Re: Sexisme et Misogynie

[_dede 95]

Mais on s'en fout de ta manière de vivre Troubaadour, trompe ta femme si tu en as envie, qu'elle se fasse tirer dans ton dos si elle le souhaite et que tu sois un cocu content, ne nous regardes pas !

Voilà des expressions que n'auraient pas manquer de dire les adeptes de Monseigneur Dupanloup! Car:

Tromper, c'est laisser croire!
Se faire tirer: expression de ceux qui pensent que la femme est au service sexuelle exclusif de celui qui l'a "acheté" par accord tacite!
Cocu = qui n'accepte pas, à priori, la liberté de son "épouse" (voir point 2)

Dieu t'a octroyé une compagne pour te reproduire...et pour ton usage!
La Genèse et le Coran revs et revisités par DD!

[Nuage]

Je crois que l'expérience de chacun est différente , comme son tempérament .
Ma propre expérience est celle d'un mariage où le compagnon doit faire de longues absences, pour un travail qui le passionne . Fallait-il que j'engage un détective privé ? Je ne sais pas s'il a eu une vie sexuelle en dehors de moi et ça ne me regarde pas plus que les gens qu'il soignait ou voyait ailleurs . Nous étions contents de ses retours, les enfants reprenaient une vie réglée, plus qu'avec moi seule . Je me disais qu'il m'aimait puisqu'il est toujours revenu et qu'il est mort près de moi,dans cet amour ( on ne ment pas dans la dernière étape) . C'est tout ce que j'avais à connaitre, le reste lui appartenait, comme m'appartenait ma vie personnelle .

Et bien JO, apparemment c'est le contrat que vous aviez entre vous deux. Et c'est tout.

Mais lorsque tu dis "Fallait-il que j'engage un détective privé ?", au sein de ton post, et ce en insistant par rapport aux posts précédents qui parlaient de confiance en l'autre et réciproquement, franchement, je ne te saisie pas du tout dans ta logique.

La confiance dont je parle et dont parle Jipé, c'est la confiance dans le partenaire en lien direct avec le contrat qu'a passé le couple, ensemble, et quelque soit ce contrat.  
Si par exemple le couple fonctionne sur un contrat de type "tout ce qui se passe en dehors du foyer est le jardin secret de chacun, y compris les relations sentimentales et sexuels", et bien la confiance en l'autre sera directement en lien avec ce contrat, et je ne vois pas où est le problème.

Alors que toi comme Troubaadour, vous voulez dire que par de fait et nature, tout ce qui se passerait en dehors du "foyer" serait le jardin secret de chacun et que celui-ci avec tout son contenu serait hors tout contrat de couple.
Et quand bien même ce ne serait pas la vision du partenaire ?

[Jipé]

Mais on s'en fout de ta manière de vivre Troubaadour, trompe ta femme si tu en as envie, qu'elle se fasse tirer dans ton dos si elle le souhaite et que tu sois un cocu content, ne nous regardes pas !

Voilà des expressions que n'auraient pas manquer de dire les adeptes de Monseigneur Dupanloup! Car:

Tromper, c'est laisser croire!
Se faire tirer: expression de ceux qui pensent que la femme est au service sexuelle exclusif de celui qui l'a "acheté" par accord tacite!
Cocu = qui n'accepte pas, à priori, la liberté de son "épouse" (voir point 2)

Dieu t'a octroyé une compagne pour te reproduire...et pour ton usage!
La Genèse et le Coran revs et revisités par DD!

ben oui dédé, moi je respecte ma femme par amour, je lui suis fidèle et nous en sommes heureux et satisfait ainsi
D'autres n'arrivant pas à contenter une, au point qu' elle va chercher le complément chez Lesbos...Par contre l'argent ramené par un septuagénaire n'est pas à négligé apparemment, il faut bien une bonne poire qui, si n'assure pas au lit, assure un minimum pour bouffer.
Sa petite récompense sera une sortie partouze, genre "le susucre" devant le nez  

Ça me fait un peu pitié, mais chacun sa vie après tout...

[_dede 95]

Tu a raison mon bon Jipé mais moi ma femme je respecte sa volonté, nous sommes conplices et pas hypocrites car:
Nous ne nous arrétons pas à la sacro-sainte loi à respecter! Nous luttons contre ceux que tu suis et qui proclament:
Dieu t'a octroyé une compagne pour te reproduire...et pour ton usage!
Moi aussi je respecte ma femme et c'est pourquoi si elle désire changer de partenaire, je ne lui dirais pas : Tu veux me faire cocu ? Alors va te faire tirer! Mais que veux tu, nous n'avons pas les même valeurs! Je te l'ai déjà dis!
Moi je vis ma vie ouvertement et je n'ai rien à cacher, d'autres d'une manière hypocrite derrière leur écran et leurs préjugés!
La seule différence c'est que moi je n'insulte pas quand je ne suis pas d'accord! Et cela c'est un manque d'éducation!

