Re: Sexisme et Misogynie

[Jipé]

Je pense surtout qu'il veut qu'on lui réponde et peu importe ce qu'on lui répond d'ailleurs...
Tu comprends ce que je veux dire ?

[Nuage]

Non pas trop. Je sais que M'enfin à besoin de dialoguer et communiquer.
Le seul problème c'est qu'il voudrait qu'on communique que dans son sens, d'une façon qui se calque sur sa façon de faire.
Mais ça ce n'est pas possible.

On peut prendre en considérations certaines choses, mais on ne peut pas accepter que lui même ne veuille pas nous prendre en considération dans notre propre façon de faire ou d'être (sous prétexte que ça le perturbe, alors que lui ça ne le gène pas que sa façon de faire nous perturberait, et qu'en plus on ne devrait pas le dire. Alors que si on le dit, c'est pour faire remarquer et avancer dans la communication. Et lui d'ailleurs il le dit bien quand cela le perturbe).

Sans compter, que je ne vois pas comment on pourrait prouver quelque chose d'erroné dans son principe de croyance en faisant abstraction de ce qui est prouvé scientifiquement mais que M'enfin juge de non scientifique. Et dont il faudrait partir de son propre principe qu'il estime plus scientifique que le scientifique, et qu'il faudrait qu'on prenne cela comme base.
Ca ce n'est pas concevable. Ce qui prime c'est de reconnaître ce qui est scientifique et ce qui ne l'ai pas. Ensuite seulement on peut dire pourquoi cela n'irait pas le résultat trouvé au sein de l'étude scientifique (l'étude scientifique reconnue), mais en partant de l'étude scientifique, pas en partant d'un truc non prouvé ou qui n'a rien à voir avec le sujet de base).


J'en profite pour dire que j'ai fait une édition dans mon avant dernier post.

[Nuage]

Bon et bien M'enfin tu vas avoir le loisir de prendre tout ton temps pour lire et relire avant de poster, c'est mon week-end samedi détente, et je vais aller en ville à la FNAC. Et c'est la première fois que je vais y aller toute seule depuis qu'on m'a montré comment faire dans cette ville, il y a quelques mois.  

[Ladysan]

Bon et bien M'enfin tu vas avoir le loisir de prendre tout ton temps pour lire et relire avant de poster, c'est mon week-end samedi détente, et je vais aller en ville à la FNAC. Et c'est la première fois que je vais y aller toute seule depuis qu'on m'a montré comment faire dans cette ville, il y a quelques mois.  

 
Eh bien bon week-end Nuage, amuses-toi bien.  
En tout cas, tu as fais une belle analyse concernant la persévérance de M’enfin dans son obstination.
Perso, je suis curieuse de savoir jusqu’où il ira…

[M'enfin]

ça c'est tiré du lien de Ladysan, et ça n'a rien d'ésotérique (page 24 du thread) :

La privation de rêve provoque une tendance à rattraper la «dette onirique» (en grec, onar = rêve) : allongement et/ou multiplication des phases de sommeil paradoxal. Des expériences de laboratoire sur des animaux ont prouvé que la privation de rêve peut conduire (même sans privation de sommeil orthodoxe) assez rapidement à la mort.

Chez l’être humain, on a constaté, lors des expériences (qui évidemment n’ont pas été poussées jusqu’à la mort), de l’irritabilité et de l’anxiété après quelques nuits de privation de rêve, puis une modification du caractère pouvant aller dans deux sens opposés : soit une accentuation (aggravation) des traits de caractère (un être méfiant pourra ainsi être en proie à un véritable délire de persécution, qui disparaîtra quand on l’aura laissé récupérer le sommeil «paradoxal» dont il a été frustré expérimentalement) ; soit au contraire un tête-à-queue de la personnalité (un être inhibé peut ainsi devenir impulsif et se mettre à faire… ce dont il rêvait secrètement).

Sur ce tu as répondu :

Ça, c'est le rêve vu du point de vue de la psychanalyse, qui est loin d'être une science. Pour moi, l'interprétation des rêves relève de l'ésotérisme.

ainsi que :

Comment veux-tu que ton cerveau fasse des mises à jour alors qu'il est inconscient???

Et il ne faudrait rien dire ... ni faire remarquer, ni recentrer le sujet d'étude scientifique ?
Alors qu'avant tu disais que rien de scientifique ne prouvait que le rêve réguler les émotions.

