Re: C'est quoi, Dieu ?

[M'enfin]

L'amour n'est pas seulement un sentiment, mais aussi un concept. Dire aux gens de s'aimer les uns les autres est la mise en œuvre de ce concept. Cette soi-disant panacée universelle n'a jamais fonctionné, et pour cause, car il n'y a pas de remède miracle ici-bas. Tu dis que Dieu décide de notre sort à tous et tu appelles ça de la démocratie, mais ce dont tu parles se nomme une dictature. Tu comprends la différence j'espère!

[laurent2]

Jésus nous a prévenu a plusieurs reprises:
Luc 19,27 "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Matthieu 12,30 "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."
Seulement ici on parle de l'amour il ne faut pas l'oublier, si tu n'est pas avec l'amour tu es contre l'amour c'est logique. Si tu ne veux pas de Dieu c'est que tu veux vivre sans amour tu deviens ennemi de l'amour.
L'homme est libre ce n'est pas Dieu qui décide de nos actions, nous en subissons les conséquences.

[M'enfin]

Arrêtes de citer la bible et sert-toi de ta tête Laurent. N'as-tu pas d'idées personnelles? Quand je dis que l'amour est une idée, c'est justement une idée personnelle, et on peut en débattre, mais on ne pourra jamais débattre de l'idée de Dieu si tu n'admets pas que c'est d'abord une idée, tu comprends?

[laurent2]

Quel est la différence entre l'idée de l'amour et le sentiment d'amour ? Je veux bien admettre que c'est une idée, pour moi ce concept désigne une puissance immatériel qui relie les êtres entre eux, l'objectif étant de ne faire qu'un. Plus j'aime quelqu'un plus je veux ne faire qu'un avec cette personne c'est à dire concrètement: vivre avec, partager le plus de choses etc..

[M'enfin]

On est d'accord, l'amour est un sentiment de communion. Mais comme tous les sentiments, il fluctue avec le temps. J'ai eu plusieurs copine avec lesquelles j'ai voulu ne faire qu'un, mais ça n'a jamais duré, simplement parce qu'ici bas, les choses ne durent pas éternellement. Pourtant, dans tous les livres, amour rime encore avec toujours. De nos jours, ce concept est tellement galvaudé qu'on désigne le geste d'exercer son instinct sexuel par le terme "faire l'amour". Il y a des concepts comme celui-là qui ne fonctionnent plus comme ils auraient dû, et je considère que celui de Dieu en est un. Je sais que je ne vais pas te convaincre que Dieu n'est qu'une idée si tu crois vraiment qu'il existe, mais j'aimerais que tu continues de te servir de tes propres idées pour en débattre au lieu de citer la bible.

[laurent2]

L'amour conjugal passe mais l'amour fraternel reste pour toujours et nous sommes tous frères et sœurs.

[orthon7]

L'amour n'est pas une idée, au pire tu peux me dire que c'est physique ou physiologique mais je penses que comme la plupart des gens tu connais ce que c'est l'amour.
Dieu participe déjà à une élection :soit tu veux passer l'éternité avec lui soit tu veux pas.

à une Sélection tu veux dire .

[laurent2]

On est libre le choix nous appartient, et il n'y a aucun piège. Dieu est miséricorde il peut tout pardonner sauf notre ultime refus, au final soit on choisi l'amour soit on le refuse.

[orthon7]

On est libre le choix nous appartient, et il n'y a aucun piège. Dieu est miséricorde il peut tout pardonner sauf notre ultime refus, au final soit on choisi l'amour soit on le refuse.

Ok, donc à la dernière seconde de ma vie je déciderai de croire en lui, et tous me sera pardonné. 

[laurent2]

Il ne s'agit pas de croyance mais de regretter sincèrement nos péchés. Notre ultime choix se passe une fois mort, face à notre vie de péchés soit on choisit le pardon soit on le refuse. Si tu fais du mal sans remords durant ta vie parce que tu sais que Dieu pardonne tout il y a peu de chance que tu regrettes sincèrement tes péchés.

