Re: C'est quoi, Dieu ?

[orthon7]

Serait-ce pour que le cerveau soit plus près du "ciel" ?

Tu mesure combien JO ...

[JO]

Ego et aureole compris , bouh... 
N'empêche, dans les rêves, c'est signifiant , de rêver de cheveux ...Et le cerveau, c'est quand même ce qu'on a de plus sophistiqué: autant le porter haut .

[manuramolo]

Pluôt que "c'est quoi dieu ", je dirais : "pourquoi dieu ?" la question est souvent plus signifiante que la réponse...

[Geveil]

Pluôt que "c'est quoi dieu ", je dirais : "pourquoi dieu ?" la question est souvent plus signifiante que la réponse...

Oui, pourquoi pas ?

[JO]

Besoin du Père , du chef , de la loi ...

[Geveil]

et aussi, besoin de plénitude, de perfection, et ........ de repos.

[M'enfin]

Besoin, surtout, de nous soulager de nos fautes parce que, consciemment ou non, nous ne pouvons pas nous empêcher d'en commettre, et que nous en avons douloureusement conscience quand elles nous retombent dessus.  

[Geveil]

Oui, j'avais oublié, mais pourquoi " surtout" ? Parce que tu penses que cette raison est la plus forte ?

[JO]

Aucune notion de faute, chez moi , à soulager . J'en fais, comme tout le monde, mais je les considère comme des essais ratés : un jour , je m'envolerai, à force d'essayer de franchir l'obstacle à la perche .

[M'enfin]

Oui, j'avais oublié, mais pourquoi " surtout" ? Parce que tu penses que cette raison est la plus forte ?

Effectivement! Le plaisir et la douleur sont nos seuls repères communs, mais depuis que nous pouvons imaginer nos sensations, et imaginer celles d'autrui, on a un petit problème de conscience, si je puis dire!

Aucune notion de faute, chez moi , à soulager .

Veux, veux pas, avec cette conscience que nous avons de nos erreurs, il nous faut nous en soulager de temps en temps. Toi JO, je crois que tu utilises la pensée magique! Ça fonctionne! Ça donne exactement le même résultat que les religions. Moi, je m'imagine issu du hasard et inimportant! Ça fonctionne aussi: ça soulage d'avoir à me donner de l'importance pour survivre, et en particulier ici...  

[Corwin]

...et pourquoi Dieu ?

Les raisons des uns, et les explications des autres, ne manquent pas.
Un philosophe des Lumières avait là-dessus un avis bien tranché.

Voltaire, qui, on le sait, batailla toute sa vie contre les religions, professait à l'égard des Protestants et des Catholiques, dont la rivalité fanatique avait ouvert en Europe des plaies encore vives à l'époque, un égal mépris. Il n'avait guère plus de considération pour le judaïsme, et fort peu pour l'islam, malgré son admiration pour la civilisation musulmane.

En matière de foi, donc, il prêchait certes la tolérance, mais elle n'impliquait pas le respect.

S'il haïssait la religion, Voltaire aimait cependant l'idée de Dieu.
« si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer » écrivit-il dans une épître assassine contre un auteur athée.

Il ne pouvait concevoir qu'un univers à ses yeux si ordonné, et une nature si harmonieuse, n'eût quelque architecte.
Mais surtout, s'il était l'apôtre de la liberté de conscience, il en redoutait les effets.
Ainsi Dieu représentait-il pour lui le seul garant de l'ordre social, et de la morale.

« Je ne puis tout le jour surveiller mes domestiques afin qu'il ne me volent point. Mais Dieu lui le peut. »

Aussi ne décourageait-il pas l'esprit religieux en son domaine, participant même aux pratiques rituelles, la vigilance divine, si grande soit-elle, étant sans effet si l'on n'y croit pas.

Rejetant l'idée de l'incarnation, et étranger au concept de conscience universelle, il imaginait donc Dieu comme un substitut à la nôtre.
Mais Voltaire rêvait aussi d'une justice post mortem, consolation pour les vertueux accablés en ce monde.

Trop passionné, sans doute, pour les spéculations métaphysiques, il choisit peut-être simplement de croire...
...ce que lui dictait son cœur.

[gaston21]

Le gros problème de Dieu, c'est qu'il est apparu au début de l'Humanité sous le masque de quelqu'un de terrible et de méchant. La foudre qui terrifiait nos ancêtres, les calamités climatiques, les volcans, les épidémies etc...C'est sous cet aspect que les religions l'ont modélisé; souvenons-nous des sacrifices d'enfants pour conjurer sa colère. Les religions monothéistes ont poursuivi le même chemin ; Yahweh, le Dieu des chrétiens, Allah sont terrifiants, même si leur clergé s'acharne à nous les présenter sous une forme plus modérée. Leur casaque reste rouge du sang des massacres qui ont jalonné l'Histoire. Mais on peut concevoir un Dieu qui n'est qu'Intelligence, Conscience, un Dieu dont nous sommes chacun qu'un minuscule et temporaire "morceau". On ne peut nier qu'une intelligence suprême règne sur la complexité quasi infinie de l'Univers dans toutes ses dimensions. Les mathématiques ne peuvent pas sortir du hasard...

[Corwin]

Dieu, selon toi, serait donc La Cause Première mais dotée de conscience.

