi les autres hommes, le rabaissement est pour ainsi dire un dada qui vient de son ancienne soumission animale, ce qui remet en cause tout un pan de sa démonstration basée sur la psychanalyse freudienne, qu'elle questionne à la page 18, mais qu'elle s'empresse de réhabiliter à la page 19.

Je continue ma lecture...

[M'enfin]

Je suis parvenu à l'endroit où tu as pris ta citation Bulle...

Je n'ai pas encore compris la question de l'interdit de l'inceste. L'auteure parle-t-elle du désir de la mère ou du désir du fils? Pour ma part, je n'ai jamais eu ce désir, et si l'inceste est actuellement constaté, c'est surtout chez les pères.

Le passage sur la reconnaissance de la paternité survenu lors de l'élevage animal est intéressant mais, pour moi, cette reconnaissance ne signifie pas que l'homme n'avait pas déjà main mise sur la femme à cause de sa force, que l'auteur reconnait par ailleurs.

Cette idée lancinante selon laquelle l'homme voit la femme comme une menace ne me convient pas: serait-elle seulement le fruit d'une psychanalyse qui, selon moi, attribue ici à la norme ce qui ne relèverait que de l'anormalité?

Son "Personnellement, ce qui m'étonne, c'est qu'il y ait quelques femmes « normales »" serait plutôt pour moi "Personnellement, ce qui m'étonne, c'est que les humains se trouvent normaux".  

Je continue ma lecture...

[Bulle]

Je suis parvenu à l'endroit où tu as pris ta citation Bulle...
Je n'ai pas encore compris la question de l'interdit de l'inceste. L'auteure parle-t-elle du désir de la mère ou du désir du fils? Pour ma part, je n'ai jamais eu ce désir, et si l'inceste est actuellement constaté, c'est surtout chez les pères.

Elle ne parle pas seulement du désir si mes souvenirs sont bons mais des interdits, de ce qui est autorisé en société. Si tu connais le livre Homo Faber de  Max Frisch l'histoire aurait pu servir de point de départ à ce genre de réflexion.

[M'enfin]

L'auteure parle effectivement des interdits, mais pour qu'un acte soit interdit, il faut qu'il soit néfaste et qu'il soit exécuté souvent, comme l'inceste père/fille par exemple, alors qu'on n'entend pas souvent parler de l'inceste mère/fils. Ce sont toujours les hommes qui exécutent des actes sexuels illicites sur les femmes, et non l'inverse. Pourquoi ne pas parler plutôt de l'attachement mère/fils? L'auteure aurait-elle eu des rapports incestueux avec son fils? Ce genre de chose ne relève-t-il pas de la pathologie? Et si oui, pourquoi en faire la principale source de la misogynie qui, elle, est au contraire très répandue?

Par ailleurs, si l'inceste n'est pas la norme chez les animaux, c'est uniquement parce que la diversité génétique en souffrirait, ce qui signifie que cette possibilité est déjà prise en compte par l'instinct, qui s'exprime sans l'aide de la psyché. Pourquoi, le sachant, l'auteure a-t-elle basé toute sa thèse sur le rapport entre l'inceste et la psyché?

[gaston21]

Je pense que la misogynie trouve sa source, en effet, dans notre façon différente de raisonner. La femme fait davantage intervenir ses sentiments; l'homme est plus froid, moins dépendant de ce qu'il ressent. Qui donc est mieux à même de gérer la boutique? Je vous laisse le soin de choisir...Mais je pense que St Paul, inspiré par l'Esprit, voyait assez juste...Regardez notre Gouvernement, fifty-fifty, autant d'hommes que de femmes...Quel poulailler...Dieu avait donné le sceptre à Adam, on l'a oublié...J'ai mis le casque lourd...

[M'enfin]

Bravo Gaston! Tu es un brave! Moins brave que moi car je joue sans casque, mais brave quand même!  Premier service: en quoi les idées des hommes pourraient-elles mieux connaître l'avenir que les sentiments des femmes, car si je ne me trompe pas, gérer une entreprise c'est aussi prendre des risques face au futur. Deuxième service: les hommes utilisent souvent la force pour supplanter un concurrent, mais ne serait-il pas avantageux d'utiliser l'entente au lieu de la concurrence durant un moment, entente pour laquelle la femme semble beaucoup plus douée que l'homme?

[JO]

Tu peux répéter ton dernier argument, sans rigoler ? Et tu préfères affronter un brave Medor qui fait semblant de garder la maison, ou un serpent venimeux qui t'attend derrière la porte ? Homme ou femme, il y a des deux chez les chiens et les serpents .