La partie du lien à laquelle je répondais était celle-ci, elle n'a rien de scientifique et son auteur non plus:

B) Le rêve, «voie royale qui mène à la connaissance de l’inconscient»

« L’interprétation des rêves, écrit Freud, est la voie royale qui mène à la connaissance de l’inconscient.» C’est là une phrase que C.G. Jung aurait pu écrire lui aussi, même après avoir rompu avec la psychanalyse freudienne.

Selon FREUD, le rêve est la satisfaction hallucinatoire d’un désir. Chez l’enfant de moins de 4 ou 5 ans, et aussi chez l’adulte lorsqu’il s’agit d’impérieux besoins organiques (faim, soif, besoin d’uriner ou de déféquer, besoin sexuel intense…), le désir s’exprime sans déguisement. Mais la plupart des rêves, à partir de cet âge de 4 ou 5 ans, sont déformés par la censure, affirme Freud. En effet, dans le sommeil, le Moi, plus libre d’agir selon son égoïsme «sans bornes et sans scrupules», cède notamment aux désirs sexuels plus ou moins refoulés à l’état de veille ; il choisit donc de préférence les objets défendus – par exemple extra-conjugaux, voire incestueux…

FREUD distingue le contenu manifeste (le récit du rêve) et le contenu latent (l’ensemble de significations auquel aboutit l’analyse du rêve). Le «travail » ou «élaboration» du rêve est l’ensemble des opérations («condensation», «déplacement», «prise en considération de la figurabilité» et «élaboration secondaire ou prise en considération de l’intelligibilité») qui transforment les matériaux du rêve (stimuli corporels, restes diurnes, pensées du rêve) en rêve manifeste. Il en résulte une déformation. L’interprétation, elle, suit le chemin inverse, et le psychanalyste freudien cherche à remonter, grâce aux «libres associations», aux désirs inconscients d’origine infantile : «Par le rêve, écrit Freud, c’est l’enfant qui continue à vivre dans l’homme.»

C.G. JUNG estime anthropomorphique la théorie freudienne du déguisement et pense qu’un rêve est ce qu’il est, qu’il constitue donc sa propre interprétation. Jung insiste sur la fonction compensatrice du rêve (compensatrice de «l’unilatéralité du conscient»). Ainsi s’expliquent nombre de rêves d’avertissement (cf. «Trois rêves d’un ambitieux», dans ma revue «Ouverture», en 1987 – pour obtenir ce numéro, m’envoyer 3 timbres de 1 fr. suisse non collés ou 3 coupons-réponses internationaux, avec votre adresse bien lisible).

Pour ce qui est des expérimentations sur la privation de sommeil, elles ne démontrent pas que l'on classe les informations ou que l'on régule nos émotions passées quand on rêve, mais bien qu'on ne se comporte pas de manière équilibrée le lendemain quand on dort mal. Selon moi, le manque de sommeil empêche peut-être les informations accumulées la veille de perdre de l'intensité, de sorte que les nouvelles information ne peuvent plus être traitées convenablement, une hypothèse qui en vaut bien une autre au vu de ce que nous connaissons de la manière concrète dont se développent nos facultés mentales dans notre cerveau pour le moment.

Donc on t'as prouvé que scientifiquement cela était prouvé.

Absolument pas.

Mais non cela n'était pas valable pour toi, et tu as argumenté que ce n'était pas scientifique, que c'était de l'ésotérisme ainsi qu'une vision psychanalytique. Ce qui n'est pas le cas.

Je n'ai pas parlé d'ésotérisme il me semble mais, effectivement, il s'agit d'une interprétation psychanalytique du rêve.

Mais cela allait à l'encontre de tes convictions et croyance dont tu t'en es fait un dogme personnel que tu veux appliquer aux autres. Désolée, mais là c'est édifiant.

Je viens juste de t'expliquer qu'il ne fallait pas accuser les autres sous peine de provoquer l'escalade et tu recommences.

[M'enfin]

le pire, c'est que je n'étais même pas énervé dernièrement, et je ne le suis toujours pas.

Tu fais plus attention, et je m'en aperçois, voilà pourquoi j'ai continué de te répondre, mais je trouve qu'il est plus sage de laisser passer du temps quand on voit qu'on est pour s'énerver. C'est parce que j'ai l'impression que le ton monte que je suggère d'arrêter de discuter, rien d'autre.

Là j'suis plutôt sciée, abasourdie. D'avoir évité de répondre à M'enfin pendant plusieurs jour m'a permis de pouvoir aborder ponctuellement de temps en temps des choses, sans que je m'énerve après lui.