[JO]

Pécher, c'est se tromper : on n'a pas à faire pardonner des erreurs de parcours : l'existence est là pour apprendre . Si Dieu existe, il n'a rien du père fouettard . Je préfère la notion de karma : tant qu'on n'a pas compris, on recommence .

[M'enfin]

Crois-tu qu'un tortionnaire a l'impression de faire le mal Laurent? Moi, j'ai l'intime conviction qu'il n'a que l'impression de faire face à un être sans importance. Quand on fait mal aux autres, ce sont eux qui nous en avertissent, et on répond alors d'abord par instinct pour se protéger soi-même ou ses proches, puis on considère l'avantage de s'entendre avec les autres. Il faut toujours un avantage pour agir en fonction des autres, sinon ce sont nos propres besoins qui priment. Certains imaginent plus facilement les avantages, d'autres les désavantages, mais tous font passer leurs propres besoins en premier. Si ton besoin coïncide avec celui des autres, tout va bien pour toi dans ta communauté, sinon rien ne va plus.

Présentement tu crois que l'amour du prochain règle tous nos problèmes, et tu es peut-être prêt à tout laisser aux autres, mais si trop de gens fonctionnaient comme ça, il y en a qui prendraient tout pour eux en croyant que tout va aller mieux ainsi, et la société ne fonctionnerait plus. Peu importe ce qui arrive, pour une société, l'important est la bonne entente, mais pour s'entendre il faut établir des règles de comportement en faisant des compromis de part et d'autre, et l'amour n'est pas un compromis réciproque puisqu'il est supposé inconditionnel.

[M'enfin]

Tiens, salut Jo, bon retour! Tu as passé un bel été?

[laurent2]

Pécher, c'est se tromper : on n'a pas à faire pardonner des erreurs de parcours : l'existence est là pour apprendre . Si Dieu existe, il n'a rien du père fouettard . Je préfère la notion de karma : tant qu'on n'a pas compris, on recommence .

Pécher ce n'est pas se tromper, pécher c'est ne pas faire son maximum en vue de l'amour de Dieu et du prochain.

[laurent2]

Crois-tu qu'un tortionnaire a l'impression de faire le mal Laurent? Moi, j'ai l'intime conviction qu'il n'a que l'impression de faire face à un être sans importance. Quand on fait mal aux autres, ce sont eux qui nous en avertissent, et on répond alors d'abord par instinct pour se protéger soi-même ou ses proches, puis on considère l'avantage de s'entendre avec les autres. Il faut toujours un avantage pour agir en fonction des autres, sinon ce sont nos propres besoins qui priment. Certains imaginent plus facilement les avantages, d'autres les désavantages, mais tous font passer leurs propres besoins en premier. Si ton besoin coïncide avec celui des autres, tout va bien pour toi dans ta communauté, sinon rien ne va plus.

Présentement tu crois que l'amour du prochain règle tous nos problèmes, et tu es peut-être prêt à tout laisser aux autres, mais si trop de gens fonctionnaient comme ça, il y en a qui prendraient tout pour eux en croyant que tout va aller mieux ainsi, et la société ne fonctionnerait plus. Peu importe ce qui arrive, pour une société, l'important est la bonne entente, mais pour s'entendre il faut établir des règles de comportement en faisant des compromis de part et d'autre, et l'amour n'est pas un compromis réciproque puisqu'il est supposé inconditionnel.

Un tortionnaire peut effectivement ne pas savoir ou ne pas réaliser ce qu'il fait, en effet nous n'avons pas tous reçu la même éducation et le même amour, encore une fois je cite :
Luc 12, 48 "A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage."
« il y en a qui prendraient tout pour eux » Je crois que je n'ai pas compris, pourquoi ils feraient cela ça irait à l'encontre de l'amour du prochain ?
Si tout le monde aime son prochain comme lui même il y aurait énormément de problème en moins et c'est la meilleur solution car tout les autres systèmes sont faillible, ça tu ne peux le nier.