[JO]

Nuage, le terme contrat me déplait . Nul n'a le droit d'engager par contrat les sentiments . On bâtit un couple , en principe pour constituer une cellule sociale et la fidélité concerne la solidarité des partenaires . Y faire entrer l'exclusivité sentimentale et sexuelle est abusif, hors nature .
Ce qui ne veut pas dire que chacun va "tromper" l'autre. Tant que l'amour dure, la fidélité est naturelle . , pas obligée par contrat .

[Nuage]

Le contrat dont je parle, ce n'est pas le contrat papier, c'est le deel, l'accord, l'entente du couple dans leur façon de vivre ensemble.

Quand deux personnes se mettent ensemble, normalement c'est parce-qu'elles ont une optique qu'elles partagent sur leur façon de fonctionner  respectivement ensemble. (ça il me semble que c'est sain).

Tromper l'autre, c'est faire quelque chose qui est en contradiction avec leur façon de partager leur vie ensemble.

C'est claire tout de même ce que je dis.

Et quand bien même cette façon de voir les choses ensemble serait une façon comme celle de Dédé et sa femme, ou celle de Jipé et sa femme, ou la tienne et celle de ton défunt mari, ou de la mienne et celle de mon compagnon .....


Maintenant, toi non plus tu ne peux exiger que la liberté sexuelle et sentimentale dans un couple soient une donnée universelle, car à ton sens une donnée naturelle.

[JO]

Mais bien sûr, Nuage . L'amour et la fidélité me semblent naturels et aller ensemble. A mon sens , ce n'est pas une question de "devoir", c'est tout ce que je veux dire .

[Nuage]

Et bien quand même cela fait un moment que je parle de respect de l'autre, de confiance et de "solidarité" (même si je n'ai pas employé exactement ce dernier mot).

Je suis d'accord lorsque tu parles de bâtir, mais l'on bâtit aussi avec des affinités et une façon de voir et vivre le couple, et normalement cela devrait être continu dans son évolution. Je veux dire par là que les choses évoluent au fur et à mesure que l'on bâtit.
Et la trahison, c'est quand un partenaire à un moment donné bâtit tout seul quelque chose de son côté et en lien et contradiction directe avec le bâtit du couple.

[_dede 95]

Tromper l'autre, c'est faire quelque chose qui est en contradiction avec leur façon de partager leur vie ensemble.

Pour moi c'est pas tout à fait cela , c'est ne pas dire ce quelque chose!
Partager sa vie ensemble ce n'est pas forcément être liés physiquement et moralement, chaque individu dans le couple à sa propre façon de voir les choses! C'est un raisonnement des religions de laisser croire le contraire!Tu ne désuniras pas ce que dieu a uni!
Le couple n'est qu'un moyen d'unir deux forces (pour le meilleur et pour le pire)
Le divorce est bien là pour le prouver.
Car là aussi la liberté de chacun s'arrète ou commence celle du voisin, si mon voisin en l'occurence ma partenaire (je préfère ce mot à celui ma femme) n'est pas d'accord, c'est là que je la trompe, pas si elle est d'accord!

[JO]

Il y a toujours une raison pour ça , qui tient à la relation elle-même, qui est devenue insuffisante pour celui qui "trahit". Dans les couples où on communique, les choses sont remises en question avant la "trahison". Mais si l'un ou l'autre, ou les deux, ont évolué sans prendre garde à la distance qui se créait, la "trahison" signale d'abord, le malaise du traitre , dans la relation .

[Jipé]

Il y a toujours une raison pour ça , qui tient à la relation elle-même, qui est devenue insuffisante pour celui qui "trahit". Dans les couples où on communique, les choses sont remises en question avant la "trahison". Mais si l'un ou l'autre, ou les deux, ont évolué sans prendre garde à la distance qui se créait, la "trahison" signale d'abord, le malaise du traitre , dans la relation .

C' est bien ce que je disais hier:
"Arrêtons de la jouer détaché, alors que l'on sait pertinemment que d'être trompé est quelque part un échec de quelque chose, une insatisfaction de l'autre, un désir inassouvi..."
Nous sommes d'accord ?

[JO]

Tout à fait . Il me semble qu'il est inconstructif, dans une relation, de se considérer juste et l'autre coupable . Une relation, c'est une interdépendance . L'autre n'est pas systématiquement celui qui a tous les torts . Parfois, personne n'est responsable, on s'est endormi sur une fausse sécurité, on a été négligent ...