Voilà précisément ce qui me laisse croire que le rêve permet surtout de laisser tomber la vapeur pour pouvoir recommencer à neuf le lendemain matin.

Mais bon, ne pas être énervé ne veux pas dire que je vais dire amen à tout ce qu'il dit ou que je vais faire comme si de rien n'était..
Et ça M'enfin ne le comprend pas. (il ne fait aucune différence entre les deux, du moment que ça le perturbe).

Je ne veux pas qu'il y ait d'escalade, c'est tout! Je ne suis pas ici juste pour rehausser mon égo comme JP le crois, mais pour défendre une thèse, et j'ai autre chose à faire que de me mettre les gens à dos si je veux arriver à me faire comprendre. Quand je réclame un arrêt de jeu, c'est parce que je sens qu'on ne se comprend plus du tout et que je crois qu'il est préférable d'arrêter pour le moment. Comme pour ce que je crois du rêve, je suggère alors d'attendre que le temps fasse son œuvre.

[Nuage]

En tout cas, tu as fais une belle analyse concernant la persévérance de M’enfin dans son obstination.
Perso, je suis curieuse de savoir jusqu’où il ira…

Et bien tu ne vas pas être déçue .... ! ! !

[M'enfin]

Un peu de misandrie les filles? C'est pour vous faire une belle jambe?

[Nuage]

Un peu de misandrie les filles? C'est pour vous faire une belle jambe?

Si t'as un problème de misandrie M'enfin, ce n'est pas notre cas. 

[M'enfin]

C'est la misogynie le problème des gars, pas la misandrie!

[Nuage]

C'est la misogynie le problème des gars, pas la misandrie!

Oui mais vu que toi tu es un peu particulier ....

[M'enfin]

Merci du compliment, la particule me va comme un gant, c'est pour ça que mon nom en porte une!

[mirage]

La... la reptation serait un syndrome ???  
_//NSA.r3pt4ti0n.snow-den

[Nuage]

La partie du lien à laquelle je répondais était celle-ci, elle n'a rien de scientifique et son auteur non plus:

En somme le paragraphe qui ne traitait pas du sujet dont nous parlions.
Donc, tu répondais sur cette partie de l'article alors que Ladysan t'a mis ce lien pour toute la première partie, afin de démonter ce que je m'évertuais à t'expliquer pendant plusieurs posts.

As-tu un problème cérébrale, M'enfin ?

si ce n'est pas le cas :

.  

Texte d'origine :

Par Christophe BARONI, analyste

Source

"analyste" devient donc "psychanalyste".
L'auteur de l'article a effectivement fait également des études en psychothérapie.
Veux-tu dire par là que les expériences effectuées avec leurs résultats sont par conséquents erronés ?

Pour ce qui est des expérimentations sur la privation de sommeil, elles ne démontrent pas que l'on classe les informations ou que l'on régule nos émotions passées quand on rêve, mais bien qu'on ne se comporte pas de manière équilibrée le lendemain quand on dort mal. Selon moi, le manque de sommeil empêche peut-être les informations accumulées la veille de perdre de l'intensité, de sorte que les nouvelles information ne peuvent plus être traitées convenablement, une hypothèse qui en vaut bien une autre au vu de ce que nous connaissons de la manière concrète dont se développent nos facultés mentales dans notre cerveau pour le moment.

Et hop de nouveau "classer les informations" !
Je t'ai déjà répondu - plusieurs pages en amont - à ce sujet, qui n'est pas le mien.
Tu te fais une auto-imprégnation de données qui n'ont jamais circulé de la part de tes interlocuteur ou quoi ?

Ce n'est pas une privation du sommeil qui a été effectué, mais une privation de rêve dans la partie du sommeil «paradoxal».
Il n'y a pas un manque de sommeil, comme tu le dis, mais un manque au niveau du sommeil paradoxal (celui où se produisent les rêves), le sommeil orthodoxe quand à lui n'ayant pas été privé.

Dans notre espèce humaine, le sommeil se compose chez l’adulte «normal» de 80% de sommeil «orthodoxe» et de 20% de sommeil «paradoxal» (50% chez le bébé) : ce sommeil « paradoxal» est constitué, au cours d’une nuit, de 4, 5 ou 6 phases de rêves.

elles ne démontrent pas ... / ...  que l'on régule nos émotions passées quand on rêve, mais bien qu'on ne se comporte pas de manière équilibrée le lendemain quand on dort mal.

