Re: Holocauste en Syrie

[Zarzou]

M'enfin, Obama, n'a rien d'un blanc mouton... Hahaha!

[Zarzou]

Neutral Pression ? Oui, mais ça se passe autour d'une table, pas dans un F16 à visée laser. Si Assad voit que les russes le lâchent, il va lever le pied. De même, si les rebelles finissent par comprendre qu'à force de publier leurs massacres, ils sont en train de perdre la bataille de la communication et donner la part belle à Assad, ils vont aussi lever le pied.

Non, les Russes ne lâcheront pas, c'est impossible par ce que les représailles tendent aussi à virer la base navale qu'ils entretiennent amoureusement depuis des années pour la lustrer tout les six mois. Donc il ne faut pas se leurrer: ils garderont farouchement leurs positions et (pire!) ils ne permettront pas à qui que ce soit ( même pas aux US ) la moindre manœuvre pour les déloger.

Je propose que les navires français et américains regagnent leurs bases: Qui vote pour ?

[_dede 95]

Assad est un criminel, ok. Mais après on fait quoi ?

Tiens oui, on fait quoi ?
Et bien en relisant M'Enfin je vous propose les va-t-en-guerre de refaire les "brigades internationales", pour s'engager auprès du peuple syrien et renverser l'affreux Assad.
Nos parents auraient été plus courageux que nous?

Tu vois M'Enfin, moi aussi je donne des idées, idées qui ont déjà été mises en pratiques. Suffit cette fois -ci de gagner!
Engagez-vous, rengagez-vous ? Qu'ils disent les va-t-en guerre.
Oui dans les brigades Internationales pour la Paix au moyen-orient

Peut-etre qu'alors on verrais qui combattrait contre ces brigades....J'ai ma petite idée!

[M'enfin]

Je propose que les navires français et américains regagnent leurs bases: Qui vote pour ?

Pas besoin! Ils n'ont qu'à menacer les rebelles de représailles s'ils continuent de tirer, et les russes vont se sentir obligés de faire pareil avec Bashar. Qui vote pour?  

[Gerard]

 Si on lui promettait un exil doré à son propre compte, ce n'est plus une négociation, c'est du foutage de g...

 Pourquoi donc ? Si on lui gèle ses comptes et qu'on lui refuse tout passeport, même avec ses réserves en liquide, il va vivre comme un paria. Donc obtenir un accueil bienveillant, n'est pas du foutage de gueule, c'est un objet de négociation.

Bref, je ne faisais que porter au regard de tous que ce que tu appelles un dictateur sanguinaire n'est peut-être qu'un dirigeant qui choisissait pour son peuple un moindre mal compte tenu de ce qu'il pouvait advenir de toute une nation.

 Pourtant, à la même époque, il avait sous les yeux l'exemple égyptien et il a bien vu que le changement pouvait survenir sans chaos. Donc c'est bien SON pouvoir qu'il défendait, pas le bien être de son peuple.

Cette histoire de gaz sur les petits enfants, c'est glauque et tellement enfumé qu'il devient impossible de se prononcer, mais toi, tu trouves moyen de le faire comme s'il était "évident" que le coup ne peut venir que de Bachar.

Non, je n'ai pas dit que c'était évident, j'ai dit que ça n'avait aucun intérêt. Ce qui a de l'intérêt c'est que depuis sa lutte contre la rebellion, y a eu plus de 100.000 morts. Admets au moins qu'il n'a pas résolu le problème !

Qui me conduit à penser qu'il est préférable de ne rien faire : sans preuves.

 Les preuves de quoi ? Les preuves qu'il y a eu 100.000 tués ? Mais Assad lui-même ne le conteste pas. Et moi  j'estime que même si ces morts venaient d'une épidémie de Typhus, Assad aurait fait la preuve qu'il est incapable d'arrêter cette hécatombe, donc il faudrait le faire à sa place (si on s'en donnait les moyens).

Par ce que je ne trouve pas "juste" de prêter à Bachar plutôt qu'à ses opposants d'avoir commis une atrocité qu'il nous impossible de départager.

 Peux-tu me citer le passage où je n'ai prêté aucune mauvaise action aux opposants d'Assad ? Donc je le répète :
 Y A QUE DES MECHANTS EN SYRIE ! Faut tous les désarmer !

 C'est clair ? Donc il ne reste que toi pour penser que seul Saint-Bachar-roi-des-bisounours n'a rien fait de mal.

...