[Nuage]

Tromper l'autre, c'est faire quelque chose qui est en contradiction avec leur façon de partager leur vie ensemble.

Pour moi c'est pas tout à fait cela , c'est ne pas dire ce quelque chose!
.... / ...

Et bien Dédé, je crois que nous sommes d'accord, puisque ne pas dire ce quelque chose est bien à mon sens faire quelque chose en contraction directe avec le bâtit du couple.

Et par ailleurs, je sais bien qu'il existe des couples où pour l'un il préfère par exemple que si son partenaire ait une "infidélité conjugale" (donc un /des rapports sexuel hors mariage), de ne pas le savoir et que son conjoint se montre discret de façon à ce que cela ne perturbe pas la vie de couple. Et par contre le conjoint lui aura une autre attente en ce qui concerne son partenaire de couple : peut-être au contraire désirant le savoir.
Mais si le couple fonctionne comme cela et que c'est aussi ce qui constitue le bâtit du couple, et bien oui, c'est un bâtit car il est partagé dans sa construction.

Le problème il vient lorsque justement personne n'est au courant de l'optique de chacun, ou qu'avec le temps les optiques ont changés sans que personne n'en parle ou ne s'en rende compte, c'est à dire quand les choses ne sont plus partagées. Et que le jour où l'on s'en rend compte, et bien on n'arrive plus à remettre une stabilité ou un équilibre dans le bâtit du couple.

[Jipé]

Nous n'avons pas abordé aussi l'image de celui ou celle qui trompe son conjoint (sans qu'il y ait un accord tacite, j'entends...), par rapport aux enfants. Lorsque ces derniers apprennent ou s'aperçoivent par eux-mêmes que le père à une maîtresse, ou la mère un amant, quels sentiments ont-ils, comment ensuite leur dire ce qui est juste ou pas, quel mode d'éducation leur donne-t-on en étant soi-même dans le mensonge et la trahison ?

Est-ce cela l'exemple que l'on tient à donner ?
Des enfants ou adolescents auront du mal à accepter une séparation ou un divorce de leurs parents, mais si on leur explique tranquillement qu'il y a une mésentente, que la vie du couple devient trop difficile, ils comprendront, parce que tout ce qu'ils souhaitent c'est de voir les parents heureux, même séparés.
Mais s'ils ont que mensonge, des coups dans le dos d'un des parents sur l'autre, que tout n'est qu'eau trouble, ils auront alors énormément de difficulté à accepter et pardonner. Ils se sentiront eux aussi dans la trahison familiale, le climat s'en ressentira encore plus.

Rien ne vaut la transparence, la franchise et la vérité des faits, même s'ils font mal aussi, au moins ne se rajoute pas dessus la fourberie perfide !

[Nuage]

Je partage cet avis, Jipé.

Il n'est pas toujours facile de dire les choses, quel qu'elles soient, mais il m'a toujours semblé que c'était un énorme poids qui s'envolait, et qu'à partir de là on pouvait agir sur la situation et y faire face, quel que soit l'issue qui en découlera.

[Jipé]

Quand on commence à s'empêtrer dans le mensonge, de se contredire, etc... ça devient l'enfer, on se ment aussi à soi-même. Pour moi, c'est une descente inéluctable, un enfer!
La vérité dans la discorde d'un couple n'est pas facile à accepter, on est très souvent dans le déni, on ne veut pas voir ce qui ne va pas, la remise en question est niée ou repoussée jusqu'à ce que ça craque vraiment.

Les dégâts en sont encore plus terribles, car d'une situation explicable au début, elle en devient ingérable après moult mensonges, tricheries.

[Magnus]

moi aussi je vois mes amis masculins (ou féminines) sans être forcément avec mon compagnon et vis versa. Moi aussi je ne raconte pas tout en détail à chaque fois qu'il se passe quelque chose, mais partage sur le moment ce que j'ai envie de partager sur le moment,  ou répond normalement à un truc sur une question normale.

Pour ma part, je trouve ce point particulièrement important.
Prenons un exemple : madame Dupneu n'apprécie pas que son conjoint aille discuter avec ses amis sans elle.
Alors, il lui explique qu'il a besoin de temps en temps de discuter seul avec ses amis.
Finalement, elle accepte, MAIS chaque fois qu'il revient, elle lui demande :
- Alors, de quoi avez-vous discuté ? Qu'est-ce qu'il t'a raconté ? De quoi avez-vous parlé ?
Je trouve que c'est de l'immixtion dans son jardin secret et que de toute manière il est quasi impossible de résumer la dite discussion.
D'autant plus que les hommes entre eux ont leurs petits secrets (rien de bien grave), une manière de parler à certains moments plus libre que si la conjointe était présente, du moins sur certains sujets.
Et si en plus le copain en question est un confident, c'est une chose que madame Dupneu doit accepter sans tenter de savoir ce qu'ils se sont dits.
J'ai connu un couple dont le mari, à force de se faire harceler ainsi de questions, a fini par renoncer à voir qui que ce soit en-dehors de la présence de son épouse.
Après un certain temps, il a souffert d'une forte sensation d'étouffement et d'isolement.