[M'enfin]

Je n'ai pas eu l'impression que mes blondes étaient des serpents JO, ni les autres femmes que j'ai connues non plus. Serait-ce une impression typiquement féminine? Est-ce à cause de cela que l'auteure de "Les sources inconscientes de la misogynie", Gabrielle Rubin, considère que les femmes sont misogynes? Pourquoi ne dit-on jamais que les hommes sont misandrins? Trouves-tu que tu es misogyne toi JO?

[JO]

Je ne crois pas, mais j'ai connu des femmes impitoyablement destructrices, fausses, mauvaises , alors que je n'ai jamais eu à faire à des hommes retors, haineux . Il y en a , c'est évident .Mais souvent, tellement balourds que c'en est presque attendrissant ... ou alors, leur côté féminin avait le dessus . L'intelligence est neutre, chez les hommes et chez les femmes, mais pas le sentiment .

[M'enfin]

Nous, les hommes, avons l'impression que les autres hommes cherchent à nous affronter, et vous, les femmes, avez l'impression que les autres femmes cherchent à vous flouer. Pourtant, je n'ai jamais l'impression d'affronter les autres, et toi, tu me dis que tu n'as pas l'impression de vouloir flouer les autres femmes. Se pourrait-il que personne n'ait l'impression d'être comme ce que les autres perçoivent?

[Jipé]

Comment peux-tu savoir ce que les femmes ressentent M'enfin ?
Ce ne sont que des impressions personnelles avec leur taux de subjectivité que tu nous sors là.

[M'enfin]

Quand JO dis "Je ne crois pas" au début de son dernier message, elle veut dire qu'elle ne croit pas être comme les femmes qu'elle accuse de misogynie envers elle: c'est donc son impression, et non la mienne. Et moi, je sais que je ne crois pas être misogyne non plus, alors que je vois bien que tous les autres hommes le sont, ce qui signifie que je le suis aussi aux yeux des femmes même si je me veux féministe. Par conséquent, j'en déduis que les femmes sont comme moi, qu'elles imaginent des autres ce qu'elles n'imaginent même pas d'elles-mêmes. Hé les femmes... qu'en pensez-vous?

[Jipé]

Mais Jo donne son avis en étant une femme, il me semble qu'elle est mieux placée que toi pour parler du comportement personnel des femmes.
Toi tu ne peux que donner ton sentiment d'homme en comparant ton comportement aux autres hommes.
Je répète, toi tu ne peux analyser les sentiments des femmes vu que tu es un homme...
Est-ce que tu peux parler de sensation d'accouchement par exemple ? Non! Tu seras toujours dans une idée approximative et subjective.

[M'enfin]

C'est exactement ce que je dis JP, voilà pourquoi je demande aux autres femmes de s'exprimer à ce sujet.

[Jipé]

C'est exactement ce que je dis JP, voilà pourquoi je demande aux autres femmes de s'exprimer à ce sujet.

Pas sûr...Tu parles souvent au nom des femmes, ce qu'elles ressentent par rapport aux hommes, ce qu'elles sont et que les hommes ne sont pas, etc...
J'ai l'impression que tu fais parfois des identifications féminines dans tes déductions, non ?

[M'enfin]

Non, mais c'est normal que tu aies cette impression-là puisque nous sommes en opposition, et c'est normal que les femmes aient cette impression-là aussi de mes interventions puisque les hommes et les femmes n'ont pas eu le temps d'évoluer suffisamment pour se comprendre, mais seulement pour faire des bébés.

[Jipé]

Non, mais c'est normal que tu aies cette impression-là puisque nous sommes en opposition

Ce n'est pas un argument recevable, je ne suis pas systématiquement contre tes opinions.

et c'est normal que les femmes aient cette impression-là aussi de mes interventions puisque les hommes et les femmes n'ont pas eu le temps d'évoluer suffisamment pour se comprendre, mais seulement pour faire des bébés.

N'importe quoi ! Là, tu divagues complètement.... 

[JO]

Il y a des individus, et chacun est unique, homme ou femme . Il y a des hommes tendres et subjectifs et des femmes - dragons .Le problême est de pouvoir aimer les uns et les autres, et d'en être accepté .

[M'enfin]

Et quid de la compréhension des différences intellectuelles entre hommes et femmes JO? Sous le tapis?

[_dede 95]

Tu te relis quelquefois M'Enfin?
Là je suis comme Jipé, tu divagues complètement! Ou tu veux faire du verbiage, ce qui est au mieux maladroit, car ça ne te rend pas crédible!

[M'enfin]

Je ne serai jamais différent de ce que je suis, et toi non plus Dédé, alors pourquoi ne cesses-tu pas de mettre l'accent sur ma différence à moi?