[Gerard]

Non, les Russes ne lâcheront pas, c'est impossible par ce que les représailles tendent aussi à virer la base navale qu'ils entretiennent amoureusement depuis des années pour la lustrer tout les six mois.

 Beh justement : si la seule motivation à l'inaction russe c'est la peur de perdre leur précieuse base, y a moyen de négocier.

A Cuba, les américains ne voulaient pas perdre leur base Guantanamo. Ils envisageaient d'envahir Cuba. Il a suffit de leur laisser leur base : problème résolu. (et pourtant c'était des communistes !)

 Si le SEUL PRIX pour arrêter la guerre et jeter Assad c'est de laisser leur base aux russes, tu vas voir que même les plus allumés des islamistes vont négocier !

...

[M'enfin]

Et bien en relisant M'Enfin je vous propose les va-t-en-guerre de refaire les "brigades internationales", pour s'engager auprès du peuple syrien et renverser l'affreux Assad.

Il faut d'abord calmer les belligérants, et s'ils passent à la démocratie par la suite, les brigades y auront leur droit de parole.

[mirage]

Il utilise la même technique de Poutine lors du conflit en Tchétchénie et ne fait pas dans le détail. C'est malheureux certes, mais la responsabilité est à porter sur les rebelles, et non sur celle de Assad. C'est lui le chef du pays, et il veut reprendre le contrôle du pays, et non massacrer sa population.

oui des méthodes asses discutables, mais les chefs d'états, dictateurs ou pas, ne sont en rien responsables de ce qu'il se passe dans leurs pays.
Brassard est a son stade l'inutilité par excellence.
que d'autres veulent prendre sa place me parait alors normal.

[_dede 95]

Et bien en relisant M'Enfin je vous propose les va-t-en-guerre de refaire les "brigades internationales", pour s'engager auprès du peuple syrien et renverser l'affreux Assad.

Il faut d'abord calmer les belligérants, et s'ils passent à la démocratie par la suite, les brigades y auront leur droit de parole.

Je vois, je vois.... 
Tu sais au moins ce qu'étaient le Brigades Internationales? J'ai pas l'impression!
Et si c'est oui tu crois qu'elles ont attendues que les belligérants se calment?
Courageux mais pas téméraire M'Enfin!  Allez-y les gars....je vous regarde! On connais cela.....

[mirage]

Neutral Bush aussi, on lui a bien chargé sa besace, tu ne crois pas ? Mais l'important c'est que si un seul des reproches qu'on lui fait est avéré, ça le rend condamnable. C'est pareil pour Assad : je n'ai pas besoin de savoir si Assad a tué 30.000 ou 100.000 personnes, avec du gaz ou en les lapidant avec des chamalows : il a commis des crimes. POINT. Il est OUT !

Oui, mais, si il y a cas de force majeure par exemple, la sanction est-elle imputable de la même façon ? Et la responsabilité peut-être légitimement défendue... C'est que le pouvoir ne peut pas tomber entre les mains de n'importe qui je pense, donc, s'il avait opté pour la solution du : je lâche tout et je m'en lave les mains; que serait il advenu de la Syrie ? Entre les mains de qui serait elle tombée ??

Et, la question se pose toujours d'ailleurs car si Bachar tombe qui prendra le pouvoir ??

Finalement, je me demande si Bachar n'a pas opté pour la bonne solution ou en tout cas la moins préjudiciable pour son peuple. Entre deux maux ou entre deux feux, c'est dpam...

ou alors il aurait pu engranger un processus de démocratisation, commençant par démuseler l'opposition, pour aboutir a un vote.
il y a même pensé, mais vu ce qu'il s'est passé en Égypte, il a du y renoncer.

[M'enfin]

Je vois, je vois....
Tu sais au moins ce qu'étaient le Brigades Internationales? J'ai pas l'impression!
Et si c'est oui tu crois qu'elles ont attendues que les belligérants se calment?
Courageux mais pas téméraire M'Enfin!

Je croyais que tu étais contre une intervention Dédé, alors que tu semblait être redevenu pour dans ce message. Tu es pour ou contre finalement??

[_dede 95]

Il utilise la même technique de Poutine lors du conflit en Tchétchénie et ne fait pas dans le détail. C'est malheureux certes, mais la responsabilité est à porter sur les rebelles, et non sur celle de Assad. C'est lui le chef du pays, et il veut reprendre le contrôle du pays, et non massacrer sa population.

oui des méthodes asses discutables, mais les chefs d'états, dictateurs ou pas, ne sont en rien responsables de ce qu'il se passe dans leurs pays.
Brassard est a son stade l'inutilité par excellence.
que d'autres veulent prendre sa place me parait alors normal.