Pas de manière équilibrée qui se traduit par :

Chez l’être humain, on a constaté, lors des expériences (qui évidemment n’ont pas été poussées jusqu’à la mort), de l’irritabilité et de l’anxiété après quelques nuits de privation de rêve, puis ... / ... qui disparaîtra quand on l’aura laissé récupérer le sommeil «paradoxal» dont il a été frustré expérimentalement) ... / ....

Donc si comme tu le dis c'est le fait d'avoir interrompu la nuit à chaque fois que se présentait la phase du sommeil paradoxale (je suppose que le moyen utilisé est l'interruption du sommeil en cours de nuit), qui produirait cette irritabilité, anxiété, ainsi qu'ensuite à plus long terme tout le reste ..., alors cela voudra dire que si on interrompe la nuit régulièrement au court de celle-ci pendant les phases de sommeil  orthodoxe, tout en laissant les phases de sommeil paradoxale s'effectuer normalement, les résultats seront les même que ceux de l'expérience citée plus haut.

Ce qui veut dire que tu considères ceux (ou celui) qui a effectué l'expérience, de novice et d'incompétent, ou alors de charlatant.

Il ne nous reste plus qu'à trouver un autre article qui confirme ce qui est dit dans cet article.
Il nous faut donc chercher du côté de :

Suite aux recherches scientifiques les plus récentes, la fonction essentielle du rêve semble cependant être d’un autre ordre [autre que celui émis par Freud] : les phases de sommeil «paradoxal» (où se produisent les rêves) seraient les instants privilégiés où s’effectue une reprogrammation du système nerveux central. Liée à notre vécu, au fur et à mesure des modifications survenant au cours de notre développement, cette reprogrammation périodique offre des possibilités d’adaptation plus larges qu’une programmation génétique au sens strict. Durant les rêves, le cerveau est créatif. L’avenir s’y prépare.

Selon moi, le manque de sommeil empêche peut-être les informations accumulées la veille de perdre de l'intensité, de sorte que les nouvelles information ne peuvent plus être traitées convenablement, une hypothèse qui en vaut bien une autre au vu de ce que nous connaissons de la manière concrète dont se développent nos facultés mentales dans notre cerveau pour le moment.

"Manque de sommeil" ou "manque du sommeil paradoxale (celui où se produisent les rêves)", alors maintenant tu es d'accord pour dire que ce manque empêcherait les mises à jours qui permettraient le lendemain de pouvoir traiter de nouvelles informations .... ?
Rien à voir du coup avec le fait qu'il fallait juste se reposer et laisser le temps pour que tout aille mieux le lendemain après une bonne nuit de repos qui ferait retomber la surchauffe de la machine.
Maintenant tu parles bien de quelque chose d'interne qui se passerait au cours de la nuit ..... et qui permettrait de permettre ....
(Tien c’est bizarre, c’est ce dont je parlais ….).

Mais non cela n'était pas valable pour toi, et tu as argumenté que ce n'était pas scientifique, que c'était de l'ésotérisme ainsi qu'une vision psychanalytique. Ce qui n'est pas le cas.

Je n'ai pas parlé d'ésotérisme il me semble mais, effectivement, il s'agit d'une interprétation psychanalytique du rêve.

Quand je pense que tu t'es cité dans ton propre post, où cela été marqué :

Ça, c'est le rêve vu du point de vue de la psychanalyse, qui est loin d'être une science. Pour moi, l'interprétation des rêves relève de l'ésotérisme.

Je viens juste de t'expliquer qu'il ne fallait pas accuser les autres sous peine de provoquer l'escalade et tu recommences.

Et moi je viens juste de t'expliquer qu'il fallait arrêter de croire que j'allais me plier à tes exigences et que je ne fonctionnais pas comme toi.
Tu la cherches l'escalade, y'a pas à dire ... !

Tu fais plus attention, et je m'en aperçois, voilà pourquoi j'ai continué de te répondre, mais je trouve qu'il est plus sage de laisser passer du temps quand on voit qu'on est pour s'énerver. C'est parce que j'ai l'impression que le ton monte que je suggère d'arrêter de discuter, rien d'autre.

Et je t'ai répondu que ta suggestion ne me convenait pas.
Donc non, je n'interromprais pas une discussion si je ne le désire pas, et encore moins si je suis en train de te dire quelque chose et que tu ne veux pas l'entendre, et ni si tu invoques un motif fallacieux.