[M'enfin]

encore une fois je cite :

Arrête de citer les autres et cites-toi toi-même, sinon on ne pourra pas se comprendre.

« il y en a qui prendraient tout pour eux » Je crois que je n'ai pas compris pourquoi ils feraient cela, ça irait à l'encontre de l'amour du prochain ?

Ceux qui se croient supérieurs aux autres n'ont pas l'impression de leur nuire en les écrasant, mais seulement d'écarter une nuisance au bon fonctionnement de la société. Les méchants n'ont pas l'impression d'être méchants, alors on ne peut pas les convaincre en les aimant, mais on peut les contraindre à respecter les règles que tous les autres se sont données. Ces règles-là ne viennent pas de Dieu, mais des compromis que les gens sont capables de faire entre eux. À l'époque où la bible a été écrite, les gens ne connaissaient pas la démocratie et agissaient de façon autoritaire, et les règles sur la manière de nous comporter entre nous découlaient de ce principe. La religion nous a toujours mis en garde contre nos instincts, et c'est aussi ce que la loi actuelle fait, mais nous prenons de plus en plus conscience que la réprimande n'est pas le meilleur remède pour empêcher la récidive, alors que la religion en est encore à la punition suprême. Tu n'es pas fatigué de toujours avoir à te sentir coupable sans jamais trouver le moyen de te corriger Laurent?

[laurent2]

Oui tu as raison la loi est nécessaire, c'est pour cela que Dieu nous a donné tout d'abord des lois puis ensuite nous a révélé l'esprit de ces lois :l'amour de Dieu et du prochain. Les lois ne viennent pas de Dieu pour toi car tu es incroyant, si tu es croyant tu crois que Dieu parle à notre cœur et nous donne l'intelligence pour cela. Je n'ai pas peur de Dieu car il est amour. Par contre oui je me sent coupable parfois car je ne fais pas le maximum que je peux en vue de l'amour, seulement une fois que je me confesse à Dieu ça va beaucoup mieux. Je préfère être lucide et me sentir coupable plutôt que me mentir à moi même en me disant que je fais de mon mieux. Et puis on apprends à se corriger en partie, à faire des efforts.

[orthon7]

Ok laurent2 demain tu touches à ma fille.

Moi je te plante un couteau droit au coeur

et pour cause...!

Mais après comme toi je me mets à croire en dieu,
je le supplie de me pardonner
donc d’après toi je serai pardonné ?

et j'irai te rejoindre au paradis .

[M'enfin]

Et puis on apprends à se corriger en partie, à faire des efforts.

J'apprends moi aussi à me corriger, mais sans me sentir coupable et, ce je tente de faire pour mieux m'accorder avec mes semblables, c'est d'établir des règles différentes avec chacun d'eux, parce que je crois que nous sommes tous différents et que nous ne voyons pas les choses de la même manière. C'est plus compliqué que de se faire pardonner ses fautes comme tu fais, mais ça permet de s'entendre durant un certain temps. Selon moi, c'est notre imagination qui a besoin de se faire pardonner comme ça, car c'est d'elle que nous vient notre conscience, mais la mienne a appris à se pardonner ses fautes elle-même en s'imaginant qu'elle est insignifiante, ce qui revient au même que d'imaginer la grandeur de Dieu.