Ah bon pas responsables les chefs d'Etat!
Mais alors dans ton esprit, l'armée et la police, ils servent à quoi? Et qui les commande?
Toujours aussi flou dans ta tête Mirage!

[_dede 95]

Je vois, je vois....
Tu sais au moins ce qu'étaient le Brigades Internationales? J'ai pas l'impression!
Et si c'est oui tu crois qu'elles ont attendues que les belligérants se calment?
Courageux mais pas téméraire M'Enfin!

Je croyais que tu étais contre une intervention Dédé, alors que tu semblait être redevenu pour dans ce message. Tu es pour ou contre finalement??

Oui je suis contre une intervention des armées de l'impérialisme US et Français! Je ne le cache pas!
Parce qu'elles ne sont là que pour piller et combattre le "peuple syrien"! Je l'ai assez expliqué!
Moi je suis pour combattre les 4, au coté du peuple Syrien. D'où cette idée de reconstitution de "Brigades Internationales", proposée par certaines organisations Syriennes !
Je ne suis pas un pacifiste, je suis un révolutionnaire, même si je ferais tout pour éviter une révolution dans le sang.

[mirage]

merci Gaston pour le lien


petit récapitulatif de l'historique de la contestation syrienne depuis deux ans:

(Inconnu avant la révolte en Syrie, le Front Al-Nosra appelle à un Etat islamique en Syrie.

Récemment, la tension est montée entre Al-Nosra et la rébellion dite modérée de l’Armée syrienne libre (ASL), en raison des multiplications des exactions par les jihadistes.)

Déclenchée en mars 2011 par une contestation populaire pacifique qui s’est militarisée face à la répression menée par le régime, la guerre oppose l’armée à une rébellion hétéroclite composée de déserteurs, de civils ayant pris les armes et d’étrangers jihadistes.

Plus de 110.000 personnes y ont péri selon l’OSDH, alors que plusieurs millions de Syriens ont été poussés à la fuite.

http://www.liberation.fr/monde/2013/09/08/syrie-la-ville-chretienne-de-maaloula-aux-mains-des-rebelles_930191


voila c'est court, mais ça a le mérite d’être clair.
lisez le plusieurs fois en l'apprenant par cœur, ça pourrait vous servir.
je considère que toute contestation pure et dure de ces quelques lignes est du négationnisme.
(je si pas si on peut utiliser ce mot que je connais pas trop pour ca mais il a l'air d'avoir son effet)

voila voila bons débats

[M'enfin]

Moi je suis pour combattre les 4, au coté du peuple Syrien. D'où cette idée de reconstitution de "Brigades Internationales", proposée par certaines organisations Syriennes !

Ce serait pas mieux de commencer par essayer de séparer les belligérants Dédé? Si votre organisation prônait cette solution, il me semble qu'elle pourrait aider à trouver des solutions pacifiques non?

Je ne suis pas un pacifiste, je suis un révolutionnaire, même si je ferais tout pour éviter une révolution dans le sang.

Moi aussi je suis pour le genre de démocratie que tu proposes, mais je ne vois pas comment on pourrait contourner la principale règle de l'évolution sociale, qui est selon moi d'alterner entre la droite et la gauche politique de manière à diversifier nos valeurs sociales.

[mirage]

Il utilise la même technique de Poutine lors du conflit en Tchétchénie et ne fait pas dans le détail. C'est malheureux certes, mais la responsabilité est à porter sur les rebelles, et non sur celle de Assad. C'est lui le chef du pays, et il veut reprendre le contrôle du pays, et non massacrer sa population.

oui des méthodes asses discutables, mais les chefs d'états, dictateurs ou pas, ne sont en rien responsables de ce qu'il se passe dans leurs pays.
Brassard est a son stade l'inutilité par excellence.
que d'autres veulent prendre sa place me parait alors normal.

Ah bon pas responsables les chefs d'Etat!
Mais alors dans ton esprit, l'armée et la police, ils servent à quoi? Et qui les commande?
Toujours aussi flou dans ta tête Mirage!

je me suis aperçu que j'avais oublié de mettre que je quotais Matoll
erreur corrigée

[Bulle]

 Non Bulle, la "guerre chirurgicale" n'existe toujours pas.
Assad va alors entreposer ses armes chimiques dans des écoles maternelles et on en sera réduit aux mêmes arguments que lui :
 "Ha beh il avait qu'à pas les entreposer dans des écoles maternelles, c'est sa faute !"