Là j'suis plutôt sciée, abasourdie. D'avoir évité de répondre à M'enfin pendant plusieurs jour m'a permis de pouvoir aborder ponctuellement de temps en temps des choses, sans que je m'énerve après lui.

Voilà précisément ce qui me laisse croire que le rêve permet surtout de laisser tomber la vapeur pour pouvoir recommencer à neuf le lendemain matin.

 J'étais sûre que tu allais réagir sur cette phrase, et de cette manière là.

Hé au fait, le rêve sert à laisser retomber la vapeur maintenant ? Bientôt tu diras qu'il sert à réguler les émotions ou d'autres trucs .....

Quand je réclame un arrêt de jeu, c'est parce que je sens qu'on ne se comprend plus du tout et que je crois qu'il est préférable d'arrêter pour le moment. Comme pour ce que je crois du rêve, je suggère alors d'attendre que le temps fasse son œuvre.

Et ça va à l'encontre de ce que je disais, d'une part :

Mais bon, ne pas être énervé ne veux pas dire que je vais dire amen à tout ce qu'il dit ou que je vais faire comme si de rien n'était..
Et ça M'enfin ne le comprend pas. (il ne fait aucune différence entre les deux, du moment que ça le perturbe).

, et d'autre part : alors c'est le temps du rêve qui fait son oeuvre ou le temps du sommeil ou ce qu'il ce passe dans le processus du rêve ?

[Nuage]

La... la reptation serait un syndrome ???  
_//NSA.r3pt4ti0n.snow-den

Ton lien ne fonctionne pas Mirage

[mirage]

Normal, c'est un code destiné a ceux qui déchiffrent les données du net  

[M'enfin]

Tu la cherches l'escalade, y'a pas à dire ... !

Je ne cherche pas l'escalade puisque je veux arrêter. Quand un mec bat sa femme parce qu'elle veut partir, il a lui aussi l'impression qu'elle cherche l'escalade. J'imagine que tu ne ressens pas la même chose qu'un mec qui bat sa femme, mais qu'est-ce que tu peux bien ressentir à ne pas vouloir arrêter alors que je te le demande gentiment? Faut-il que je te supplie ou que j'appelle la police?

[Jipé]

Tu la cherches l'escalade, y'a pas à dire ... !

Je ne cherche pas l'escalade puisque je veux arrêter.

Montre l'exemple, arrête alors!

[M'enfin]

J'essaye d'éviter que Nuage m'en veuille et me mette des bâtons dans les roues par la suite. T'inquiètes pas, je vais arrêter si je vois qu'il n'y a pas moyen de nous en tirer autrement.

[Jipé]

Pourquoi n'arrêtes-tu pas toi directement à partir de maintenant ?
C'est Nuage qui te met les bâtons dans les roues, ou c'est toi plutôt ?

[M'enfin]

Parce que j'essaye de comprendre nos psychologies, comme toi, et qu'on ne peut pas faire ça sans interagir. Tout à l'heure quand tu as dit à Nuage qu'il n'y avait rien à faire avec moi, j'imagine que tu voulais d'abord l'aider, n'est-ce pas, mais pourquoi avoir pris le parti de me taper dessus en même temps? Ne craignais-tu pas que ça la motive à ne plus vouloir lâcher prise? Pourquoi me demander de lâcher prise à moi, mais pas à elle? Tu ne trouves pas ça contradictoire? À moins que tu ne tiennes pas plus que ça à ce qu'elle s'arrête, c'est ça? Si c'est le cas, ce genre de comportement se nomme de la partisanerie, et chez les humains, ça sert à nous donner l'impression que de nous entretuer est une bonne chose!

[Jipé]

Tu as dit au-dessus:

"Je ne cherche pas l'escalade puisque je veux arrêter."

et ensuite tu dis:

"Pourquoi me demander de lâcher prise à moi, mais pas à elle?"

Tu vois la contradiction ? Si tu voulais vraiment arrêter pour ne pas aller vers l'escalade, tu arrêterais net sur ce fil, point/barre. Mais non, tu continues pour avoir le dernier mot, pour ne pas céder toi!
Ok! Mais ne dis pas alors que tu ne cherches pas l'escalade et que tu veux arrêter...c'est faux, tu veux que l'autre arrête, ce n'est pas exactement pareil!

[M'enfin]

Je voudrais que l'on décide ensembles d'arrêter. Tu as une solution?

[Jipé]

Commence le premier...

[M'enfin]

Et si elle m'en veut d'avoir arrêté, tu vas la convaincre de ne pas m'en vouloir ou de m'en vouloir encore plus?