[M'enfin]

Le gros problème de Dieu, c'est qu'il est apparu au début de l'Humanité sous le masque de quelqu'un de terrible et de méchant.

Le problème de la conscience, c'est justement qu'elle sert à détecter des maux! Quand nous nous en servons pour détecter des bienfaits, nous courons malheureusement droit à l'addiction.

[Geveil]

Quand nous nous en servons pour détecter des bienfaits, nous courons malheureusement droit à l'addiction.

Euh, c'est intéressant mais je ne comprends pas; pourrais-tu être plus précis et surtout donner des exemples ?

[M'enfin]

Avec notre conscience, nous pouvons, soit réitérer un plaisir, soit ne pas réitérer une douleur. Quand ce plaisir a trait à un instinct, c'est l'addiction qui nous guette, quand il s'agit d'une douleur, tout baigne. La gourmandise, la colère, la paresse, l'impureté, etc. sont tous des plaisirs instinctifs, et l'église savait qu'il ne fallait pas les réitérer puisqu'elle en a fait des péchés. Par contre, le plaisir d'apprendre n'est pas nocif, c'est le seul, et c'est justement notre capacité d'apprendre qui nous distingue des animaux. On n'a pas besoin de l'église pour apprendre, mais comment, sans nous accuser de fauter, éviter le plaisir instinctif tout en conservant le plaisir d'apprendre?

[Jipé]

Avec notre conscience, nous pouvons, soit réitérer un plaisir, soit ne pas réitérer une douleur.

Réitérer un plaisir peut être un acte volontaire, mais réitérer une douleur, normalement non.

[JO]

Le plaisir instinctif, naturellement addictif, devient recherche volontaire de la sensation éprouvée .
La douleur peut-être consciemment maitrisée , le yoga le prouve, chez des pratiquants chevronnés, mais aussi l'alpiniste, le navigateur solitaire, tous les sportifs , qui la recherchent et la maitrisent . Parceque leur plaisir dépend de cette maitrise .

[Jipé]

Mais comme tu le dis, c'est une maîtrise de la douleur comme on peut le faire sous hypnose ou auto-hypnose.
Le but n'est pas de chercher la douleur pour ensuite la maîtriser, le réel but, c'est d'accomplir un acte qui in fine sera un plaisir en sachant qu'il faut en passer par une douleur pour l'atteindre.

[gaston21]

Dieu, selon toi, serait donc La Cause Première mais dotée de conscience.

Dieu, pour moi, n'est même pas une cause. Dieu ne crée pas, il est dans la totalité de ce qui existe, de ce qu'on perçoit et de ce qu'on ne perçoit pas. Pour moi, tout est Esprit, Conscience, Energie. Je suis en train de relire
"Discours sur l'origine de l'Univers" d'Etienne Klein; je me perds dans les branes, le vieux schnoque se bute la tête dans le mur de Planck ou la gravitation quantique à boucles...Dans le même domaine, je signale aussi le hors-série S&A "Ce qu'il faut savoir, l'essentiel de la science". Alors, parler de hasard comme cause de l'incroyable complexité de l'Univers c'est avoir des peaux de banane devant les yeux...

[JO]

La peau de banane se dévalorise : trop répandue . Mais il faut laisser du temps au temps . Etienne Klein, génial mais ardu, je confirme . Libet est plus lisible("l'esprit au-delà des neurones"), et Guillemant carrément visionnaire ( La route du temps ) . Guillemant semble tenté par le Dieu des chrétiens, Libet n'y croit pas, mais reconnait la dualité cerveau/pensée .

[M'enfin]

Mais comme tu le dis, c'est une maîtrise de la douleur comme on peut le faire sous hypnose ou auto-hypnose.
Le but n'est pas de chercher la douleur pour ensuite la maîtriser, le réel but, c'est d'accomplir un acte qui in fine sera un plaisir en sachant qu'il faut en passer par une douleur pour l'atteindre.

Tu as raison JP, le but n'est pas d'avoir mal quand on fait un acte nouveau, mais d'imaginer le futur plaisir, car il s'agit bien de nouveau sinon l'acte demeure subconscient. Toutefois, comme cet acte n'a pas encore été tenté, il sera nécessairement imprécis, voire complètement erratique, sinon absolument impossible, comme se jeter dans le vide en espérant voler par exemple, ce qui fait qu'il peut être douloureux ou même mortel, voilà pourquoi les politiciens se servent peu de leur imagination pour innover, et beaucoup pour conserver leur pouvoir. C'est donc en imaginant un futur plaisir qu'il est possible d'apprendre ou d'innover, car la coïncidence entre le plaisir imaginé et le plaisir perçu permet de renouveler l'expérience, soit pour automatiser le nouveau geste, soit pour vérifier l'hypothèse.

[Corwin]

Dieu, pour moi, n'est même pas une cause. Dieu ne crée pas, il est dans la totalité de ce qui existe, de ce qu'on perçoit et de ce qu'on ne perçoit pas. Pour moi, tout est Esprit, Conscience, Energie.

OK. Cela ressemble beaucoup à la philosophie brahmanique. Sauf que le Brahmane étant tout, il est en particulier (comme tu le dis d'ailleurs) l'énergie. Contenant tous les principes, il induit donc aussi l'action/réaction, qui est la force créatrice.