[JO]

Les questionnements sont intrusifs et suscitent le mensonge de légitime défense, à mon sens . Curieux que l'un des deux se laisse enfermer dans le piège asservissant .Il y a un monde entre la question venant de l'intérêt et celle dictée par la jalousie, mais même dans le premier cas, la discrétion demande la parcimonie .

[Magnus]

Exactement : "même dans le premier cas, la discrétion demande la parcimonie.".
Il faut dire que madame Dupneu , elle, se rend régulièrement chez des amies sans monsieur Dupneu, mais à son retour elle croit bon de tout lui raconter, même si ça dure une demi-heure de papotages de quartier.

[Jipé]

Ce genre de questionnement "pesant" pour le moins, n'est pas obligatoirement de la jalousie, mais peut provenir d'une peur, celle d'être exclue de l'intimité, exclue du couple, exclue du groupe...Elle pensera : "les amis de mon mari savent des choses que mon propre mari ne me dit pas, pourquoi ?"
C'est sujet chez certains aux fantasmes, aux dénigrements, aux insatisfactions, etc...Et la mayonnaise monte, monte...
Ce genre de peur compulsive s'apaise souvent lorsque les couples en parlent devant un psychologue, en thérapie comportementale.

[Bulle]

Les questionnements sont intrusifs et suscitent le mensonge de légitime défense, à mon sens . Curieux que l'un des deux se laisse enfermer dans le piège asservissant .Il y a un monde entre la question venant de l'intérêt et celle dictée par la jalousie, mais même dans le premier cas, la discrétion demande la parcimonie .

Il suffit d'avoir été construit sur l'air de la culpabilité pour penser que l'autre n'est pas sincère dans ses questions et son besoin de savoir. Et quand on est "dedans" c'est bien difficile de discerner...
Exprimer clairement ce que l'on ressent comme une violation de notre "jardin secret" me semble néanmoins préférable à un mensonge ; mentir c'est fuir le problème non ?

[JO]

Si le partenaire est capable de reconnaitre qu'il abuse, l'explication est possible . La jalousie est souvent pathologique et le jaloux sûr de son droit. J'ai connu un couple où la jalousie réciproque était considérée comme preuve d'amour !

[Bulle]

Tout à fait ! Et le fait de ne pas être jaloux une preuve que "tu tiens moins à lui que lui à toi" ! C'est pathétique et invivable pour beaucoup de femmes ou hommes lorsque les deux ne sont sur la même longueur d'ondes.
Cela dit lorsque l'un et l'autre sont jaloux, pour les enfants c'est l'enfer

[JO]

J'ai connu ça et c'est peut-être pour ça que je me suis interdit toute jalousie . L'enfant ne comprend pas cette violence soudaine qui déchaine l'un contre l'autre deux êtres qui, à d'autres moments, sont presque trop fusionnels pour qu'ils se sentent inclus dans leur histoire . Les insultes et les mots de haine, surpris quand ils ne savent pas les enfants à l'écoute, sont totalement incompréhensibles et déstabilisants pour ces derniers .

[M'enfin]

Si vous croyiez que la jalousie était une faute, détrompez-vous! La jalousie des hommes, c'est le mâle qui veut garder la femelle pour lui: chez certains animaux, ce phénomène ne sert qu'à créer de la hiérarchie dans un clan tout en éliminant les tares génétiques, ce qui est tout à fait bénéfique pour le clan. La jalousie des femmes, c'est la femelle qui veut garder son mâle pour la protéger: chez certainss animaux, ce phénomène ne sert qu'à élever sa progéniture en paix, ce qui est tout à fait bénéfique pour le clan aussi. Conclusion, si vous avez des enfants ou si vous prévoyez en avoir, la jalousie est utile, sinon elle est parfaitement inutile d'autant plus que, pour un humain, copuler sans vouloir d'enfant est une inutilité qui ajoute à celle d'être jaloux. Ça c'était pour l'utilité de la jalousie alors qu'on est en couple parce que, autrement, elle sert à séparer le couple pour qu'enfin le clan ait des enfants.