Exact, je n'y avais pas pensé  

 Pression ? Oui, mais ça se passe autour d'une table, pas dans un F16 à visée laser. Si Assad voit que les russes le lâchent, il va lever le pied. De même, si les rebelles finissent par comprendre qu'à force de publier leurs massacres, ils sont en train de perdre la bataille de la communication et donner la part belle à Assad, ils vont aussi lever le pied.

Voilà je pensais à une pression par le biais de la Russie.
Mais je me suis dit également que de savoir que deux Etats qui semblaient envers et contre tout le monde vouloir entrer en guerre pouvait également être une stratégie. Genre, ceux là je dois faire gaffe, pas parce que si déjà ils étaient près à me foutre sur la tronche pour "si peu", malgré leurs crises et leur manque de pognon, qu'est-ce que ce serait si je venais à vraiment les contrarier encore plus.
Cela pourrait être une stratégie d'intimidation d'après toi ?

[_dede 95]

Moi je suis pour combattre les 4, au coté du peuple Syrien. D'où cette idée de reconstitution de "Brigades Internationales", proposée par certaines organisations Syriennes !

Ce serait pas mieux de commencer par essayer de séparer les belligérants Dédé? Si votre organisation prônait cette solution, il me semble qu'elle pourrait aider à trouver des solutions pacifiques non?

Je ne suis pas un pacifiste, je suis un révolutionnaire, même si je ferais tout pour éviter une révolution dans le sang.

Moi aussi je suis pour le genre de démocratie que tu proposes, mais je ne vois pas comment on pourrait contourner les règles de l'évolution sociale, qui sont selon moi d'alterner entre la droite et la gauche politique de manière à diversifier nos valeurs sociales.

Mais dis moi tu as deux voleurs qui se battent devant chez toi parcequ'ils veulent rentrer les premiers pour te voler, tu fais quoi? Tu leur dit; Allons messieurs, chacun son tour!  
Les règles de l'évolution sociale ne se modifient que par la "lutte de classe".
Il suffit d'étudier l'histoire de l'humanité!
La démocratie n'en ai qu'un élément conquis par cette lutte! Mais c'est un autre sujet!

[Gerard]

ou alors il aurait pu engranger un processus de démocratisation, commençant par démuseler l'opposition, pour aboutir a un vote.
il y a même pensé, mais vu ce qu'il s'est passé en Égypte, il a du y renoncer.

 Qu'est-ce qui s'est passé de si terrible en Egypte, y a deux ans ?

L'armée a refusé de tirer sur la foule et le processus démocratique s'est mis en route sans chaos. Cela aurait du au contraire l'inciter à en faire autant. Tu relis l'histoire en fonction de ce que tu constates aujourd'hui en Egypte, mais à l'époque, je vois mal pourquoi il aurait pensé qu'un processus démocratique serait voué à l'échec.

...

[mirage]

Je vois, je vois....
Tu sais au moins ce qu'étaient le Brigades Internationales? J'ai pas l'impression!
Et si c'est oui tu crois qu'elles ont attendues que les belligérants se calment?
Courageux mais pas téméraire M'Enfin!

Je croyais que tu étais contre une intervention Dédé, alors que tu semblait être redevenu pour dans ce message. Tu es pour ou contre finalement??

Oui je suis contre une intervention des armées de l'impérialisme US et Français! Je ne le cache pas!
Parce qu'elles ne sont là que pour piller et combattre le "peuple syrien"! Je l'ai assez expliqué!
Moi je suis pour combattre les 4, au coté du peuple Syrien. D'où cette idée de reconstitution de "Brigades Internationales", proposée par certaines organisations Syriennes !
Je ne suis pas un pacifiste, je suis un révolutionnaire, même si je ferais tout pour éviter une révolution dans le sang.

oui et pour installer une idéologie qui leur correspond en plus parfaitement, c'est vrai c'est nettement mieux !
vous apprenez aux syriens a chanter l'internationale en arabe ?
et après ? carte de membre pour tout le monde ?

[mirage]

ou alors il aurait pu engranger un processus de démocratisation, commençant par démuseler l'opposition, pour aboutir a un vote.
il y a même pensé, mais vu ce qu'il s'est passé en Égypte, il a du y renoncer.

 Qu'est-ce qui s'est passé de si terrible en Egypte, y a deux ans ?