[Rio sur Seine]

Dans le sens Dieu est Amour je ne crois pas ce sont à travers un sentiment tel qu'on peu le concevoir et auquel on devrait s'identifier pour être plus proche de lui. Je pense même que s'il nous a créé, il ne sait même pas qu'on existe, ainsi notre propre existence éphémère n'a absolument aucune espèce d'importance dans le maintient de cette équilibré cosmique, où provisoirement il peut prendre la forme humaine que nous connaissons, où bien d'autres créatures dont les aspects que nous voudrons. Ensuite il y a quelque chose qui fait que des vies à l'intelligence plus élaboré apparaissent en ayant une forme de conscience en tant que vie individuelles, et qui arrivé à un certain stade auront pour tâche de transmettre de l'information à l'immense conscience cosmique à travers des tâches qu'elle ne pourra pas faire elle même. De fait, Dieu est en quelque sorte aveugle, et les êtres humains doués de conscience sont ses yeux, condition nécessaire pour qu'il sache exactement ce qui se passe et où il en est, à travers un processus d'évolution cyclique.

[M'enfin]

Un pas de plus et tu admettais que notre propre conscience est aveugle Rio, un tout petit pas de plus et ta conscience tombait tête première dans le gouffre insondable du hasard.  

[Rio sur Seine]

Je remarque surtout que j'aurais dû penser à me corriger, car là c'est du grand n'importe quoi.

[laurent2]

Ok laurent2 demain tu touches à ma fille.

Moi je te plante un couteau droit au coeur

et pour cause...!

Mais après comme toi je me mets à croire en dieu,
je le supplie de me pardonner
donc d’après toi je serai pardonné ?

et j'irai te rejoindre au paradis .

Déjà ton exemple est soft tu aurais pu me parler de viol ou de torture là je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Avant d'aller au paradis tu passeras peut être par une purification. Au paradis tu seras avec moi et je serais invité à te pardonner comme Jésus nous à enseigner :
Matthieu 6,12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
En tout cas si tu regrette sincèrement ton acte oui Dieu pardonne à coup sûr.

Et puis on apprends à se corriger en partie, à faire des efforts.

J'apprends moi aussi à me corriger, mais sans me sentir coupable et, ce je tente de faire pour mieux m'accorder avec mes semblables, c'est d'établir des règles différentes avec chacun d'eux, parce que je crois que nous sommes tous différents et que nous ne voyons pas les choses de la même manière. C'est plus compliqué que de se faire pardonner ses fautes comme tu fais, mais ça permet de s'entendre durant un certain temps. Selon moi, c'est notre imagination qui a besoin de se faire pardonner comme ça, car c'est d'elle que nous vient notre conscience, mais la mienne a appris à se pardonner ses fautes elle-même en s'imaginant qu'elle est insignifiante, ce qui revient au même que d'imaginer la grandeur de Dieu.

En fait tu penses que l'on fait des compromis non pas par amour mais parce que l'on pense avant tout à soit même ? Je penses que l'amour intéressé conduit à l'amour désintéressé, c'est un premier pas. Personnellement quand j'étais athée je ne me sentais pas très coupable, c'est en connaissant l'amour de Dieu que je me sens plus coupable, et Dieu est mort pour nos péchés.

Dans le sens Dieu est Amour je ne crois pas ce sont à travers un sentiment tel qu'on peu le concevoir et auquel on devrait s'identifier pour être plus proche de lui. Je pense même que s'il nous a créé, il ne sait même pas qu'on existe

Pourquoi nous créer si ce n'est par amour? Les autres raisons sont invalide car cela conduirait Dieu a être insatisfait, par exemple si il fait ça car c'est un artiste ou parce qu'il test toutes les possibilités.

[Jipé]

Ahlala! Mon pauvre Laurent...Tu es bien conditionné hein!  Un vrai petit perroquet qui répète la leçon bien apprise, les neurones ne fonctionnant plus librement.
Enfin, si tu es heureux comme cela, c'est bien, continu de marcher avec tes oeillères!

[JO]

Dieu n'est pas mort, puisque plein de gens y croient comme à un dieu vivant . Jesus est - au plus- un avatar divin, comme ceux des mythes grecs où Jupiter se transformait en cygne pour séduire Leda .