L'armée a refusé de tirer sur la foule et le processus démocratique s'est mis en route sans chaos. Cela aurait du au contraire l'inciter à en faire autant. Tu relis l'histoire en fonction de ce que tu constates aujourd'hui en Egypte, mais à l'époque, je vois mal pourquoi il aurait pensé qu'un processus démocratique serait voué à l'échec.

...

c'est du cynisme Gérard  

[_dede 95]

Je vois, je vois....
Tu sais au moins ce qu'étaient le Brigades Internationales? J'ai pas l'impression!
Et si c'est oui tu crois qu'elles ont attendues que les belligérants se calment?
Courageux mais pas téméraire M'Enfin!

Je croyais que tu étais contre une intervention Dédé, alors que tu semblait être redevenu pour dans ce message. Tu es pour ou contre finalement??

Oui je suis contre une intervention des armées de l'impérialisme US et Français! Je ne le cache pas!
Parce qu'elles ne sont là que pour piller et combattre le "peuple syrien"! Je l'ai assez expliqué!
Moi je suis pour combattre les 4, au coté du peuple Syrien. D'où cette idée de reconstitution de "Brigades Internationales", proposée par certaines organisations Syriennes !
Je ne suis pas un pacifiste, je suis un révolutionnaire, même si je ferais tout pour éviter une révolution dans le sang.

oui et pour installer une idéologie qui leur correspond en plus parfaitement, c'est vrai c'est nettement mieux !
vous apprenez aux syriens a chanter l'internationale en arabe ?
et après ? carte de membre pour tout le monde ?

Ils ont pas besoin de moi pour savoir quelle idologie leur convient, je le répète je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux meme.
Il y a longtemps qu'ils chantent l'Internationale, c'était même le chant du parti Baas à son origine, mais tu ne peux pas comprendre mon adjudant!
ca te défrise qu'ils prennent leur carte ? Anti-coco le Mirage, Enfin tu es sorti de ton cocon.
Ce qui me fais rigoler dans ta réflexion c'est que tu ne connais pas mon idéologie et mon organisation!

[M'enfin]

Les règles de l'évolution sociale ne se modifient que par la "lutte de classe".

Une règle naturelle modifiable à volonté, ça n'existe pas Dédé. La lutte des classes est un mouvement social comme un autre qui est régi par les règles strictes de l'évolution sociale. D'après moi, l'une d'elles est l'alternance politique, où personne n'aurait raison sur le fond, mais qui permettrait une évolution plus rapide en raison du brassage des idées, et qui éviterait les crises lors des changements de pouvoir quand ils se font de manière démocratique.

[Gerard]

Voilà je pensais à une pression par le biais de la Russie.
Mais je me suis dit également que de savoir que deux Etats qui semblaient envers et contre tout le monde vouloir entrer en guerre pouvait également être une stratégie. Genre, ceux là je dois faire gaffe, pas parce que si déjà ils étaient près à me foutre sur la tronche pour "si peu", malgré leurs crises et leur manque de pognon,  qu'est-ce que ce serait si je venais à vraiment les contrarier encore plus.
Cela pourrait être une stratégie d'intimidation d'après toi ?

 Oui, comme j'en parlais avec Zarzou, par exemple si les rebelles se déclaraient prêts à préserver les intérêts russes, Assad se demanderait s'il ne va pas être lâché, surtout s'il voit que militairement il ne s'en sort pas. Il sait bien que les russes le soutiennent par intérêt, pas par convergence idéologique.

Bref, faut l'amener à comprendre qu'il doit négocier tant qu'il a quelque chose à négocier...

...

[Jipé]

Al-Assad n'aurait pas approuvé l'attaque chimique.

"Selon des écoutes de l'armée allemande révélées dimanche par le journal Bild, Bachar al-Assad n'aurait vraisemblablement pas approuvé personnellement l'attaque du 21 août.De hauts gradés de l'armée syrienne "réclament régulièrement depuis environ quatre mois des attaques chimiques au palais présidentiel à Damas (mais) ces demandes ont été toujours refusées, et l'attaque du 21 août n'a vraisemblablement pas été approuvée personnellement par Bachar al-Assad", rapporte le Bild, s'appuyant sur des écoutes effectuées par un navire allemand près des côtes syriennes."

Je n'en crois rien perso, je ne vois pas les plus hauts placés de son armée prendre des initiatives de bombarder à l'arme chimique sans l'assentiment de son président....En tous cas, cette déclaration confirmerait que les bombes sont bien parties du camp du président Assad et pas du côté des adversaires.